Forfatter |
|
Digital_Thor Forum Bruger

Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1689
|
Sendt: 18 Juli 2024 kl. 16:58 | IP-adresse registreret
|
|
|
@Niels valla. Jo det er måske ikke det bedste ord at sige "snyde". Men måske mere korrekt, så hører vi med en lavere opløsning, end hvad vi kan måle. Hvilket faktisk betyder at vi nærmest kan ignorerer hæv og især dyk, hvis de kun forkommer over et mindre frekvensområde = Q.
Sådan en grov tommelfingerregel, antyder at vi skal i nærheden af 8-10 dB ved et Q på 10. Hvorimod et Q på 0,5, ganske let kan høres ved blot 1dB i variation.
Dog skal det lige siges, at nogle frekvensområder er mere følsomme for denne tommelfingerregel, idet f.eks bas indeholder væsentlig mere energi end f.eks alt over 15kHz, hvor bla. høreskader og alder spiller væsentligt ind. Oven i alt dette kommer Feltcher Muncher kurven ind og fortæller os at lydniveauet også har væsentlig betydning for hvordan vi oplever sammenhænget i lydbilledet.
Jeg syntes personligt det er nemmest at fokuserer på de finere detaljer, hvis man leder efter opbrud i enheder eller forvrængning fra kabinettet - altså fejlsøgning. Men når det generelle billede af en højttaler skal vurderes, f.eks når rummet indrages. Så kan lidt smoothing/udglatning/midling godt benyttes, til at opnå et overblik over den samlede lyd.
Men nu snakker vi jo mest bas og her træder vores hørelse ind med endnu en finurlighed, nemlig at vi er bedst til finere detaljer imellem ca. 700-7kHz. Så bassen opleves som ganske god, hvis blot frekvensresponsen er jævn og ikke ændre sig abrupt.
Grunden til at jeg ofte advokerer for flere subwoofere. Er fordi jeg ikke sidder helt så stille når jeg lytter. Og jo flere bas-kilder, jo lettere er det teoretisk at opnå en jævn gengivelse over et større område.
Faktisk så ændre bassen sig let over ganske små afstande, helt ned til nogle få cm. Dette skyldes at den længere bølgelængde i bassen - mest under 100Hz - opfattes som en sum af mange refleksioner fra alle større overflader i et givent rum. Derfor kan du snildt måle +/-5dB ved blot at flytte en målemikrofon ganske lidt, svarende til at rette sig lidt rundt i sofaen eller læne sig godt bagover og synke lidt ned i stolen. Selv med mit setup, kan 2 personer ved siden af hinanden, ikke engang få den samme bas lige nu. Men jeg kan komme tæt på.... jeg øver mig også stadigvæk 
|
Til top |
|
|
gasolin Forum Bruger

Bruger siden: 08 Januar 2009 Lokalitet: Fyn
Status: Offline Indlæg: 2599
|
Sendt: 18 Juli 2024 kl. 17:13 | IP-adresse registreret
|
|
|
Min bas er fin og ikke for kraftig men står jeg ude på altanen så er der væsentligt mere bas
Synes dog det lykkedes mig at justere den så den ikke blir anmassende med alm pop,rock og jazz
EDM så der godt niveau og kunne ikke tænke mig at fremhæve bassen mere end den er for at høre den tydligere med
pop,rock,jazz
Dog tror jeg noget dsp,room correction ting kan overraske, f.eks yamaha eller wiim amp som vidst også har room correction
En stor 18" sub til en lille live kontra på en alm bred vej (sidegade) lød fint der hvor man kunne sidde og lytte,spise,drikke en øl
Hvis man gik langs fortovet max 2-2.5 meter fra subben var niveauet som var et det en techno fest
Det ikke lige meget hvor man sidder,står og lytter i forhold til en subwoofer
|
Til top |
|
|
7100Vejle Forum Bruger

Bruger siden: 22 September 2018 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 356
|
Sendt: 18 Juli 2024 kl. 20:59 | IP-adresse registreret
|
|
|
Digital_Thor skrev:
Hvis du mangler niveau - så pas på! De fleste subwoofere er faktisk rimeligt lineære i sig
selv, men rummets refleksioner skaber dyk og hæv i frekvensgangen, selvfølgelig i forhold til hvor subwooferen står, rummet konstruktion og
hvor du sidder og lytter. Især når du har et dyk - faktisk en udfasning - så presser du bare enhed og forstærker voldsomt, hvis du tilfører et
hæv med EQ. Faktisk vil de fleste udfasninger være i stand til at "opsuge" nærmest uendelige mængder af membranareal og effekt. Så en
udfasning bliver bedst omgået/udlignet med en subwoofer der står et andet sted, hvor den ikke har en udfasning i det pågældende punkt,
flytte den, eller acceptere dette sug/dyk/udfasning. Sagen er nemlig den, at hvis du har en relativt lille "Hz-bredde", båndbredde = højt Q, så
hører man det langt mindre. Balancen der bør søges, er at finde grænsen for hvad der kan måles og hvad der kan høres 
En enkelt subwoofer og et par fronter, er simpelthen for lidt til at opnå en fuldstændig jævn frekvensgang i det dybe - det kræver nemlig
2-4 stykker.... og lidt tid til at sætte det op  Meeen... du kan komme tæt på, ved at tage ja-hatten på til et par kompromisser og
lade din hjerne snyde dig lidt (psykoakustik)  |
|
|
Som jeg har forstået det, vil der ske en udfasning ved en kvart bølgelængde fra afstanden til gulvet, bag og sidevæggen?
|
Til top |
|
|
Digital_Thor Forum Bruger

Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1689
|
Sendt: 18 Juli 2024 kl. 22:28 | IP-adresse registreret
|
|
|
@7100Vejle. Man kan dælme lave mange teorier og jeg ynder selv at bringe dem op hele tiden. Men det bedste er klart at måle efter i præcis din situation. Selvfølgelig kan man regne lidt på det og evt. lave et par simuleringer i f.eks REW, som har en ok simulation af helt firkantede rum, uden åbne døre, vinduer og beskaffenhed af vægge, lofte og materialer anvendt.
Så jo... du har sikkert ret, men hvad vil du så gøre ved det? Tons af dæmpemateriale, flytte anlægget lidt rundt, EQ/DSP?
Vi skal jo frem til hvad man forventer og hvad man er villig til at gøre for at ændre den situation. Hvor vigtigt er det for én at opnå det givne mål. Man kan jo købe flere forskellige produkter, som måler en form for gennemsnit af flere forskellige målepunkter omkring din lytteposition. Og så bede en software om at tygge lidt på det og så med den given hardwares begrænsninger/muligheder, bede den om at pille ved linjesignalet til ens system. Det er ofte et spørgemål om hvor langt man vil gå, pris og hvad man rent faktisk personligt oplever. Jeg har f.eks hørt en masse forskellige anlæg, hvor bassen var så træls - efter min mening - at jeg forlod lokalet, mens andre syntes det var super godt, eller bare accepterede det på deres egen måde 
|
Til top |
|
|
7100Vejle Forum Bruger

Bruger siden: 22 September 2018 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 356
|
Sendt: 19 Juli 2024 kl. 00:42 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg så faktisk en video på nettet (Som godt nok handlede om lydstudioer), hvor ham gutten viste med målinger, at der kom mere suck out, når han flyttede højttalerne ud fra væggen. Når han flyttede dem tæt på væggen kom der mere niveau på bassen, men den havde ikke den store udfasning.
Jeg har desværre ikke selv mulighed for at sætte mine højttalere tæt på væggen. Men der er ingen tvivl om, at jeg også har nogle udfasninger. Jeg har så til gengæld gjort brug af en subwoofer som jeg bruger med en antimode.
|
Til top |
|
|
Digital_Thor Forum Bruger

Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1689
|
Sendt: 19 Juli 2024 kl. 18:00 | IP-adresse registreret
|
|
|
Du kan nogle hent lidt, ved enten at vælge en højttaler med front eller bagmonteret port. Prøve evt. at lukke porten med noget stramt rullet stof og se hvad der sker med lyden. Jeg fortrækker netop den lukkede konstruktion, for at have nemmest ved at tilføje EQ og subwoofere.
Man får altid nogle uheldige suck-outs og hæv i bassen, fordi lyden gradvist bliver mere rundstrålende, når den falder i frekvens og derfor - så og sige - spiller rundt om højttaleren og rammer bagvæggen, reflekteres fremad igen, hvor den går i mod-fase med den direkte lyd og skaber din udfasning. Derfor er der nogle der arbejder med kadioid og ekstra basser på bagsiden, som aktivt kan modarbejde denne effekt, som så giver mere uafhængighed af rummet og højttalerens placering. F.eks Dutch & Dutch 8C og Kii 3. At vælge en højttaler med basserne tæt på gulvet eller en højere model, med basserne i både top og bund. Kan nogle gange virke bedre i nogle rum end andre. Mine DIY, som ligner KEF R900 rigtig meget. Virker ret godt i mit rum. Hvorimod mine gamle Dali Evidence 870 ikke klarede den så godt, selvom de spiller noget mere bas i deres nye hjem hos min gran-fætter, der også har et helt andet rum.
Fin løsning med subwoofer og anti-mode 
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger


Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 3360
|
Sendt: 19 Juli 2024 kl. 19:06 | IP-adresse registreret
|
|
|
Digital_Thor skrev:
Man får altid nogle uheldige suck-outs og hæv i bassen, fordi lyden gradvist bliver mere rundstrålende, når den falder i
frekvens og derfor - så og sige - spiller rundt om højttaleren og rammer bagvæggen, reflekteres fremad igen, hvor den går i mod-fase med den
direkte lyd og skaber din udfasning. Derfor er der nogle der arbejder med kadioid og ekstra basser på bagsiden, som aktivt kan modarbejde
denne effekt, som så giver mere uafhængighed af rummet og højttalerens placering. |
|
|
Til inspiration.
Uden på nogen måde at være helt i mål har jeg lukket basrefleksrørene i mine højttalere med sammenrullet flyttetæppe.
De fungerer som akustisk ventil hvorved basresonansernes Q er reduceret.
Derudover har jeg lavet noget teoretisk helt tosset. Mine to subwoofere er indbygget i et tilsavet Ikea Kallax reolsystem.
Hver med en alternativt nyrenoveret 10 tommer Coral 10F60 basenhed som oprindelig var en fuldtoneenhed.
Nu ændret til at være en basenhed med en dejlig stor magnet
Kabinetterne er som vist på tegningen. Dejligt resonansfrie. Også her dæmpet så de fungerer som akustisk ventilsystem.
Lyd ud såvel foran som bagved reolsystemet. De arbejder sammen med højttalernes sidemonterede 10 tommer enheder.
Subwooferne er elektronisk korrigeret med mit DIY filter og et resultat der indtil videre har overrasket alle, der har hørt det.
Stuens bagvæg er beklædt med en mur som vist på billederne. Lytteposition midt i stuen.
Frekvensgangen på det nye system vinder ingen priser ud over at THD er under 0,2% fra 200Hz og op ved 85 dB SPL i lytteposition.
|
Til top |
|
|
Digital_Thor Forum Bruger

Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1689
|
Sendt: 20 Juli 2024 kl. 08:49 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hvis en subwoofer er bygget solidt nok, burde den så ikke være minimalt fyldt med dæmpemateriale? Måske du deler højere end omkring 100Hz... eller med lavere ordens filter?
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger


Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 3360
|
Sendt: 21 Juli 2024 kl. 11:10 | IP-adresse registreret
|
|
|
Som jeg skrev: "Derudover har jeg lavet noget teoretisk helt tosset".
Der deles ved 60/70/80 Hz - 18dB/oktav - såvidt jeg husker. Jeg anvender 60Hz i den nuværende opstilling.
Filteret har en niveaustigende frekvensgang nedadtil med aktiv akskæring fra 10Hz og ned.
Glasuldsdæmpningen og den "umulige placering" betyder at man ikke kan hører subwooferne fungere før der er lydfrekvenser i området.
Og det er der i mange flere indspilninger end man forestiller sig, har jeg sidenhen opdaget.
Summen af fremgangsmåden er at basgengivelsen er frarøvet den ofte resonante "brummen".
Erstattet med en til tider fysisk trykbølge, hvor man intuitivt tænker "hvor kom det fra"?
Det tætteste jeg har oplevet mange gange - alternativt til dette - er KEF AV1 THX subwooferen til omkring 25.000kr
I virkelighedne er det at beskrive lyd, som at fortælle en med manglende lugtesans hvordan en rose dufter.
|
Til top |
|
|
Digital_Thor Forum Bruger

Bruger siden: 06 Maj 2010 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1689
|
Sendt: 21 Juli 2024 kl. 21:19 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hvis det virker som du forventer og ønsker, så er det jo lige som det skal være  Det kan jo skyldes alt muligt, når lyden enten er dit eller dat. Som du selv skriver - hammer svært at beskrive eller videregive hvordan det opleves sådan rent personligt  Kunne da godt være at jeg skulle smide en balle uld i subwooferne og se hvad er skete 
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger


Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 3360
|
Sendt: 22 Juli 2024 kl. 08:28 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det virker ikke efter forventninger for jeg havde ærlig talt ikke nogen. Jeg anvendte “de for hånden værende søms princip”, som
ved et absolut tilfælde viste sig at have en basgengivelse - i min opstilling, i mit rum markant anderledes og mere
magtfuld end man ud fra nogen som helst forestillinger og forventninger vil tro mulig. Hjulpet på vej af en kredsløbsrettelse jeg
tilfældigt fandt inspiration til på et DIY forum. Drevet af noget så håbløst som to højt udskældte klasse D kinesermoduler på
150Wrms kan man vel ikke bruge forventninger til ret meget. Med gengivelsen overrasker alle. Selv i den tro at det er mit
2x550W klasse AB effekttrin som sikrer resultatet. Systemet har naturligvis en lydtryksmæssig begrænsning, hvis vi skal finde
håret i suppen. Gulvet på førstesalen vibrerer ret kraftigt når vi når dertil og vi vil jo gerne leve i fred med naboen i rækkehuset.
Jo bassen ER fysisk og kælderdyb. Og man skal ikke være bange for dæmpningsmaterialer i et delvis åbent baskabinet.
|
Til top |
|
|
Gekkofinger Forum Bruger


Bruger siden: 03 Februar 2015 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 1109
|
Sendt: 22 Juli 2024 kl. 09:33 | IP-adresse registreret
|
|
|
Spændende læsning, trods mange, for mig, fagudtryk  I med sokkerne her skal prøves. Har gulvhøjtalere og to lukkede subs
på 10m3 så prøver en del af. Og det er jo det fede ved denne hobby.PS Fik trådstarteren opfyldt sine lydønskner?
|
Til top |
|
|
Audioloud Udelukket fra forum

Har lige brug for en pause...
Bruger siden: 14 Juli 2022 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 385
|
Sendt: 22 Juli 2024 kl. 21:35 | IP-adresse registreret
|
|
|
Her er det gjort lidt anderledes , men stadigvæk er subbasserne helt lydløse selvom mine Dali 18 mk II spiller baslyde , men når
der er noget information så hører man det . Mine subbasser er 2 stk. 4 X 15 " enheder der er delt ved ca. 30 Hz med et 2.ordens
filter / 12 dB per oktav , enhederne er bare skruet sammen med lange gevindstænger og ligger på nogle lægter . Mine Dali 18 mk
II går rimeligt dybt i frekvens , derfor den lave delefrekvens . Når der skrues op er der trykfonemmelse i brystet og går tonerne
meget dybt kan man også mærke det i rygradden ! Egenltigt ikke nogen lyd kommer fra subbasserne , det kommer fra mine Dali
18 mkII , og sjovt nok så lyder mine Dali 18 mkII , ikke så luftige og frie ( fra dybbeste bas op til højeste frekvenser ) når
subbasserne ikke er tilsluttet !
|
Til top |
|
|
Audioloud Udelukket fra forum

Har lige brug for en pause...
Bruger siden: 14 Juli 2022 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 385
|
Sendt: 22 Juli 2024 kl. 22:02 | IP-adresse registreret
|
|
|
|
Til top |
|
|
Audioloud Udelukket fra forum

Har lige brug for en pause...
Bruger siden: 14 Juli 2022 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 385
|
Sendt: 22 Juli 2024 kl. 22:06 | IP-adresse registreret
|
|
|
Og så pakket lidt ind .
|
Til top |
|
|
Audioloud Udelukket fra forum

Har lige brug for en pause...
Bruger siden: 14 Juli 2022 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 385
|
Sendt: 22 Juli 2024 kl. 22:11 | IP-adresse registreret
|
|
|
Mit delefilter er passivt , hvilket nok ses på størrelsen !
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger


Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 3360
|
Sendt: 22 Juli 2024 kl. 22:33 | IP-adresse registreret
|
|
|
Der er mange måder at lave en subwoofer på.
I 2013 besluttede jeg mig for at vise mine kolleger "en rigtig bashøjttaler, frem for de 6-8 tommer papenheder vi oftest solgte.
Det var en 18 tommer RCF enhed med en 10 cm svingspole og 1000W belastningsevne.
En enhed som krævede ganske stor kabinetvolumen hvilket jeg klage over under overværelse af en ingeniør.
"Hvorfor køber du ikke en mere og monterer dem isobarisk" ?
"I så fald kan du nøjes med det halve kabinetsvolumen og fortsat bevare den samme resonansfrekvens".
"Ud over at der nu er to magneter og to svingspoler til at flytte det samme membranareal". Den samme mængde luft.
På det tidspunkt havde jeg kontakt til en virksomhed, hvis direktør omgående lavede et kabinet i 10mm stålplade.
Det endte op i The Sledgehammer, som ved en test i stuen med blot 100W truede med at kruse glassene i vitrinen, mens loftsplader og
vinduer raslede.
96dB SPL ved 1W/1m. Se det er noget der dur. Blot ikke med naboer på den anden side af væggen. Men sjov det var den.
Den blev solgt og benyttet sammen med en 2x650W forstærker og en passende advarsel.
|
Til top |
|
|
Audioloud Udelukket fra forum

Har lige brug for en pause...
Bruger siden: 14 Juli 2022 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 385
|
Sendt: 22 Juli 2024 kl. 22:52 | IP-adresse registreret
|
|
|
Måske skulle man holde en HIFI-dagbog , så man kunne huske alle ændringer og hvad der er faktuelt og hvad der er vigtig viden,
sådan samlet på et sted så man kan referere til det hele på en gang !
Under pladen med den enlige 47 uF polypropylene kondensator , så ligger der også 4 stk. 80 uF polypropylene kondensatorer
nedenunder !!! Paraleltkoblet forstås . Spolen er vist 20 mH .
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger


Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 3360
|
Sendt: 23 Juli 2024 kl. 10:07 | IP-adresse registreret
|
|
|
@Audioloud
Skal det forstås derhen at dit “kabinet” består af tæpper? For i så fald består dine subwoofere af isobarisk monterede
enheder i et open baffel system. Hvordan er du kommet på den ide?
|
Til top |
|
|
Audioloud Udelukket fra forum

Har lige brug for en pause...
Bruger siden: 14 Juli 2022 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 385
|
Sendt: 23 Juli 2024 kl. 13:00 | IP-adresse registreret
|
|
|
Ideen begyndte at tage form da jeg i 1990 hørte et sæt celestion med dipole subwoofere ! Så jeg har hele tiden vendt tilbage til
det dipole princip i forskellige former .Den gang var det svært at finde basser med med et lavt fs til menneske-penge , så der
måtte prøves en del , feks. ( det var i 1998 ) 100 liters lukket kabinet pr. side , med en Peerless 10"+1 Peerless 10" henover som
Isobarisk enhed i en åben baffel ! Det lød fint til mine hjemmebyggede bånddiskanter . Disse bånddiskanter byggede jeg i 1994 (
her var det 10" Vifa I store lukkede kabinetter ) , hvor jeg gik på HF og skrev den større skriftlige opgave i fysik om højttaleren (
Jeg fik et 10 tal , jeg havde jo også været fast læser af High Fidelity siden 1985 !!! ) .
Tiden gik og jeg byggede nogle dipole højttalere for nogle venner , fik meningitis med svært balancesvigt som følge , fandt mig en
kæreste og levede det " normale " liv med væghøjttalere PC-højttalere osv. så kom coronaen jeg blev single , så skulle de
ultimative subbashøjttalere afprøves . Der blev indkøbt 8 stk. 15" basser til 250,-kr. pr. styk , delefilterkomponenter og trælægter
havde jeg liggende , så det var jo billigt og det lød jo helt fantastisk til mine DALI 18 mkII .
Men de skal forbedres , der er lidt problemer ( meget lidt )med resonanser fra chassierne og muligvis lidt opbrydning i
membranerne . Tænker at de skal skilles ad og at der monteres nogle MDF ringe og at der påsmøres et par liter Araldit på
membranerne , for at afstive disse ! Det giver jo et mindre output , men også en lavere resonansfrekvens !
|
Til top |
|
|