KORT FORKLARING:

Hvad er oversagen til at man med nogle forstærker på trods af de er opgivet til den samme effekt, kan få enhedens svingspole til at ramme dets megnet, ved fx den halve effekt af hvad forstærkeren kan gå ud med, og med andre forstærker kan spille til deres fulde effekt til det forvrænger, uden svingspolen rammer megneten? (Med samme enhed)

UDDYBBENDE FORKLARING:

Først vil jeg starte med at der er tale om en Dali suite 1.5s sub, (den med 15" enhed)

http://www.dali-speakers.com/en-US/Loudspeakers-1/S1.5.aspx

Jeg har lavet en indgang i subben direkte til enheden, for jeg istedet for at bruge den indbyggede 300W målt i 4 ohm effekt i, til at kunne bruge en hvilken som helst anden effektforstærker, som er kraftiger.

Når jeg bruger den indbyggede effekt i subben, uanset volume. Kan jeg ikke få enhedens svingspole til at ramme megneten, men kun forvrænge når den spiller på max volume. Hvilket jo er fuldt ud som det skal være. Og helt efter bogen.

MEN.

ifølge bogen, betyder mere effekt jo mere kontrol og mere dynamik, altså med andre ord, der kan spilles højrer.

Så jeg har sat en SAE 2600 effektforstærker på, som er dobbelt så kræftig (600W målt i 4 ohm) som jo giver en fordobling i lyden (+3db)

http://audio-database.com/SAE/amp/2600-e.html

Nu bliver det så spænende....

For her hvor min frustration kommer ind i billedet er at ved ca. 150W (ifølge VU meterne på SAE 2600´ern - ved godt man ikke kan stole på det, men det fortæller jo om den går ud med max effekt eller ikke). Der slår svingspolen mod megneten og siger den der pop-lyd, som tydlig fortæller det.

Så Jeg forstår simpelthen ikke at en MEGET overlegn effektforstærker, hvor alt er overdimensioneret, ikke kan holde styr på enheden (sådan som jeg ser på det). Men måske det er noget helt andet? - Som stadig retfærdiggøre forstærkerens muskler.

Øhh... Er det ikke tåbeligt?

Den indbyggede forstærker driver enheden "perfekt", dvs. kan også kompensere for det vigende output i bunden - der er vist equalizering indblandet? Det plejer der at være i en aktiv subwoofer, og den del frasiger man sig vel ved at lave en direkte indgang.

Den anden ting er at watt ikke er alt - strømstyrke er mere.

Tåbeligt... Jo, hvis man i den tro, tror det er nødvendigt at bruge andet end det der er integreret i subben. Men i mit tilfælde har jeg en kraftfuld effekt samt et delefilter, jeg godt ville drage nytte af. Som der så var grunden for dette. Hvilket jeg ikke mener er tåbeligt.

Jo self. er der EQ/Delefilter. Men dertil bruger jeg istedet et behringer DCX2496, hvor jeg kan faseforskyde delay osv. osv. Som man jo stort set ikke kan på ret mange subs. Og hvis jeg vil begrænse mine fronthøjtaler til ikke tage alt under 120hz og subben resten, samt at faseforskyde fronterne og mine subs så det passer, og delay osv. det kan man jo ikke med subbens delefilter.

Og da den ekstra effekt jeg har til overs, er dobbelt så kraftig som den der er i subben, er det jo oplagt at bruge den.

Desuden er jeg jo klar over det med watt samt strømstyrke. Men kig lige på det billede som er i linket med forstærkeren. Strømforsyningen er jo ENORM overdemansioneret, så den har det en RIGTIG forstærker skal have.

Kan da også nævne at jeg lige prøvede at teste det med anden forstærker, nemlig Vincent SP-991, og dem der kender disse monoblokke, ved de bestemt har kontrol, og for lige at nævne det, en meget stor strømreserve. Men den får også svingspolen til at ramme megneten.

Og så testede jeg med den tredje forstærker, en SAE X-25A som også har tingene iorden, og sjovt nok, der slår den ikke mod megneten, men spiller til fuld effekt, til den forvrænger, ligesom effekten i subben.

Derfor det stadig ikke giver mening, at nogle forstærkere med enorm strømreserve og watt kan få enhedens svingspole til at ramme megneten, hvis stor strømstyrke og watt giver øget kontrol over enheden.

Så der må være andre aspekter på dette område som få er klar over.

Mr. DJ Green,

Har du overvejet om den indbyggede subforstærker har et høj-pass i signalbehandlingsdelen?
Altså at den skære f.eks. alt under 20Hz/24dB eller lignende bort og dermed reducere membranudsvinget. Hvad der så sker i tilfældet med SAE X-25A kan så være lidt af en gåde og men det kan jo også være den ikke rækker så langt ned (DC-blokeringskondensator) og dermed taber pusten i de laveste frekvenser.

Der kan være mange årsager til de store forskelle på forstærkerne og ikke kun at den ene er strømstærk og den anden efter nogens overbevisning er strømsvag.
Er der noget som ikke stemmer helt til ens forventninger kan man jo altid lave lidt målinger hvorefter man er meget klogere på hvorfor nu f.eks. at svingspolen drøner mod magneten...

Det virker som om du måske skulle have noget større grej siden dette problem opstår?

Mvh. Robert GS

DJ Green skrev: ifølge bogen, betyder mere effekt jo mere kontrol og mere dynamik, altså med andre ord, der kan spilles højrer.

Hvilken bog står det i ?   Mere effekt betyder ikke pr automatik mere kontrol, eller mere dynamik.

DJ Green skrev: Så Jeg forstår simpelthen ikke at en MEGET overlegn effektforstærker, hvor alt er overdimensioneret, ikke kan holde styr på enheden (sådan som jeg ser på det). Men måske det er noget helt andet? - Som stadig retfærdiggøre forstærkerens muskler.

forklaringen på den kraftigere forstærker kan få enheden til at slå mod, er utroligt simpel - den strøm den sender gennem svingspolen er større, ergo - den's udsving (svingspolens) kan blive større :)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

En kammerat arbejdede engang i en musikbutik, altså en butik hvor de sælger instrumenter og udstyr til professionel brug. De pumpede masser af watt i nogle woofers, og det lød udmærket indtil det begyndte at lugte brændt... Måske du pumper mere effekt i wooferen end den kan klare?

[QUOTE=DJ Green]

Så jeg har sat en SAE 2600 effektforstærker på, som er dobbelt så kræftig (600W målt i 4 ohm) som jo giver en fordobling i lyden (+3db)

.[/QUOTE

du får ikke en fordobling af lyden med 3 db . . . .

MYSTERIUM LØST.....

Damnit - Du havde ret.

Damnit skrev: Måske du pumper mere effekt i wooferen end den kan klare?

Efter alle de her frem og tilbage tvivlsomme tanker om, at de effektblokke jeg har, måske ikke var så kraftige osv.

Så valgte jeg nu at lave en udlukningsmetode, ved at låne min vens PA sub, som tåler effekten.

Og ganske rigtigt, den PA enhed slugte alle de 400W rent uden noget brok.

Så konklutionen må jo så være at den enhed ikke kan klare mere end 150-300W med en forstærker der er strømstærk nok til at smide rundt med membranen.

Med andre ord; enheden kan jo så bare ikke "Handle the power" som man siger. Og overskiften kan jo pasne nok ændres fra "Frustration over forstærker!!!" til "frustration over enhed!!!".

Og som forklaring på at SAE X-25A ikke gjorde det, må være som Robert GS beskriver om:

Robert GS skrev: Hvad der så sker i tilfældet med SAE X-25A kan så være lidt af en gåde og men det kan jo også være den ikke rækker så langt ned (DC-blokeringskondensator) og dermed taber pusten i de laveste frekvenser.

Eller at den X-25A er opgivet til 250W, og effekten i subben er ca. 200W, som så næsten er lig med hinanden. Hvor Vincent´en er på 300W og SAE 2600 på 400W - alle målt i 8 ohm. Så ud fra en watt'mæssige konklution, er alt over ca. 250W (De ægte watt, hvor strømforsyningen kan levere strøm nok), kan enheden så ikke håndtere.

Hvilket også giver god mening med det Jan_stevns siger:

jan_stevns skrev: forklaringen på den kraftigere forstærker kan få enheden til at slå mod, er utroligt simpel - den strøm den sender gennem svingspolen er større, ergo - den's udsving (svingspolens) kan blive større :)

Hvilket jo må betyde igen, at effektforstærkeren i subben som ganske rigtig ikke er så kraftig, jo så passer til sub-enheden som Damnit også var inde på. Og igen at SAE X-25A heller ikke er så effektiv i de lave frekvenser, eller at den kun lige er lidt kraftiger en subben's effektforstærker, og derved sådan set stadig passer til enheden.

Og at SAE 2600 & Vincent SP-991, som jeg oplevede, jo så er meget strømstærke og lever op til deres spesifikationer. Og idet hele taget bare er det meget kraftiger.

jan_stevns skrev: Hvilken bog står det i ? Mere effekt betyder ikke pr automatik mere kontrol, eller mere dynamik.

Ja nu var det heller ikke meningen det skulle tages bogstavligt, så jeg kan veld trække den tilbage, og sige det stod i den bog jeg havde i hovedet, lol.

Men grunden til jeg nævnte det, er at jeg havde lidt den idé om at nu flere watt, og self. også strømforsyningen derefter, altså at det følges ad. Så ville det holde mere styr på enheden, hvor det med at membranen lyber løbsk og rammer megneten, er fordi forstærkeren ikke er kraftig nok til at trække membranen tilbage før den rammer megneten. Det var lidt sådan jeg troede det hang sammen.

KentNO1 skrev: du får ikke en fordobling af lyden med 3 db . . . .

Hvad er det så?

 

------------------------------------------------------------ -------------------------

Men jeg må så bare leve med at SAE 2600'ern ikke kommer til sin ret med den enhed der er i DALI Suite 1.5s.

KentNO1 skrev: du får ikke en fordobling af lyden med 3 db . . . .

Jo, det er lige præcis hvad du gør. Det er desværre bare ikke ret meget af den, du kan høre...

Faldt lige over en oplysning omkring den enhed som sidder i. Det er den samme enhed som sidder i DALI's SWA-15 sub også. enheden er squ på 2 ohm. (målte den ellers til 3 ohm, men tog det som var den på 4 ohm, da det er lidt mere normalt) Hvilket jo måske fortæller effektforstærkeren jo netop ikke behøver være så kraftig? Har dog aldrig hørt/set før, at en 15" laves ned til 2 ohm i hifi-verdenen. Men tit i auto branchen.

DJ Green skrev: Faldt lige over en oplysning omkring den enhed som sidder i. Det er den samme enhed som sidder i DALI's SWA-15 sub også. enheden er squ på 2 ohm. (målte den ellers til 3 ohm, men tog det som var den på 4 ohm, da det er lidt mere normalt) Hvilket jo måske fortæller effektforstærkeren jo netop ikke behøver være så kraftig? Har dog aldrig hørt/set før, at en 15" laves ned til 2 ohm i hifi-verdenen. Men tit i auto branchen.

Du har glemt at måle modstanden i impedans, og ikke i DC.
De fleste multimetre kan ikke måle impedans, men du kan heldigvis regne dig til ca impedansen ved at dividere DC-ohm målingen med 1,42.

Altså fx: 3R / 1,42 = ca. 2,11R


__________________
Dan R. Hansen

Dan R. Hansen skrev: DJ Green skrev: Faldt lige over en oplysning omkring den enhed som sidder i. Det er den samme enhed som sidder i DALI's SWA-15 sub også. enheden er squ på 2 ohm. (målte den ellers til 3 ohm, men tog det som var den på 4 ohm, da det er lidt mere normalt) Hvilket jo måske fortæller effektforstærkeren jo netop ikke behøver være så kraftig? Har dog aldrig hørt/set før, at en 15" laves ned til 2 ohm i hifi-verdenen. Men tit i auto branchen. Du har glemt at måle modstanden i impedans, og ikke i DC. De fleste multimetre kan ikke måle impedans, men du kan heldigvis regne dig til ca impedansen ved at dividere DC-ohm målingen med 1,42. Altså fx: 3R / 1,42 = ca. 2,11R

Hvor har du lige den formel fra ???

Der er målt cirka 3 ohm ved DC og i alle de tilfælde jeg har set et datablad på en enhed med denne DC værdi er det en 4 ohms enhed se blandt andet denne ScanSpeak 12":
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf

Rent teknisk er en impedans en sammensat værdi med et bidrag fra DC-modstanden (0Hz) + induktansen (som variere med frekvensen). Derfor angiver man en nominel værdi på 4 ohm for enheden.

Mvh. Robert GS

Hej

En ting er effekt til at sparke membranen afsted, noget andet er evnen til at stoppe den igen - det kan også være en faktor her
- fx er forstærkerens dæmpningsfaktor også afgørende for kontrollen af membranen.

/BJ

kongruens skrev: KentNO1 skrev: du får ikke en fordobling af lyden med 3 db . . . . Jo, det er lige præcis hvad du gør. Det er desværre bare ikke ret meget af den, du kan høre...

Nej nej nej, som sagt så mange gange før på foraet, så skal der 6dB til, for at give en fordobling af lydtrykket. Der skal dog ca. Hele 10dB til, for at vi mennesker opfatter det som en fordobling.

BMJ73 skrev: Hej En ting er effekt til at sparke membranen afsted, noget andet er evnen til at stoppe den igen - det kan også være en faktor her - fx er forstærkerens dæmpningsfaktor også afgørende for kontrollen af membranen. /BJ

Ja den har jeg netop også tænkt på. Men så er det at SAE X-25A lød jo til at have styr på det, med den ikke kastede svingspolen ind i megneten, og den har kun 60 ved 100Hz i dæmpningsfakor.

Hvor SAE 2600 smid svingspolen ind i megneten, men den har så 150 ved 100hz i dæmpningsfaktor. Og Vincent SP-991 også gjorde det har 175 ved 100 Hz. Så i det tilfælde her, tror jeg stadig det er fordi enheden ikke tåler ret meget effekt, nok også derfor den kun er på 2ohm.

Så hvorfor lave en enhed der tåler meget, når den indbyggede forstærker ikke behøver være så kraftig.

Kunne ellers være sjovt lige at teste med en Crown Studio Reference I, som har >20.000 fra 10-400Hz i dæmpningsfaktor. Og små 2x 700W i 8 ohm. Så kunne man sikkert hurtig drage en konklution. LOL

Toebs skrev: Nej nej nej, som sagt så mange gange før på foraet, så skal der 6dB til, for at give en fordobling af lydtrykket. Der skal dog ca. Hele 10dB til, for at vi mennesker opfatter det som en fordobling.

For fuldstændighedens skyld, så vi alle er med i stedet for at "argumentere" for enten det ene eller det andet, så lader det til at en forøgning med 3dB fordobler lydenergien, mens 6db fordobler lydstyrken. Og så de 10dB for at man oplever en fordobling af lydstyrken.

Yderligere uddybning hvis ønsket: http://www.hoerelse.info/printpage.dsp?printable=yes&pag e=358

Damnit skrev: Toebs skrev: Nej nej nej, som sagt så mange gange før på foraet, så skal der 6dB til, for at give en fordobling af lydtrykket. Der skal dog ca. Hele 10dB til, for at vi mennesker opfatter det som en fordobling. For fuldstændighedens skyld, så vi alle er med i stedet for at "argumentere" for enten det ene eller det andet, så lader det til at en forøgning med 3dB fordobler lydenergien, mens 6db fordobler lydstyrken. Og så de 10dB for at man oplever en fordobling af lydstyrken. Yderligere uddybning hvis ønsket: http://www.hoerelse.info/printpage.dsp?printable=yes&pag e=358

Jeg takker for understregelsen af, at lyden fordobles ved 3 dB forøgelse - ikke den oplevede lyd, men den reelle lydenergi.

kongruens skrev: Damnit skrev: Toebs skrev: Nej nej nej, som sagt så mange gange før på foraet, så skal der 6dB til, for at give en fordobling af lydtrykket. Der skal dog ca. Hele 10dB til, for at vi mennesker opfatter det som en fordobling. For fuldstændighedens skyld, så vi alle er med i stedet for at "argumentere" for enten det ene eller det andet, så lader det til at en forøgning med 3dB fordobler lydenergien, mens 6db fordobler lydstyrken. Og så de 10dB for at man oplever en fordobling af lydstyrken. Yderligere uddybning hvis ønsket: printable=yes&page=358">http://www.hoerelse.info/printpage.d sp?printable=yes&pag e=358 Jeg takker for understregelsen af, at lyden fordobles ved 3 dB forøgelse - ikke den oplevede lyd, men den reelle lydenergi.

Det er da meget fint at du definerer "lyden" til at være = lydenergi. Fact er at der stort set altid refereres til lydtryk, da det
er ændringer i trykket, øret hører (og i øvrigt også det vi måler) .

Hvis din kæreste siger "lyden er dobbelt så høj" tror du så:
1: Hun ræfererer til det tidspunkt hvor forstærkeren putter dobbelt så meget effekt ind i højtalleren og lydtrykket er steget
med 3dB (en faktor sqrt(2)).

eller

2: Hun ræfererer til det tidspunkt, hvor forstækeren putter 10 gange så meget effekt i højttaleren, hvilket betyder at
lydtrykket er steget med 10dB (en faktor sqrt(10))

?

Jeg siger "2"...

Men reelt set ved ingen af os, hvad trådsatarter mente med "lyden" da han i indlæg et skrev at den ville blive dobbelt med
den nye forstærker

Toebs skrev: Men reelt set ved ingen af os, hvad trådsatarter mente med "lyden" da han i indlæg et skrev at den ville blive dobbelt med den nye forstærker

Og trådstarteren (mig) - mente det er den dobbelte effekt fra forstærkeren ind i højtaleren. Sagt med andre ord: Fra fx. 200W til 400W er en fordobling i effekten, som er en forøgelse på 3db, og ligeledes fra 400W-800W osv.

 - (Og ikke hvad det menneskelige ører opfatter, for det er individuelt, da nogle er mere døv end andre. Så det ville være en dårlig måde at forklar tingene på, ville jeg mene.)

DJ Green skrev: Toebs skrev: Men reelt set ved ingen af os, hvad trådsatarter mente med "lyden" da han i indlæg et skrev at den ville blive dobbelt med den nye forstærker Og trådstarteren (mig) - mente det er den dobbelte effekt fra forstærkeren ind i højtaleren. Sagt med andre ord: Fra fx. 200W til 400W er en fordobling i effekten, som er en forøgelse på 3db, og ligeledes fra 400W-800W osv.  - (Og ikke hvad det menneskelige ører opfatter, for det er individuelt, da nogle er mere døv end andre. Så det ville være en dårlig måde at forklar tingene på, ville jeg mene.)

Jamen så er det jo opklaret .
Vil dog lige tilføje, at dB jo er en forholdsskala, så for en der er mere døv end en anden, vil ca. +10dB lydtryk stadig
opfattes som en
fordobling, så derfor giver det meget god mening at benytte. Men jeg må også indrømme, at jeg ikke
har særligt godt styr på, hvilke forskellige måder, man kan være mere eller mindre døv på og hvordan øret og hjernen
opfører sig i sådanne tilfælde .

I øvrigt skal du jo stadigvæk have +6dB for at måle en dobbelt så høj lyd, det svarer til at du putter 4 gange så meget
effekt ind i forstærkeren.