Nu har jeg i de snart 20 årig, som jeg har beskæftiget mig med hifi, haft et ocean af kabler indenfor døren. Undertegnede har da også haft flere VDH kabler - herunder et dyrt sølv kabel med en frygtelig diskant. At specielt sølvkabler kan have en tendens til at give en ubehagelig diskant punkterer efter min opfattelse "Den gamle´s" postulat om, at kabler begrænser frem for at tilføre noget.

Det omtalte kabel tilførte netop en hård og ubehagelig diskant. Problemet opstod kun i forbindelse med kablet indsat i systemet. Generelt har jeg lidt svært ved at forstå den begejstring for VDH kabler - men det er efterhånden også en del år siden, de har været forbi mit system. Det kunne da være, at jeg skulle give de nye serier en chance.....

Lars    

lars37 skrev: Nu har jeg i de snart 20 årig, som jeg har beskæftiget mig med hifi, haft et ocean af kabler indenfor døren. Undertegnede har da også haft flere VDH kabler - herunder et dyrt sølv kabel med en frygtelig diskant. At specielt sølvkabler kan have en tendens til at give en ubehagelig diskant punkterer efter min opfattelse "Den gamle´s" postulat om, at kabler begrænser frem for at tilføre noget. Det omtalte kabel tilførte netop en hård og ubehagelig diskant. Problemet opstod kun i forbindelse med kablet indsat i systemet. Generelt har jeg lidt svært ved at forstå den begejstring for VDH kabler - men det er efterhånden også en del år siden, de har været forbi mit system. Det kunne da være, at jeg skulle give de nye serier en chance..... Lars

Båt der Lars!

Jeg tror jeg ved hvilket kabel det har været.
Men faktisk er det kun for forholdsvist nyligt, at der overhovedet er kommet sølvkabler fra VdH.
Eneste variant er MCD501 Hybrid Silver. Tror den kom i 2000 eller deromkring.
Jeg tror den du har hørt er MC Silver, dem har jeg såmænd et par sæt af og ja de er dyre. Men de er faktisk lavet af kobber med et lag sølv uden på.
Da jeg fik mine i sin tid, var jeg nær faldet af stolen, men jeg har dem mistænkt for at ældes på en ikke helt hensigtsmæssig måde.
Specielt tror jeg skærmen er lidt uheldig, ligesom det er meget svært at lave en fornuftig terminering af dem.
Al isolering inden i kablet er teflon tape, så metallerne har aldrig været varme efter extruderingen.
Jeg har egentlig kun 2 problemer med mine eksemplarer, for det første er D501 klart at foretrække, for det andet er de alt for korte, så der bliver lidt stille når jeg bruger dem.

Omkring kablers egenskaber skal man huske, at de er passive elementer i setupét, mens elektronikken er aktive elementer, hvorfor et kabel ikke kan tilføre men blot formidle/filtrere information...
Hvis man rent metaforisk betragter det ultimative kabel som en nul-stillet tonekontrol, med tre "knapper" for hvert hoved-afsnit; bas-mellem-top, vil dagens gængse kabler udelukkende "sænke" værdierne for de enkelte frekvensområder.
Fx. vil en stor gruppe kabler have reducerende værdier på alle 3*3 områder, kabler der ruller af på samtlige 3 frekvens-afsnit.
En anden gruppe kabler vil have reducerende værdier på enkelte knapper af de 3*3 områder, altså kabler der ruller af på dele af de enkelte frekvens-afsnit, og sådan er kombinationerne nærmest uanede...
Hvis man oplever en hidsig diskant, vil det typisk være et kabel der reducerer alle andre parametre end diskantområdet( elektronikken gemmer vi lidt)

Mht til NO´s detaljefocus, mener jeg man skyder forbi målet med dette udsagn. Jeg skal medgi at bestemt ikke alt NO er vellydende. Husker med gru min første oplevelse med Red Dawn, og har forbigået det siden, men langt de fleste kabler i sendingen, og ISÆR de sidste kabler fra NO, er særdeles harmoniske, dynamiske og åbne. Men hvis man i en længere periode har vænnet sig til et typisk Tara-Labs-kabel, der ruller voldsomt af på mellem og top-afsnittet, og pludselig afprøver et NO-kabel der ikke ruller af på disse afsnit, får man serveret flere informationer i de omtalte afsnit, og for enkelte vil konklusionen være detaljefocus. Det er blot ikke den rette sammenhæng, for der er stadig focus på hele frekvensafsnittet, og dermed på musikken!
Jeg har de sidste 25 år leget med særdeles mange kabler, og indtil videre ikke oplevet et sådan nærvær og en sådan feeling med musikken som et Valhalla formår at frembringe.

 

 

__________________
My other toy has tits.
                                                                               
    

Helt enige bliver vi nok ikke ...

De to udsagn:

... andre kabler har reducerede værdier (undertrykker) visse tonale områder 

... NO fremhæver detaljer i diskanten ...

ligger vel ikke så langt fra hinanden ...

Så længe du er glad for dine Valhalla ... så er det super ... det er da også et godt kabel.

Bundy

gl.jas skrev: Omkring kablers egenskaber skal man huske, at de er passive elementer i setupét, mens elektronikken er aktive elementer, hvorfor et kabel ikke kan tilføre men blot formidle/filtrere information... Hvis man rent metaforisk betragter det ultimative kabel som en nul-stillet tonekontrol, med tre "knapper" for hvert hoved-afsnit; bas-mellem-top, vil dagens gængse kabler udelukkende "sænke" værdierne for de enkelte frekvensområder. Fx. vil en stor gruppe kabler have reducerende værdier på alle 3*3 områder, kabler der ruller af på samtlige 3 frekvens-afsnit. En anden gruppe kabler vil have reducerende værdier på enkelte knapper af de 3*3 områder, altså kabler der ruller af på dele af de enkelte frekvens-afsnit, og sådan er kombinationerne nærmest uanede... Hvis man oplever en hidsig diskant, vil det typisk være et kabel der reducerer alle andre parametre end diskantområdet( elektronikken gemmer vi lidt) Mht til NO´s detaljefocus, mener jeg man skyder forbi målet med dette udsagn. Jeg skal medgi at bestemt ikke alt NO er vellydende. Husker med gru min første oplevelse med Red Dawn, og har forbigået det siden, men langt de fleste kabler i sendingen, og ISÆR de sidste kabler fra NO, er særdeles harmoniske, dynamiske og åbne. Men hvis man i en længere periode har vænnet sig til et typisk Tara-Labs-kabel, der ruller voldsomt af på mellem og top-afsnittet, og pludselig afprøver et NO-kabel der ikke ruller af på disse afsnit, får man serveret flere informationer i de omtalte afsnit, og for enkelte vil konklusionen være detaljefocus. Det er blot ikke den rette sammenhæng, for der er stadig focus på hele frekvensafsnittet, og dermed på musikken! Jeg har de sidste 25 år leget med særdeles mange kabler, og indtil videre ikke oplevet et sådan nærvær og en sådan feeling med musikken som et Valhalla formår at frembringe.

Jeg synes da osse det er fint, at du er glad for Valhalla.
Men det du skriver i dit første afsnit passer ganske enkelt ikke.
Kablers elektriske egenskaber kan skabe resonanskredse i forbindelse med load og source.
I tidligere tider byggede man altid vildt modkoblede udgangstrin, som meget ofte kunne få problemer med kapacitiv belastning. Fladkablernes første indtog på markedet blev effektivt stoppet af dette fænomen, idet rigtig mange forstærkere simpelthen brændte af, hvis de blev sluttet til en elektrostat med et kapacitivt kabel.

Og sådan virker det altså, det er præcist det samme man bruger i filterteknologi både i modkoblingssløjfer og i højttalere osv.
Kablet er osse et filter og derfor kan der opstå områder med højt Q, specielt højt oppe i frekvens. Det kan op-amps ikke lide, derfor kan man få dem til at skifte karakter langt ud over det forventelige, blot ved at benytte et andet kabel.

Hvis du vil se eksempler på lige prævist dette, så kig på impedanskurven på f.eks. et sæt Vienna acoustics. Fra 6 til 45 Ohm svinger den, og det er så bare én parameter.

Man kan simpelthen ikke forudse hvad der sker, når man hægter et givent kabel på en forstærker.
Her tænker jeg mest på linelevel. Uheldige værdier af L, C og R kan ganske enkelt sætte en resonans igang, og så skal jeg garantere dig for, at der bliver tilført energi.
Så man kan ikke se så enøjet på det, at et kabel altid er passivt. Det kan aktivere andre ting, så resultatet bliver fremhævning af bestemte ting.

Hvis man kigger På NO´s kabler - de flade af dem, så har man valgt at eksponere så lille en overflade af lederne mod hnandne som muligt. Det giver lav kapacitet, men til gengæld højere induktion. Det giver som sådan ikke kablet sin egen lyd, men det får forstærkere til at opføre sig anderledes end de ellers ville.
Mht. op-amps kan man jo så passende henvende sig hos fabrikanten og forhøre sig om hvilken load de er beregnet til at se ind i. Hvis de siger 1,5m fladkabel, så er alt jo perfekt

Hil KvK.

Du bliver simpelthen nødt til at forklare, hvorfor et Flatlinekabel evner at få en forstærker til at opføre sig anderledes... Der er jeg altså helt sat af.

At Flatline kabler skulle få forstærkere til at stå helt af kender jeg intet til, men kender derimod tilfælde af, hvor forstærkere har sendt "lidt for store" strømstyrker ud i højttalerne, så kabler og enheder (dynamiske) i højttalere er brændt af. Men, dette faktum skyldtes fejlkonstruktioner i forstærkerdelen og ikke at de flade kabler skulle have fremkaldt dette. Jeg kan sige, at jeg selv har været vidne til dette, hvor producenten af forstærkeren måtte erkende fejlen lå i forstærkerdelen...ikke i kablernes opbygning.

At et kabel tilfører energi er jeg heller ikke bekendt med, eller enig i, men den diskussion kan vi jo fortsætte hos Gl. Jas, når julebryggen serveres engang i december. Jeg vil stadig påstå, at et kabel er en passiv enhed, der har til opgave, at filtrere mere eller mindre. Og selvfølgelig vil det betyde, at man kan opnå den klangbalance man ønsker i sit set-up. At, lyden så ikke bliver så korrekt som den burde være, hvis man vælger kabler med en større grad af filtrering er så op til den enkelte. Jeg har ofte oplevet set-up's med andre kabler end NO, der lød ganske tilforladeligt, men uden nerve og intensitet (og sådan er musik jo ikke...det er spændende og skal gøre noget ved ens følelser, hvis det ellers er at betragte som kunst). Nåpr NO så blev koblet på, så viste anlæggets virkelige unoder sig, af den simple grund, at jeg opfatter NO som værende langt mindre filtrerende. Altså kablet er med til at "fortælle" at der er noget galt i den elektroniske kæde (forstærker, cd-aspiller, højttalere, eller pladespiller). Kablet/kablerne er altså med til at afsløre anlæggets kvalitet og evt. neutralitet, eller mangel på samme. Jeg har ikke oplevet det samme fænomen ved brug af andre kabler. Om jeg har hørt/prøvet for få andre vil jeg lade være usagt.

Nå, men det kan vi sikkert diskutere til hudløshed i den kommede juletid.

De venligste hilsner

Rune

FLEX skrev: Hil KvK. Du bliver simpelthen nødt til at forklare, hvorfor et Flatlinekabel evner at få en forstærker til at opføre sig anderledes... Der er jeg altså helt sat af. At Flatline kabler skulle få forstærkere til at stå helt af kender jeg intet til, men kender derimod tilfælde af, hvor forstærkere har sendt "lidt for store" strømstyrker ud i højttalerne, så kabler og enheder (dynamiske) i højttalere er brændt af. Men, dette faktum skyldtes fejlkonstruktioner i forstærkerdelen og ikke at de flade kabler skulle have fremkaldt dette. Jeg kan sige, at jeg selv har været vidne til dette, hvor producenten af forstærkeren måtte erkende fejlen lå i forstærkerdelen...ikke i kablernes opbygning. At et kabel tilfører energi er jeg heller ikke bekendt med, eller enig i, men den diskussion kan vi jo fortsætte hos Gl. Jas, når julebryggen serveres engang i december. Jeg vil stadig påstå, at et kabel er en passiv enhed, der har til opgave, at filtrere mere eller mindre. Og selvfølgelig vil det betyde, at man kan opnå den klangbalance man ønsker i sit set-up. At, lyden så ikke bliver så korrekt som den burde være, hvis man vælger kabler med en større grad af filtrering er så op til den enkelte. Jeg har ofte oplevet set-up's med andre kabler end NO, der lød ganske tilforladeligt, men uden nerve og intensitet (og sådan er musik jo ikke...det er spændende og skal gøre noget ved ens følelser, hvis det ellers er at betragte som kunst). Nåpr NO så blev koblet på, så viste anlæggets virkelige unoder sig, af den simple grund, at jeg opfatter NO som værende langt mindre filtrerende. Altså kablet er med til at "fortælle" at der er noget galt i den elektroniske kæde (forstærker, cd-aspiller, højttalere, eller pladespiller). Kablet/kablerne er altså med til at afsløre anlæggets kvalitet og evt. neutralitet, eller mangel på samme. Jeg har ikke oplevet det samme fænomen ved brug af andre kabler. Om jeg har hørt/prøvet for få andre vil jeg lade være usagt. Nå, men det kan vi sikkert diskutere til hudløshed i den kommede juletid. De venligste hilsner Rune

De fladkabler der kom den gang havde høj kapacitet a´la Goertz.
Og jo et kabel filtrerer pga af, at det har elektriske parametre, som består af selvinduktion, kapacitet og modstand. Hertil en karakteristisk impedans, som dog mest har noget med kablets opførsel i forskellige længder at gøre.

Dengang med de flade kabler, da kune man snildt sætte et par elektrostater på de fleste forstærkere, såfremt man benyttede traditionelle HT kabler,  med fladkablerne på blev det hele til en brandøvelse.
D.d. har man problemet med Feks. MIT kabler, som kan være særdeles onde overfor ICE Power pga høj kapacitet.

I alle forstærkertrin skal man være opmærksom på, at det man hører, kun er en del af det der transmitteres. HF er som regel det element der overses.

En rigtig sjov øvelse er faktisk, at lave et HT kabel ud af enkeltledere, således at man selv kan bestemme afstanden mellem lederne. Herefter kan man prøve at flytte rundt på dem i forhold til hinanden. Du vil blive overrasket over hvordan din forstærker reagerer. Og det du varierer er blot selvinduktion og kapacitet.

Når man så laver et kabel med en bestemt geometri, så vælger man en given indflydelse fra det induktive element eller det kapacitive ditto. NO f.eks. har valgt høj induktion og lav kapacitet.

Hvis du prøver at læse lidt af det nedenstående, som jeg har sakset fra FM Acoustics, kan du måske få en idé om hvad der foregår.
Fakta er, at du aldrig kan se på kablet alene. Det sidder på en kilde og en modtager, som hver i sær har elektriske egenskaber. Hertil kommer et kabel, som så har sine egenskaber, som lægges oveni. Det kan sagtens udløse resonanser.
På nær nogle få fabrikater, er f.eks. impedansen på en HT meget frekvensafhængig.
Pga. af den udbredte brug af heftig modkobling, er det samme tilfældet for forstærkere.
Hvis man lavede tingene til specifikt at fungere sammen, så kunne det måske gå op i en højere enhed, men ofte vælger man jo af forskellige årsager en blanding af fabrikater.

Derfor kræves der ret beset, at man tænker sig om og laver forstærkerkredsløb meget stabile, eller også filtrerer man dem. Det sidste er for det meste tilfældet.
FM laver selv forstærkere i den helt lækre ende. Læs hvad de skriver, de har en pointe.

Cable Capacitance And Inductance

Speakers vary in their sensitivity to capacitance and inductance changes, and so do amplifiers. A characteristic unique to FORCELINES is that their capacitance and inductance is tuneable by the user (other cables have fixed capacitance and inductance). Thanks to their construction as separate individual conductors, the physical placement (and therefore the performance) of FORCELINES can be optimized for each system. Some amplifier/speaker combinations may work well when the cables are lightly twisted, while in other applications separating the two conductors will provide better results. It is also possible to keep the two lines separated at a fixed distance with the special spacers that are enclosed with every FORCELINES package. They allow fine tuning each system for optimal performance. Thanks to this, FORCELINES guarantee ultimate signal transfer with practically any amplifier/speaker combination. A few speaker designers opted to allow a peaky response that requires the user to invest in an – often expensive - cable having filter networks to achieve a half acceptable reproduction. FORCELINES are designed to be free of filtering effects and will faithfully reproduce these speaker anomalies.

Hej,

Jeg har i nogen tid  fulgt med i denne tråd og fundet den ganske interesant.

I store træk vil jeg give KVK ret i hans anskuelser vedr. kabler, især at kabler kan have en negativ effekt på både vores lyd og billede..

Et kabel er af natur et filter, så lang tid at vi kan måle induktans, kapacitans og impedans. Så et kabel kan derfor ikke lægge til lyden, men der kan være andre parametere der også kan påvirke vores hifi anlæg.

For en del år siden da man startede med at interessere sig for kabler, løb man ind i forskellige problemmer med forstærkerne. En del af disse begyndte at gå i selvsving bla. andet  på grund af kabler med høj kapacitans som Goertz, endvidere  var der en  hel del af de flettede kabler, der gjorde en del af forstærkerene ustabile.

Som altid kan man udlægge dette på 2 måder, om det var dårligt designede kabler eller forstærkere der bar skylden.

Hos Nordost tror vi fuldt og fast på, at man ikke kan få en transmissionshastighed af signalet der er høj nok og også at kabler generelt bør have en så stor en båndbrede som muligt.

Vores kabler er meget usædvanlige i form af, at vi tilbyder et produkt med både relativ lav induktans og meget lav kapacitans.

Vi ved godt, at vore produkter lyder forskelligt fra noget andet kabel på markedet på grund af ovenstående.

Det er jo svært at stille alle tilfreds, så lang tid at der er noget der hedder smag og behag..

Livet er jo et stort kompromis...

Med venlig hilsen

Lars

Nordost

__________________
Lars
Nordost

Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Omkring kablers egenskaber skal man huske, at de er passive elementer i setupét, mens elektronikken er aktive elementer, hvorfor et kabel ikke kan tilføre men blot formidle/filtrere information... Hvis man rent metaforisk betragter det ultimative kabel som en nul-stillet tonekontrol, med tre "knapper" for hvert hoved-afsnit; bas-mellem-top, vil dagens gængse kabler udelukkende "sænke" værdierne for de enkelte frekvensområder. Fx. vil en stor gruppe kabler have reducerende værdier på alle 3*3 områder, kabler der ruller af på samtlige 3 frekvens-afsnit. En anden gruppe kabler vil have reducerende værdier på enkelte knapper af de 3*3 områder, altså kabler der ruller af på dele af de enkelte frekvens-afsnit, og sådan er kombinationerne nærmest uanede... Hvis man oplever en hidsig diskant, vil det typisk være et kabel der reducerer alle andre parametre end diskantområdet( elektronikken gemmer vi lidt) Jeg synes da osse det er fint, at du er glad for Valhalla. Ellers sad de naturligvis ikke i mit setup. Længere er den ikke. Og efter at ha` leget med CW-kablet er jeg, om muligt, blevet endnu mere tilfreds med mit Valhalla Men det du skriver i dit første afsnit passer ganske enkelt ikke. At et kabel er en passiv del af setupét...? At et kabel ikke tilfører men blot formidler..? At et kabel ikke er en aktiv part..? Hvornår er et kabel blevet en aktiv part på linie med elektronikken, det være sig amp eller cd-spille etc..? Alle kabler er filtrer, uanset værdierne for L C R, men naturligvis betydende for ampens opførelse. Kablerne er ikke elektroniske justerbare elementer, men helt og aldeles passive, på forhånd fastlagte, elementer i ens setup... Uanset hvor "uheldig" ampen måtte opføre sig, er kablerne den passive del, mens ampén/cdén er den aktive del. Tilbage står stadig, at CW-kablet er et særdeles kraftigt filter, der desuden grumser lyden... Men jeg syntes da osse det er fint du er glad for CW....

__________________
My other toy has tits.
                                                                               
    

gl.jas skrev: Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Omkring kablers egenskaber skal man huske, at de er passive elementer i setupét, mens elektronikken er aktive elementer, hvorfor et kabel ikke kan tilføre men blot formidle/filtrere information... Hvis man rent metaforisk betragter det ultimative kabel som en nul-stillet tonekontrol, med tre "knapper" for hvert hoved-afsnit; bas-mellem-top, vil dagens gængse kabler udelukkende "sænke" værdierne for de enkelte frekvensområder. Fx. vil en stor gruppe kabler have reducerende værdier på alle 3*3 områder, kabler der ruller af på samtlige 3 frekvens-afsnit. En anden gruppe kabler vil have reducerende værdier på enkelte knapper af de 3*3 områder, altså kabler der ruller af på dele af de enkelte frekvens-afsnit, og sådan er kombinationerne nærmest uanede... Hvis man oplever en hidsig diskant, vil det typisk være et kabel der reducerer alle andre parametre end diskantområdet( elektronikken gemmer vi lidt) Jeg synes da osse det er fint, at du er glad for Valhalla. Ellers sad de naturligvis ikke i mit setup. Længere er den ikke. Og efter at ha` leget med CW-kablet er jeg, om muligt, blevet endnu mere tilfreds med mit Valhalla Men det du skriver i dit første afsnit passer ganske enkelt ikke. At et kabel er en passiv del af setupét...? At et kabel ikke tilfører men blot formidler..? At et kabel ikke er en aktiv part..? Hvornår er et kabel blevet en aktiv part på linie med elektronikken, det være sig amp eller cd-spille etc..? Alle kabler er filtrer, uanset værdierne for L C R, men naturligvis betydende for ampens opførelse. Kablerne er ikke elektroniske justerbare elementer, men helt og aldeles passive, på forhånd fastlagte, elementer i ens setup... Uanset hvor "uheldig" ampen måtte opføre sig, er kablerne den passive del, mens ampén/cdén er den aktive del. Tilbage står stadig, at CW-kablet er et særdeles kraftigt filter, der desuden grumser lyden... Men jeg syntes da osse det er fint du er glad for CW....

Jeg bruger nu ikke CW, men jeg synes faktisk de er helt uden konkurrence til prisen og langt højere osse.

Et kabel er en passiv komponent indtil man gør dne til del af et kredsløb.
Gør man det påvirkes kredsløbet.

Hvis du læser det jeg saksede fra FM´s hjemmeside, så er hele forklaringen faktisk lige der.
De påstår sågar at man aldrig kan bruge et kabel med fast geometri, fordi man så ikke kan bruge andre højttalere eller forstærkere end dem kablet passer til.

Læs også det Lars Christensen fra NO selv siger.

Man får meget nemt afsat effekter i et kredsløb, som man ikke hører, og som påvirker det hørbare resultat. Man kan ikke med sikkerhed vide det, men det er overvejende sandsynligt, at det faktisk er den største del af den hørbare forskel på kabler.

Mao. filtreringen i et audiokabel kan du end ikke måle dig til med super udstyr, og skulle det endelig komme til båndbredde, så er der ingen vej uden om coax. Det er det eneste der over længere afstand kan transmittere HF.

Nordost skrev: Hej, Jeg har i nogen tid  fulgt med i denne tråd og fundet den ganske interesant. I store træk vil jeg give KVK ret i hans anskuelser vedr. kabler, især at kabler kan have en negativ effekt på både vores lyd og billede.. Et kabel er af natur et filter, så lang tid at vi kan måle induktans, kapacitans og impedans. Så et kabel kan derfor ikke lægge til lyden, men der kan være andre parametere der også kan påvirke vores hifi anlæg. For en del år siden da man startede med at interessere sig for kabler, løb man ind i forskellige problemmer med forstærkerne. En del af disse begyndte at gå i selvsving bla. andet  på grund af kabler med høj kapacitans som Goertz, endvidere  var der en  hel del af de flettede kabler, der gjorde en del af forstærkerene ustabile. Som altid kan man udlægge dette på 2 måder, om det var dårligt designede kabler eller forstærkere der bar skylden. Hos Nordost tror vi fuldt og fast på, at man ikke kan få en transmissionshastighed af signalet der er høj nok og også at kabler generelt bør have en så stor en båndbrede som muligt. Vores kabler er meget usædvanlige i form af, at vi tilbyder et produkt med både relativ lav induktans og meget lav kapacitans. Vi ved godt, at vore produkter lyder forskelligt fra noget andet kabel på markedet på grund af ovenstående. Det er jo svært at stille alle tilfreds, så lang tid at der er noget der hedder smag og behag.. Livet er jo et stort kompromis... Med venlig hilsen Lars Nordost

JÆB!

Mange har haft problemer med de lidt mere "åbne" kabeldesigns. Også uskærmede signalkabler kabler kan være lidt vanskelige i visse sammenhænge.

Grundlæggende vil jeg mene, at det er dårligt forstærkerdesign der har skylden. Har forstærkeren en tilpas lav udgangsimpedans ved alle frekvenser, så er der ingen problemer.
Det har op-amps bare ikke, og de sidder selv i det allerdyreste high end udstyr nu om dage. Og en opamp bliver altså ikke bedre af at sidde i en ML, en Burmester, en Krell eller hvad som helst, end den er i en ganske almindelig Sony der sagtens kan bruge samme opamp.
Og det er her min pointe er.
Indtil man har hørt hvad kablet i sig selv gør, så kan det sagtens være, at det lyden af dine forstærkere du ikke bryder dig om.

Det med transmissionshastigheden kunne jeg egentlig godt tænke mig at få uddybet lidt.
Båndbredde er jeg enig i, men hvor langt op er det nødvendigt? Jeg har f.eks. et kabel der beviseligt kan overføre 35GHz, alligevel synes jeg, at det har filtervirkning, om det nu skal hedde sådan.

Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Omkring kablers egenskaber skal man huske, at de er passive elementer i setupét, mens elektronikken er aktive elementer, hvorfor et kabel ikke kan tilføre men blot formidle/filtrere information... Hvis man rent metaforisk betragter det ultimative kabel som en nul-stillet tonekontrol, med tre "knapper" for hvert hoved-afsnit; bas-mellem-top, vil dagens gængse kabler udelukkende "sænke" værdierne for de enkelte frekvensområder. Fx. vil en stor gruppe kabler have reducerende værdier på alle 3*3 områder, kabler der ruller af på samtlige 3 frekvens-afsnit. En anden gruppe kabler vil have reducerende værdier på enkelte knapper af de 3*3 områder, altså kabler der ruller af på dele af de enkelte frekvens-afsnit, og sådan er kombinationerne nærmest uanede... Hvis man oplever en hidsig diskant, vil det typisk være et kabel der reducerer alle andre parametre end diskantområdet( elektronikken gemmer vi lidt) Jeg synes da osse det er fint, at du er glad for Valhalla. Ellers sad de naturligvis ikke i mit setup. Længere er den ikke. Og efter at ha` leget med CW-kablet er jeg, om muligt, blevet endnu mere tilfreds med mit Valhalla Men det du skriver i dit første afsnit passer ganske enkelt ikke. At et kabel er en passiv del af setupét...? At et kabel ikke tilfører men blot formidler..? At et kabel ikke er en aktiv part..? Hvornår er et kabel blevet en aktiv part på linie med elektronikken, det være sig amp eller cd-spille etc..? Alle kabler er filtrer, uanset værdierne for L C R, men naturligvis betydende for ampens opførelse. Kablerne er ikke elektroniske justerbare elementer, men helt og aldeles passive, på forhånd fastlagte, elementer i ens setup... Uanset hvor "uheldig" ampen måtte opføre sig, er kablerne den passive del, mens ampén/cdén er den aktive del. Tilbage står stadig, at CW-kablet er et særdeles kraftigt filter, der desuden grumser lyden... Men jeg syntes da osse det er fint du er glad for CW.... Jeg bruger nu ikke CW, men jeg synes faktisk de er helt uden konkurrence til prisen og langt højere osse. Absolut fair. Men jeg forstår godt du ikke bruger dem Et kabel er en passiv komponent indtil man gør dne til del af et kredsløb. Gør man det påvirkes kredsløbet. Naturligvis påvirkes kredsløbet. Uden kabel intet kredsløb!! Men et kabel er og bliver en passiv komponent. Det står desuden med rødet nedenunder, sakset fra Nordost. Hvis du læser det jeg saksede fra FM´s hjemmeside, så er hele forklaringen faktisk lige der. De påstår sågar at man aldrig kan bruge et kabel med fast geometri, fordi man så ikke kan bruge andre højttalere eller forstærkere end dem kablet passer til. Der er ingen der påstår, man skal bruge et kabel med fast geometri, idet de kendet 3 målbare parametre, naturligvis påvirker systemet. Læs også det Lars Christensen fra NO selv siger: Et kabel er af natur et filter, så lang tid at vi kan måle induktans, kapacitans og impedans. Så et kabel kan derfor ikke lægge til lyden, men der kan være andre parametere der også kan påvirke vores hifi anlæg. Yepper, og læs det så lige en gang til.... Man får meget nemt afsat effekter i et kredsløb, som man ikke hører, og som påvirker det hørbare resultat. Man kan ikke med sikkerhed vide det, men det er overvejende sandsynligt, at det faktisk er den største del af den hørbare forskel på kabler. Man kan ikke afsætte effekter, som man ikke hører, og som påvirker det hørbare resultat! Mao. filtreringen i et audiokabel kan du end ikke måle dig til med super udstyr, og skulle det endelig komme til båndbredde, så er der ingen vej uden om coax. Det er det eneste der over længere afstand kan transmittere HF. Jeg mener at vide, at et tysk hifi-magasin har foretaget målinger på kablers evne til signaltransport. Dette viste klart at kabler ruller af på forskellige frekvens-afsnit, præcist som en htér kan gøre det

Og sådan kan vi fortsætte diskussionen på flere focus-fjernende hifi-områder i det uendelige. Jeg må blot konstatere at et CW-kabel, måske nok lever op til pris/ydelses-krav, men på ingen måde har noget som helst at gøre i et high-end-setup. Det har måske sin charme, jeg tror prisen er den største, men at det mudrer og snævrer lydbilledet er uomtvisteligt. Det undrer mig, at du ikke  hører dette. Det er faktisk ret tydeligt.

__________________
My other toy has tits.
                                                                               
    

gl.jas skrev: gl.jas skrev: Jeg bruger nu ikke CW, men jeg synes faktisk de er helt uden konkurrence til prisen og langt højere osse. Absolut fair. Men jeg forstår godt du ikke bruger dem Et kabel er en passiv komponent indtil man gør dne til del af et kredsløb. Gør man det påvirkes kredsløbet. Naturligvis påvirkes kredsløbet. Uden kabel intet kredsløb!! Men et kabel er og bliver en passiv komponent. Det står desuden med rødet nedenunder, sakset fra Nordost. Hvis du læser det jeg saksede fra FM´s hjemmeside, så er hele forklaringen faktisk lige der. De påstår sågar at man aldrig kan bruge et kabel med fast geometri, fordi man så ikke kan bruge andre højttalere eller forstærkere end dem kablet passer til. Der er ingen der påstår, man skal bruge et kabel med fast geometri, idet de kendet 3 målbare parametre, naturligvis påvirker systemet. Læs også det Lars Christensen fra NO selv siger: Et kabel er af natur et filter, så lang tid at vi kan måle induktans, kapacitans og impedans. Så et kabel kan derfor ikke lægge til lyden, men der kan være andre parametere der også kan påvirke vores hifi anlæg. Yepper, og læs det så lige en gang til.... Man får meget nemt afsat effekter i et kredsløb, som man ikke hører, og som påvirker det hørbare resultat. Man kan ikke med sikkerhed vide det, men det er overvejende sandsynligt, at det faktisk er den største del af den hørbare forskel på kabler. Man kan ikke afsætte effekter, som man ikke hører, og som påvirker det hørbare resultat! Mao. filtreringen i et audiokabel kan du end ikke måle dig til med super udstyr, og skulle det endelig komme til båndbredde, så er der ingen vej uden om coax. Det er det eneste der over længere afstand kan transmittere HF. Jeg mener at vide, at et tysk hifi-magasin har foretaget målinger på kablers evne til signaltransport. Dette viste klart at kabler ruller af på forskellige frekvens-afsnit, præcist som en htér kan gøre det Og sådan kan vi fortsætte diskussionen på flere focus-fjernende hifi-områder i det uendelige. Jeg må blot konstatere at et CW-kabel, måske nok lever op til pris/ydelses-krav, men på ingen måde har noget som helst at gøre i et high-end-setup. Det har måske sin charme, jeg tror prisen er den største, men at det mudrer og snævrer lydbilledet er uomtvisteligt. Det undrer mig kolossalt, at du ikke kan høre dette. Det er faktisk ret tydeligt.

Al ustabilitet er afsættelse af effekt over høregrænsen, og det kan man ikke høre.
Al klipning er afsættelse af store effekter, som man ikke kan høre, resultatet er osse afbrændte enheder, fordi de har fået or meget effekt. Det er faktisk definitionen på klipning.
Men hvis du ikke kan høre om din forstærker står og klipper ved 100KHz på ganske almindelig musik, så er der noget galt. Det er nemlig meget hørbart, og meget farligt for forstærkeren og ikke mindst højttaleren. De fleste diskanter bliver i øvrigt brændt af ved frekvenser langt over høregrænsen

Man kan måle lige det man vil, bare ikke afrulning i audioområdet pga. et kabel.
Et delefilter beregner man sig frem til, ellers skulle man prøve alle komponentværdier i universet. Og de formler virker fint, dte gør de osse på kabler. Og de ruller ikke af i audioområdet, men de kan få forstærkere til at gøre det.

Lars skriver netop, at de elektriske parametre indgår i en helhed, som er en aktiv kreds, som i høj grad kan bevirke afsættelse af energi. Og så er det ikke længere et filter men en resonator.
Det samme som ustabilitet - og det findes faktisk.

Fast geometri er det man har, såfremt man ikke har løse enkeltledere.

Kvk: "Men hvis du ikke kan høre om din forstærker står og klipper ved 100KHz på ganske almindelig musik, så er der noget galt."

Jeg må tilse Oticon og få en DTI-version

__________________
My other toy has tits.
                                                                               
    

gl.jas skrev: Kvk: "Men hvis du ikke kan høre om din forstærker står og klipper ved 100KHz på ganske almindelig musik, så er der noget galt." Jeg må tilse Oticon og få en DTI-version

Prøv den nye high end udgave, hvor Asbjørn har konstrueret den "akustiske tilbagekoblingsfælde"
Den har anti coldrays indbygget.

 

Hej gl as hvornår skal i høre musik igen . for jeg villle gerne være med og det kunne være spændende  at høre dit setup og en dag kan du komme ned til mig .. for denne tråd kan jo blive ed i en evighed ...

__________________
Analog World

Monolake skrev: Hej gl as hvornår skal i høre musik igen . for jeg villle gerne være med og det kunne være spændende  at høre dit setup og en dag kan du komme ned til mig .. for denne tråd kan jo blive ed i en evighed ...

Vi er efterhånden olympiske mestre i at "forsvare" vore foretrukne mærker, men i sidste ende drejer det sig om en solid tilfredshed med det man lytter på: musik.

Du er velkommen på residencen, anytime. Jeg giver besked næste gang vi hopper i vellyden og velsmagen. Lidt velbrygget fluidum har aldrig gjort skade......

__________________
My other toy has tits.
                                                                               
    

gl.jas skrev: Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Omkring kablers egenskaber skal man huske, at de er passive elementer i setupét, mens elektronikken er aktive elementer, hvorfor et kabel ikke kan tilføre men blot formidle/filtrere information... Hvis man rent metaforisk betragter det ultimative kabel som en nul-stillet tonekontrol, med tre "knapper" for hvert hoved-afsnit; bas-mellem-top, vil dagens gængse kabler udelukkende "sænke" værdierne for de enkelte frekvensområder. Fx. vil en stor gruppe kabler have reducerende værdier på alle 3*3 områder, kabler der ruller af på samtlige 3 frekvens-afsnit. En anden gruppe kabler vil have reducerende værdier på enkelte knapper af de 3*3 områder, altså kabler der ruller af på dele af de enkelte frekvens-afsnit, og sådan er kombinationerne nærmest uanede... Hvis man oplever en hidsig diskant, vil det typisk være et kabel der reducerer alle andre parametre end diskantområdet( elektronikken gemmer vi lidt) Jeg synes da osse det er fint, at du er glad for Valhalla. Ellers sad de naturligvis ikke i mit setup. Længere er den ikke. Og efter at ha` leget med CW-kablet er jeg, om muligt, blevet endnu mere tilfreds med mit Valhalla Men det du skriver i dit første afsnit passer ganske enkelt ikke. At et kabel er en passiv del af setupét...? At et kabel ikke tilfører men blot formidler..? At et kabel ikke er en aktiv part..? Hvornår er et kabel blevet en aktiv part på linie med elektronikken, det være sig amp eller cd-spille etc..? Alle kabler er filtrer, uanset værdierne for L C R, men naturligvis betydende for ampens opførelse. Kablerne er ikke elektroniske justerbare elementer, men helt og aldeles passive, på forhånd fastlagte, elementer i ens setup... Uanset hvor "uheldig" ampen måtte opføre sig, er kablerne den passive del, mens ampén/cdén er den aktive del. Tilbage står stadig, at CW-kablet er et særdeles kraftigt filter, der desuden grumser lyden... Men jeg syntes da osse det er fint du er glad for CW.... Jeg bruger nu ikke CW, men jeg synes faktisk de er helt uden konkurrence til prisen og langt højere osse. Absolut fair. Men jeg forstår godt du ikke bruger dem Et kabel er en passiv komponent indtil man gør dne til del af et kredsløb. Gør man det påvirkes kredsløbet. Naturligvis påvirkes kredsløbet. Uden kabel intet kredsløb!! Men et kabel er og bliver en passiv komponent. Det står desuden med rødet nedenunder, sakset fra Nordost. Hvis du læser det jeg saksede fra FM´s hjemmeside, så er hele forklaringen faktisk lige der. De påstår sågar at man aldrig kan bruge et kabel med fast geometri, fordi man så ikke kan bruge andre højttalere eller forstærkere end dem kablet passer til. Der er ingen der påstår, man skal bruge et kabel med fast geometri, idet de kendet 3 målbare parametre, naturligvis påvirker systemet. Læs også det Lars Christensen fra NO selv siger: Et kabel er af natur et filter, så lang tid at vi kan måle induktans, kapacitans og impedans. Så et kabel kan derfor ikke lægge til lyden, men der kan være andre parametere der også kan påvirke vores hifi anlæg. Yepper, og læs det så lige en gang til.... Man får meget nemt afsat effekter i et kredsløb, som man ikke hører, og som påvirker det hørbare resultat. Man kan ikke med sikkerhed vide det, men det er overvejende sandsynligt, at det faktisk er den største del af den hørbare forskel på kabler. Man kan ikke afsætte effekter, som man ikke hører, og som påvirker det hørbare resultat! Mao. filtreringen i et audiokabel kan du end ikke måle dig til med super udstyr, og skulle det endelig komme til båndbredde, så er der ingen vej uden om coax. Det er det eneste der over længere afstand kan transmittere HF. Jeg mener at vide, at et tysk hifi-magasin har foretaget målinger på kablers evne til signaltransport. Dette viste klart at kabler ruller af på forskellige frekvens-afsnit, præcist som en htér kan gøre det Og sådan kan vi fortsætte diskussionen på flere focus-fjernende hifi-områder i det uendelige. Jeg må blot konstatere at et CW-kabel, måske nok lever op til pris/ydelses-krav, men på ingen måde har noget som helst at gøre i et high-end-setup. Det har måske sin charme, jeg tror prisen er den største, men at det mudrer og snævrer lydbilledet er uomtvisteligt. Det undrer mig, at du ikke  hører dette. Det er faktisk ret tydeligt.

Jeg tror Lars Christensen vil sætte pris på at få indlæggene citeret i deres fulde kontekst. De små fraktioner som klippes ud bidrager mere til misforståelse end forståelse.

Et kabels egenskaber er passive, men indskyder du impedans, kapacitans og induktans i et kredsløb er det HELE kredsløbet der påvirkes, og det indskudte kabel kan således betyde at et eksisterende marginalt stabilt kredsløb bliver ustabilt. Ustabilitet betyder at forstærkeren går i "selvsving", og dermed er du langt ude over filtervirkningen.

Jeg er af erfarne folk blevet belært om at kabler kontra lyd er totalt uforudsigeligt, og at eneste gyldne regel derfor er "hver ting til sin tid". Efterhånden som jeg prøver flere og flere må jeg nok give vedkommende ret.

__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International

gl det vil være mig en ære at høre dit setup må selv sige jjeg har ramt letten med mit setup og derimod bliver der bare købt masser af vinyl istedet hardware..

__________________
Analog World

shras skrev: Jeg tror Lars Christensen vil sætte pris på at få indlæggene citeret i deres fulde kontekst. De små fraktioner som klippes ud bidrager mere til misforståelse end forståelse. Et kabels egenskaber er passive, men indskyder du impedans, kapacitans og induktans i et kredsløb er det HELE kredsløbet der påvirkes, og det indskudte kabel kan således betyde at et eksisterende marginalt stabilt kredsløb bliver ustabilt. Ustabilitet betyder at forstærkeren går i "selvsving", og dermed er du langt ude over filtervirkningen. Jeg er af erfarne folk blevet belært om at kabler kontra lyd er totalt uforudsigeligt, og at eneste gyldne regel derfor er "hver ting til sin tid". Efterhånden som jeg prøver flere og flere må jeg nok give vedkommende ret.

Hvor sandt, hvor sandt.
En del forstærkerkonstruktører ved dette, derfor båndbreddebegrænser de deres forstærkere.
Nogen gange helt vildt endda, for at undgå problemer i enhver tænkelig og utænkelig situation.
Som regel begynder dette allerede i CD maskinerne, hvor der filtreres så det fløjter, selv fra stort set støjfrie Multibit DACs. Årsagen er netop de ubekendte i de efterfølgende trin.