Spaceman_2 skrev: Hej . Er det ikke ligt søg det der . Det er noget vrøvl , at par et dimser , gør udslaget . Matematiker og matematiker mig her , Brug da ørerne og lyt . AKUSTISKT musik , bruger ikke dimser... Det hedder formidling , lige så i reproduktion af musik. man bruger ikke gaddet . helt til grin mvh Space

Lige nu er det altså dig som er helt og aldeles til grin, undskyld mig men vi hørte netop til akustisk musik, brugte netop ørerne og
lyttede netop til formidlingen. Hvis ikke det var dimserne i denne blindtest hvad var det så kære julemand?

mvh. Asger

Mercury skrev: Kære Mikkel, Du må lige læse metoden igen, du har misforstået hvad vi har gjort. At vi så konsekvent har kunne sige nu er det en tilstand som er enten A eller B peger meget kraftigt i retning af at vi har kunnet høre en tydelig forskel. At vi så troede at det som var bedst var med pindene på plads det er så bare et eksempel på at et tweak kan gøre noget som i det ene setup blotlægger en fejl og i et andet setop fjerne en fejl. Vi fjerner placeboeffekten med blindtestmetoden så hvorfor du drager den ind kan jeg ikke få til at passe medmindre du har overset at vi blindtester. Nå, men er der ikke snart en som var vågen i matematiktimerne som kan udregne om vi har en statistisk anomali eller om vi faktisk med 95% konfidensinterval kunne høre forskel på situation A og B? mvh. Asger

At blindtest fjerner placebo er noget vrøvl  Det er jo netop "blindtest" man benytter, ved medicinske prøver af ny medicin. Nogle får medicinen, andre tror de får medicinen. Men faktum er, at ingen af parterne faktisk ved, om de får aktiv medicin eller ej.

Tilbage til jeres blindtest... ud fra det, du skriver, så kunne i høre forskel. I gættede/hørte bare forkert, hver gang! Altså må jeres jeres hjerner have snydt jer, og det er placebo! 

cfuttrup skrev: Jeg har ikke regnet det ud, men et slag på tasken er at vi er over 10% chance for at gætte rigtig i 4 ud af 5 tilfælde.

Hej Mercury

Det er jo lidt hyggeligt med den statistiske udfordring, så jeg har tænkt lidt over det med 4 ud af 5. Statistik er som sagt vanskeligt så det er 100% jeg har ret - indtil nogen beviser det modsatte


Jeg vil mene at når du har gættet rigtig (eller forkert) i 4 ud af 5 tilfælde, så er der 5 * 0,5^5 = 15,6% chance for dette udfald. Det kommer jeg til ved at se på mulige udfald. Vi har 5 muligheder for placering hvor du undtagelsesvis gættede fejl. Det ser sådan her ud:

1.   r r r r F
2.   r r r F r
3.   r r F r r
4.   r F r r r
5.   F r r r r

Her betyder r = rigtig og f = fejl (eller omvendt - du bestemmer selv).

Hver søjle er en mulig rækkefølge hvor hændelsen er sket, så tallene 1-5 betyder første til femte test. Der er 5 positioner hvor der kan stå f = fejl. Derfor 5-dobles sandsynligheden ift. at have alle 5 rigtige.

Giver det mening for dig?

Chancen hvor du har et fejlgæt og 4 rigtige gæt, det er altså cirka som at slå en sekser med en terning ... her er sandsynligheden for en sekser = 1/6 = 16.7% ... ikke langt fra dine 15.6%. At gætte rigtig i 4 ud af 5 tilfælde sker med andre ord ganske ofte. OK?

/Claus

Jeg har kontaktet nogle tidligere kollegaer i Danmarks Statistik og opfordret dem til at læse tråden og komme med deres faglige vurdering.

Jeg kan ikke garantere, at de vender tilbage, men hvis de gør, så skal I vide, at de udtaler sig med en vis autoritet

Og her gik jeg og troede, at Placebo var navnet på et britisk rockband ...

Mikkel G skrev: Mercury skrev: Kære Mikkel, Du må lige læse metoden igen, du har misforstået hvad vi har gjort. At vi så konsekvent har kunne sige nu er det en tilstand som er enten A eller B peger meget kraftigt i retning af at vi har kunnet høre en tydelig forskel. At vi så troede at det som var bedst var med pindene på plads det er så bare et eksempel på at et tweak kan gøre noget som i det ene setup blotlægger en fejl og i et andet setop fjerne en fejl. Vi fjerner placeboeffekten med blindtestmetoden så hvorfor du drager den ind kan jeg ikke få til at passe medmindre du har overset at vi blindtester. Nå, men er der ikke snart en som var vågen i matematiktimerne som kan udregne om vi har en statistisk anomali eller om vi faktisk med 95% konfidensinterval kunne høre forskel på situation A og B? mvh. Asger At blindtest fjerner placebo er noget vrøvl  Det er jo netop "blindtest" man benytter, ved medicinske prøver af ny medicin. Nogle får medicinen, andre tror de får medicinen. Men faktum er, at ingen af parterne faktisk ved, om de får aktiv medicin eller ej. Tilbage til jeres blindtest... ud fra det, du skriver, så kunne i høre forskel. I gættede/hørte bare forkert, hver gang! Altså må jeres jeres hjerner have snydt jer, og det er placebo!

Mikkel!
Din påstand omkring blindtest\placebo er korrekt!

Mvh.
Mr.rc51 Cand.Psych
Samt Ultra High-End HIFI Bruger\Nyder

Enig :O)

Mikkels påstand er god nok,
men bare i forkert sammenhæng.

Hvis der var tale om "placebo" ville Mercury i begge tilfælde havde hørt den samme lyd,
for her havde placeboeffekten rettet hjernen ind til, der er ingen forskel.

Da alligevel der blev hørt (jeg vil mene klart) forskel,
må der havde været forskel,
da "placebo" jo netop ikke går ud på at differere to ens tilstande,
men omvendt gør to forskellige tilstande ens.

Placebo handler ikke kun om forbedring, men om at man oplever noget, som sindet selv gør ved en. Så man kan sagtens bilde sig selv ind, at man kan høre forskel, selv om man gætter forkert alligevel!!!

Så er der jo ingen grænser for hvad, placebo kommer til at omfatte.
F.eks kunne en jo mene, hvis der høres forskel på stereo i al almindelighed, er det placebo.

Og vær ikke blind for, at med jer "kabeltvivlere",
hvis ikke i hører forskel, må det jo især være tale om placebo.

Mon ikke vi er derude i vores stresset verden, at nogen simpelthen bare ikke gider længere,
de hopper så at sige af ræset, og alt kan være ligefedt,
om der er forskel eller ej, pyt med det, det betyder for dem ingenting, og må i det mindste skyldes placebo, hvis forskel høres.

I gamle dage, inden man brugte placebo-begrebet i hifi,
var der også forskel.
nogen kunne høre forskel på kabler og andre kunne ikke men var også ligeglade.
Men dengang, før placebo, havde man ikke alle de "grimme" kabel-diskussioner.

Placebo eller reel forskel - jeg er faktisk fløjtende ligeglad.

Så længe JEG synes det lyder bedre og er glad - så er det er pengene værd

Man skal aldrig være bange for at prøve noget nyt - det fører altid noget godt med sig - også selv om det sjældent er det man forventede.

Ja, man bør vel egentlig bare være ligeglad.
For hører man forskel, må man jo forholde sig til det uanset.
Jeg mener også Gige kan have ret i noget omk indbildning,
men det er ikke altid placebo.
Skåret ind til benet er placebo (forsøg der foregår indenfor medicin), det man kalder effekten,
hvis to mennesker med samme diagnose får een pille hver, (den ene pille med medikamenter den anden pille uden), og effekten for patienten,
der fik pillen uden medikamenter, bliver den samme, som effekten blev for patienten, der fik medikamenter.
Man snydder hjernen til at tro man nu er kureret hvorefter legemet kurerer sig selv.
Og det hele foregår jo i patientens uvidenhed.
Skulle det oversættes til hifi, må det vel være noget med, man lytter på to forskellige "kabler" men syntes de lydder ens.
Altså omvendt fra tvivlernes normale postulat, hvis man hører forskel må det være placebo.

Hvornår eller om det er placebo eller ej, kan jo så blive den nye tids store diskussionsemne (åhh )


(undskyld for hijacking af tråd)

Nåååøøøhhhhhhh, sagde han og tappede utålmodigt med pegefingerens negl på bordoverfladen.

Kommer der snart nogle hårde statistiske "facts"......... :O)

Til Mercury. Fantastikt , slet og ret nedværdigende svar på tiltale. For fredens skyld og egen import import , har jeg nu tilkaldt åndemanere og frygtede folk i mørk tale , for at velsigne mine elendige apparater , da det hermed ikke kan gå helt galt .
Må jeres blindtest gå hen over de disede enge ,medens morgentågen letter . Da må det da bringe fred med eder , henover de frodige HI-FI marker .
Imaner og gejstlige har ikke levet forgæves, da de er stærke i troen , det er kun de dødlige der tager fejl
mvh Space

__________________
I`m the real Santa!! fordi jeg elsker grimt HI - FI . Det spiller
Af Hel... til, men spændende

Købte lige 2 HI-FI venlige armbånd , der skulle tage de værste 3 harmoniske, man skal jo skabe balance i tingene
IKKE
Space

__________________
I`m the real Santa!! fordi jeg elsker grimt HI - FI . Det spiller
Af Hel... til, men spændende

Spaceman_2 skrev: Købte lige 2 HI-FI venlige armbånd , der skulle tage de værste 3 harmoniske, man skal jo skabe balance i tingene IKKE Space

Fred være med dig julemand :O)

nils valla skrev: Ja, man bør vel egentlig bare være ligeglad. For hører man forskel, må man jo forholde sig til det uanset. Jeg mener også Gige kan have ret i noget omk indbildning, men det er ikke altid placebo. Skåret ind til benet er placebo (forsøg der foregår indenfor medicin), det man kalder effekten, hvis to mennesker med samme diagnose får een pille hver, (den ene pille med medikamenter den anden pille uden), og effekten for patienten, der fik pillen uden medikamenter, bliver den samme, som effekten blev for patienten, der fik medikamenter. Man snydder hjernen til at tro man nu er kureret hvorefter legemet kurerer sig selv. Og det hele foregår jo i patientens uvidenhed. Skulle det oversættes til hifi, må det vel være noget med, man lytter på to forskellige "kabler" men syntes de lydder ens. Altså omvendt fra tvivlernes normale postulat, hvis man hører forskel må det være placebo. Hvornår eller om det er placebo eller ej, kan jo så blive den nye tids store diskussionsemne (åhh ) (undskyld for hijacking af tråd)

Oversat til kabelsprog må det være at "patienterne" får to forskellige kabler, men de tror de har fået det samme, og har fået at vide det hjælper på at skabe mere rum og mere sort baggrund. Her vil det ofte være sådan at man rigtigt gerne vil høre den sorte baggrund og mere rum (hvordan det så end lyder)

Analogueman skrev: Jeg har kontaktet nogle tidligere kollegaer i Danmarks Statistik og opfordret dem til at læse tråden og komme med deres faglige vurdering. Jeg kan ikke garantere, at de vender tilbage, men hvis de gør, så skal I vide, at de udtaler sig med en vis autoritet Og her gik jeg og troede, at Placebo var navnet på et britisk rockband ...

Kære Analogueman,

Glæder mig til at høre om de gjorde andet end dø af grin :O)
Man kunne også spørge hvor mange eksempler der skulle til for at man hvis man havde alle rigtige at dette var significant?

mvh. Asger

Ifølge cfuttrup, højere oppe,
skulle dine antal af forsøg, så ganges med seks? (så vidt jeg forstår det)

Skal der altid ganges med 6?

Hej - jeg har ikke regnet på signifikans. Det jeg har regnet ud er sandsynligheder.

At et resultat er 'statistisk signifikant' betyder, at hypotesen understøttes af en test, der viser, at der er mindre end f.eks. 5 procents risiko for, at
data er tilfældige.

Denne hypotese-test medfører en p-værdi ... en lav p-værdi svarer til høj signifikans.

Lad os håbe at Analogueman får held til at få et svar fra professionelle matematikere.

... men uanset dette - en forsøgsrække med bare 5 forsøg er ikke meget til at kunne udtale sig om signifikans.

/Claus