lad en subwoofer lave arbejdet under 80hz - den er specialiseret til formålet

dertil en fuldtone i ob med akustisk afrulning i begge ender,supporteret af en diskant via 6db filter over 6-8khz

mit projekt fx er et 150 liters kabinet med 12" drevet af subplateamps med eq,fasereg etc
et ø200mm fra front til ryg for 8" i ob
samt en fountec bånddims øverst

kappen skrev: Du er med på hvilke åbenlyse fordele bassrefleks princippet giver ikke? Her tænker jeg ikke på den typiske bassrefleksafstemning som man oftere møder i det nedre prissegment for højttalere hvor der udelukkende er optimeret efter lavest mulige -3dB punkt. Er der ikke kontrol på noget som helst i en åben-baffel? Hvad er "fase og impedans forvirring" ?? Hvad er det der ikke foregår jævnt og kontinuerligt?? og Hvad er det for en regel??" Hvis man er ude efter at ramme så tæt på referencen som muligt, må man jo også erkende at der altid bliver brugt bassrefleks systemer til live-musik og i studier. Iøvrigt synes jeg at det er sjovt at du er tilhænger af systemer med en akustisk ventil, fordi de er da netop præget af egenlyd og træghed. De har jo indført en strømningsdæmpning som er propertional med signalets størrelse (ulineær komponent). De tager altså noget af forstærkerens opgave og indfører mekanisk dæmpning istedet for elektrisk. Det burde jo være forstærkeren der styrer enheden, ikke kassen.

Jeg kan se vi to har forskellige referencer, du har studio og live musik fremført med basreflex, jeg ar akustiske instrumenter live som reference, så når jeg nu spørger om hvilke basreflex højtalere vi snakker om som er så gode så forventer jeg sådan intet svar, andet end der muligvis er tale om en meget hemmelig prototype som ingen har set og ingen har hørt og den er gemt væk i en eller anden kælder i Sibirien, iøvrigt den samme højtaler som alle snakker om når denne diskussion plusser op.

jeg har hørt hundredvis og atter hundredvis af basreflex højtalere har selv haft mindst 10 af slagsen, jeg er aldrig stødt på en der fungere med med den levende musik som reference, heller ikke når den er konstrueret så dens afrulning ligner et lukket kabinet med et Qts omkring 0.5. Og dette laves bl.a ved at lave afstemningen langt nede i frekvens under det aktive område.

I tråden her ses igen masser af tekniske detalje, men man snakker overhovedet ikke om den lyd der kommer ud af det, fuldstændig identisk med de såkaldte papers om CD100 osv.

Alle disse tekniske detaljer er bullsh*t når apparatet ikke kan består den praktiske prøve/lyden.
Det er netop det denne tråd handler om, finde de data/principper og deres sammensætning som giver naturtro lyd/hi-fi. Og det inkludere for mit vedkommende slet ikke basreflex.

Kristiansen

Så har du ikke siddet foran en sæt Snell C som vist her og længere tilbage i tråden. Vel at mærke stillet ordentligt op. En fin transient gengivelse over hele toneområdet. Her er masser fin hurtighed og detalje, ja og ikke mindst en utrolig rumfornemmelse i basområdet. Let at placere bas instrumenter nede i perspektivet.

De originale Snell type J spille også utoligt godt i bassen. De har en lille port foran også.

 

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Præcis! Det "tekniske sh*t" er blot indiskutabel dokumentation for, at bassen i et lukket system måske lyder godt i dine ører, men i hvert fald ikke lyder, som den skal. Det er måske også derfor, at din reaktion på det er så voldsom...

Mvh.

Lidt om mine erfaringer med basgengivelse.

Første gang jeg hørte en præcis dyb basgengivelse, var da jeg hørte AR3a højttalere, en af de første trykkammerhøjttalere
(AR opfandt trykkammerhøjttaleren).

Senere sammenlignede jeg dem med JBL højttalere, som bekendt har basreflekssystem. Til "bum-bum" var JBL gode, men
skulle man gengive en cello eller kontrabas, var de ude af stand til gengive buens strøg over strengene på en naturlig måde.

Senere er man blevet lidt bedre til at afstemme basrefleks, men der er stadig en del "one note bass" over
basreflekssystemer, altså mere "bum-bum" end nuancer, og det kan tit være umuligt at høre hvilket instrument der
gengives.

Der er to "fordele" ved basreflekssystemer, lav amplitude ved afstemningsfrekvensen => lav forvrængning, og hvis man
afstemmer den lidt højt, sker der en hævning af frekvensgangen (normalt ved 50-80 Hz), det giver en "god" bas.

Første gang jeg skulle afstemme et basreflekssystem til en kunde (da jeg var hos Peerless), var jeg så naiv, at jeg afstemte
den til neutral basgengivelse. Kunden lyttede lidt til den, og erklærede, at der ikke var nok bas. Jeg afkortede røret, så den
fik det "sædvanlige" baspukkel, og kunden erklærede sig yderst tilfreds.

Det er umuligt at sælge en Hi-Fi højttaler uden baspukkel. For det første vil en neutral højttaler lyde "tynd" i forhold til de
almindelige højttalere (med baspukkel), for det andet, er der ikke ret mange købere der ved hvordan bas skal lyde - vi er
omgivet af højttalere med baspukkel.

Det værste er livekoncerter af pop/jazzmusik, hvor bassen er bare et højt unuanceret lydtryk, hvor det er umuligt at
identificere hvilket instrument der angiveligt frembringer tonerne.

Det normale er blevet, højt lydtryk i bassen = god bas.

Men vi er nogle få originaler, der ønsker at kunne gengive akustiske (bas) instrumenter så naturtro som muligt, og til dette
formål er basreflekssystem ikke egnet.

Det er egentlig ikke mærkeligt, basreflekssystemet er et resonanssystem, luften i kassen er en fjeder (ganske som i lukkede
systemer), og luften i røret er masse, som tilsammen udgør et svingende system, og hvad værre er, det giver et "efterslæb"
på en periode ved afstemningsfrekvensen. Dvs. Hvis det er afstemt til 50 Hz, og det skal gengive et musikinstrument der
spiller en 50 Hz grundtone, vil først de harmoniske (overtonerne) nå lytteren, en periode efter (20 ms), efter vil grundtonen
ankomme, og når tonen stopper, vil først de harmoniske stoppe, og 20 ms senere vil grundtonen stoppe.

Som jeg har skrevet tidligere, har basreflekssystemet meget lav amplitude ved afstemningsfrekvensen, men under
afstemningsfrekvensen er der ingen "styr" på udsvinget. Lave frekvenser kan/vil give store udsving, som kan bringe
svingspolen ud af det lineære område. Hvis man spiller højt med grammofon, kan wow fra værket/pladecentreringen bevirke
at svingspolen bevæger sig fra den ene yderstilling til den anden. Det hjalp da vi begyndte at benytte CD'er, eller brugte
subsonisk filter.

Derfor har jeg i mange år benyttet lukkede systemer, helst med et Q på 0.5 for at sikre er god impulsgengivelse, men efter
jeg er gået over til digitale delefiltre og korrektion, åbner der sig en ny mulighed, dipol bashøjttaleren.

Først var jeg stærkt imod den, det er begrænset hvor dybt den kan spille pga. akustisk kortslutning, osv,osv. Men efter at
have læst en del om det, lavet nogle beregninger, og fundet nogle egnede højttalerenheder, kastede jeg mig ud i det.

Jeg blev overrasket over, hvor dybt det var muligt at få den til at spille (i mit rum), der var ingen problemer med at spille 20
Hz. Jeg kan godt korrigere den til 15 Hz, men da næsten ingen CD'er indeholder nævneværdige toner under 30 Hz, valgte
jeg 20 Hz som laveste frekvens.

Jeg lavede en korrektion for hele systemet - og lyttede.

To timer senere var jeg helt overbevist om dipolens fordele. Bassen er bare præces og meget mere naturlig.

Hvorfor? Jeg er ikke helt sikker, men der er nogle ting der måske forklarer det. Den kobler til rummet på en anden måde,
der er ikke et lukket kabinet bagved - med et meget højt lydtryk, egenresonansen af enhederne i "kabinettet" er på 18 Hz.
Qts er på 0.32 dvs den er meget veldæmpet.

Ulempen ved en dipol er, at det kræver afstand til bagvæggen og digital korrektion for at virke optimalt.


__________________
Boman

Boman

Vi er enige om at et reflex system har en tidforsinkelse, der absolut kan måles. Men når det går godt, som i et sæt Snell C som jeg henviser til lidt tilbage i tråden, ja så er der fine detaljer i bassen også den dybe. Det har nok noget at gøre med, at type C har en meget fin gengivelse af nuancer og overtoner til bassen. De kan fint gengive en orkester tromme (stor) og dens placering nede i perspektivet. El og kontrabas gengives også ret eminent. Strengene og hele kassens gensvar er med. Snellerne er selvfølgelig underlagt de samme naturlove som alle andre, men de er altså godt afstemt,(de gamle) så det er svært af spore dem som refleks system.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

For at vende tilbage til trådens emne, forvrængning og lydkvalitet.

Der er rigtig mange former for forvrængning, nogle er velkendte/veldefinerede og kan måles med en eller anden
procentværdi, andre er ikke veldefinerede/målbare.

Jeg mener, at alt der ændrer signalet i forhold det oprindelige - er forvrængning, både i frekvensdomænet og i det noget
oversete tidsdomæne.

Som nogle af jer måske ved, prøver jeg - ved hjælp af digital teknologi - at genskabe det oprindelig signal så præcist som
muligt - i min lytteposition - og det giver en hidtil ukendt klarhed, et mere forvrængsfrit signal.

Det betyder, at man kan høre detaljer som normalt er druknet i forvrængningen.

Man skal passe på kun at fokusere på en eller flere af de velkendte forvrængningsformer - det er helheden der tæller.


__________________
Boman

Boman skrev: For at vende tilbage til trådens emne, forvrængning og lydkvalitet. Som nogle af jer måske ved, prøver jeg - ved hjælp af digital teknologi - at genskabe det oprindelig signal så præcist som muligt - i min lytteposition - og det giver en hidtil ukendt klarhed, et mere forvrængsfrit signal. Man skal passe på kun at fokusere på en eller flere af de velkendte forvrængningsformer - det er helheden der tæller.

Mht til forvrængning, fjerner du altså ikke noget ved at gå digitalt. Jeg kan heller ikke lade være med at forundres når du
mener dipol systemet er det mest akkurate eller bedst lydende bassystem. I sagens natur vil du, når du frekvensmæssigt
går mod 0Hz, få en membranvandring som stiger. Det må betyde at din bas, hvis den varetager en BW på 100Hz, at du får
introduceret noget mere forvrængning, som ikke er i det oprindelige signal, nemlig intermodulation. Stor membranvandring
ved stor BW er ikke ønskværdig, hvis du vil holde igen med forvrængning.

Vedr. basrefleks "forsinkelsen". En stor gulvbas streng der bliver trukket godt ud, da er det første du høre da strengens
mikroskopiske svingninger der er mangehundrede Hz over den egentlige grundtone. Strengen når da at svinge masser af
gange før den har nået en grundtone periode?!?! Samtidig med at når den klinger ud er det også de harmoniske der først
dæmpes og ender i grundtonen.

Basrefleks skal begrænses nedad til for ikke at smadre enheden som du også nævner, men nu er der jo ikke så mange der
døjer med LP aftastning mere...

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: Mht til forvrængning, fjerner du altså ikke noget ved at gå digitalt. Jeg kan heller ikke lade være med at forundres når du mener dipol systemet er det mest akkurate eller bedst lydende bassystem. I sagens natur vil du, når du frekvensmæssigt går mod 0Hz, få en membranvandring som stiger. Det må betyde at din bas, hvis den varetager en BW på 100Hz, at du får introduceret noget mere forvrængning, som ikke er i det oprindelige signal, nemlig intermodulation. Stor membranvandring ved stor BW er ikke ønskværdig, hvis du vil holde igen med forvrængning. Vedr. basrefleks "forsinkelsen". En stor gulvbas streng der bliver trukket godt ud, da er det første du høre da strengens mikroskopiske svingninger der er mangehundrede Hz over den egentlige grundtone. Strengen når da at svinge masser af gange før den har nået en grundtone periode?!?! Samtidig med at når den klinger ud er det også de harmoniske der først dæmpes og ender i grundtonen. Basrefleks skal begrænses nedad til for ikke at smadre enheden som du også nævner, men nu er der jo ikke så mange der døjer med LP aftastning mere...

Hvis man tænker på de traditionelle forvrængningsformer, er det rigtigt at jeg ikke fjerner noget ved digital løsning. Men
med digital løsning kan jeg korriger amplitudefejl, fasefejl og tidsforsinkelsen mellem enhederne, samt en del af rummets
negative indflydelse.

Mit rum har er længderesonans på ca. 35 Hz, derfor er jeg nødt til at dæmpe 35 Hz ret kraftigt, det betyder, at jeg ikke har
store membranudsving omkring denne frekvens, da jeg samtidigt har et rimeligt stort membranareal, er jeg ikke plaget af
intermodulation. Jeg har prøvet at mærke udsvinget på højttaleren, når jeg spiller dyb bas højt, og udsvinget er forbløffende
lavt.

Som jeg har skrevet tidligere, havde jeg store fordomme om dipol bashøjttalere, men det har jeg ikke mere.

Du har ret mht. indsvingningstiden for dybe frekvenser (det er derfor rumkorrektion virker bedst ved lav frekvenser), men
der er ingen grund til at højttaleren laver yderligere delay.



__________________
Boman

Da "normen" er at bassen er hævet, er masteringen som regel tilpasset hertil, så et lille hæv kan være nødvendigt. Men det
klarer jeg med en passende targetkurve/frekvensgang.

Jo højere basreflekssystemet er afstemt, jo mere "one note bass" giver det.

__________________
Boman

Der er "desværre" blevet slettet et par indlæg, fordi tonen var lidt uforsonlig. Hertil kommer så et par indlæg hvor citeringen var gået helt galt efterflg.