Jeg har diskuteret lidt frem og tilbage med en kammerat om lydkvalitet er det samme eller ej, hvad mener i? Er der noget om snakken eller er det 2 hvidt forskellige ting?

Og hvordan vil i definere forvrængning og lydkvalitet?

Jo lavere forvrængning desto bedre lydkvalitet

Om lydkvalitet er det samme eller ej. Jeg tror du skal udbybbe det lidt mere.

Egentlig vil jeg sige de udtrykker det samme bare set fra positivsiden og negativsiden.

Forvrængning er i min tænkemåde både dynamiske forvrængninger, klanglige, tidsmæssige og alt andet som ændrer på det
oprindelige signal/lyd.

NriK skrev: Jo lavere forvrængning desto bedre lydkvalitet

God morgen , hvad så med en rør forstærker der ikke måller 0,005% men 0,8% skulle den så lyde dårliger ???

Den ville helt sikkert lyde bedre hvis den ikke forvrængede, men jeg tror du ser dig blind på en type forvrængning.

Det kunne jo være at den forvrænger mindre dynamisk og den totale forvrængning er lavere end et andet apparat som
måske forvrænger 10% dynamisk, 0,005% uharmonisk. Hvis rørslæden ikke tog så meget dynamik ud af signalet ville det
måske være 8% dynamisk + 0,8% harmonisk.

Min pointe er at du lader dig styre af ordet i den betydning du er vandt til og ikke af hvad begrebet egentlig burde
indeholde.

Måske skulle vi opfinde og definere begrebet "Overføringsfunktion"?
Dette kunne være hele regnestykket med alle de parametre som ændrer outputtets kvalitet fra inputtet.

Forvrængning kan også defineres på den måde, at der tilægges grund og overtoner, som ikke var der før signalet kom i gennem apparatet. Det gør en rør forstærker eller udstyr med rør i stor stil i modsætning til en transistor ditto. Men jeg tror ikke man skal tillægge det nogen betydning mere, men blot nyde sin musik og blot lytte efter om klang og andre lyd parametre tiltaler den enkelte.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

ja, glæm alt om data og nyd musikken, data er kun en vejledning om hvordan de forskælige ting op føre sig når der kommer strøm på så man ved hvor man står tæknisk

Parion skrev: Jeg har diskuteret lidt frem og tilbage med en kammerat om lydkvalitet er det samme eller ej, hvad mener i? Er der noget om snakken eller er det 2 hvidt forskellige ting?Og hvordan vil i definere forvrængning og lydkvalitet?

I denne artikel er noget af svaret http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Det gå i korte træk ud på at Bob Carver skulle få en relativ billig transistorforstærker til at lyde som en ekstrem dyr Conrad Johnson rørforstærker ved udelukkende at justere på parametrene, strømforsyning, forvrængning, og frekvensgang, kort sagt han skulle få de to forstærkere til at opnå samme overføringsfunktion, det samme som også Mercury har været inde på.
Dommen skulle fælles af Stereophiles bedste ører det øvrige udstyr havde Stereophiles panel også selv fået lov at vælge, Bob Carver vandt da han havde "nullet" til -70 db , da kunne lyttepanelet ikke mere hører forskel på de to forstærkere.

Er iøvrigt enig i Mercury's og andres definition af forvrængning, det er alt hvad der er tilført udgangssignalet udover hvad der var i indgangs signalet, eller defineret som at overføringsfunktionen afviger fra 1

Og så kan jeg ikke lade være at sige at jeg er træt af bemærkninger som: "Jeg synes, du bare skal nyde musikken, og ellers vælge det udstyr der giver den lyd/sound, du selv synes bedst om". Det er simpelthen totalt ødelægende for en hver fornuftig diskussion.

At definere lydkvalitet er ikke så lige til. Det er jo pyskoakustik vi har at gøre med, og omend de er lavet meget forskning i
feltet så er der ikke fundet noget endeligt facit. Det er jo også individuelt for den enkelte, hvordan repdouktionen af lyd
foretrækkes.

Men at sige at lydkvalitet = forvræning^(-1) det er IKKE sandt.
Har læst en del papers om, hvordan man måler lydkvalitet og hvilke egenskaber højttalere har, som er blevet bedømt til at
lyde godt af store paneler.
Flere af disse papers, rater forvrængningen meget lavt på prioritetslisten over, hvad der er væsentligt for god lydkvalitet.
Andre papers er uenige og rater forvrængningen højere.

Her er nogle vigtige parametre for reproduktion af god lyd:

on-axis frekvensrespons fra HT, off-axis frekvensrespons og powerrespons, bas-respons (lavt Q ved stående bølger:
kortere modal ringning, mindre hæv og mindre udslukning ved visse frekvenser, mindre maskering af øvrige frekvens bånd
etc.), forvrængning (ulige eller lige ordens, størrelse af ulige vs lige), efterklangs tid i rum... og der er meget mere

At bedømme Lydkvalitet behøver man ikke skrive lange papers om og heller have store paneler, det er når et piano lyde som rigtigt piano og når en saxofon lyde som en rigtig saxofon, det kaldes hi-fi og det er det, det drejer sig om, og det var det der burde står i de lange papers som mange lever af at skrive.

Hvis målet for et HiFi anlæg var at have 0 % THD i forstærkeren og højtalere så var det jo ret nemt at definere hvad den
perfekte lyd var. Det hænger heldigvis IKKE sådanne sammen og det er jo netop grunden til at vi ikke alle sammen har
aktive studie-monitors placeret der hjemme med lyddæmpende skum fra loft til gulv.

Hvis man ser forvrængning som alle ændringer der sker fra du optager et instrument, til det opfattes af dit øre, så mener jeg
mest det er et spørgsmål om hvilken type og mængde af forvrængning man foretrækker. At tale om forvrængning alene
som noget skidt giver ikke nogen mening i min verden.

kristiansen skrev: At bedømme Lydkvalitet behøver man ikke skrive lange papers om og heller have store paneler, det er når et piano lyde som rigtig piano og når en saxofon lyde som en rigtig saxofon, det kaldes hi-fi og det er det, det drejer sig om, og det var det der burde står i de lange papers som mange lever af at skrive.

Du får aldrig en højttaler (med nuværende teknik) til at lyde som en masse rigtige instrumenter. F.eks. udstrålings
karakterestik fra en typisk højttaler og for et klaver/guitar/sax er vidt forskellig. Vi kan komme i nærheden af at lave noget
der lyder som et klaver, en guitar og en sax, men hvordan gør vi? Ja se, det er dét de mange papers handler om.

I øvrigt hvordan lyder et "piano" så? Det er jo ikke kun pianoet der lyder, rummet lyder også... Er din stue en koncertsal,
og hvorfor er koncertsalen ikke udformet som din stue? Hvordan skal rummet så være, for at pianoet, saxen og guitaren
lyder godt i det? Tja, det er der somend også en masse af de lange papers der handler om.

Så det er let at komme og sige "det var det der burde stå i de lange papers som mange lever af at skrive"... personligt,
synes jeg det er en ubrugelig kommentar, men gå du bare selv ud i skuret og bank en forstærker og en HT sammen, uden
brug af etableret viden. Held og lykke med at få piano lyden frem.

Hyl.dk skrev: Hvis målet for et HiFi anlæg var at have 0 % THD i forstærkeren og højtalere så var det jo ret nemt at definere hvad den perfekte lyd var. Det hænger heldigvis IKKE sådanne sammen og det er jo netop grunden til at vi ikke alle sammen har aktive studie-monitors placeret der hjemme med lyddæmpende skum fra loft til gulv. Hvis man ser forvrængning som alle ændringer der sker fra du optager et instrument, til det opfattes af dit øre, så mener jeg mest det er et spørgsmål om hvilken type og mængde af forvrængning man foretrækker. At tale om forvrængning alene som noget skidt giver ikke nogen mening i min verden.

Jeg er helt enig, forvrængning undgås under ingen omstændigheder i en hifi-kæde, eller i optagelses fasen, men jeg mener det drejer sig om at lave de fejl som vores ører finde naturlige og ikke opfattes som fare signaler (et eksempel kunne være en grammofon). Strukturen af fejlene er vigtige end mængden, og fejlene giver apparatet des egenlyd, dog er jeg helt sikker på at vi altid vil foretrække mindre mængde også af den "rigtige forvrængning". Men mængden nul opnås aldrig. Og der er ingen tvivl om at den forkerte sammensætning af forvrængning skal være til stede i meget små mængde før vi reagere negativt (et eksempel kunne være de første modkoblede transistorforstærkere).

At kunne håndtere sammensætningen af de uundgåelige fejl er nok hele hemmeligheden i at lave god hi-fi, at kunne træffe de rigtige beslutninger og eventuelle kompromisser, og ikke mindst at have den levende musik som reference.

nhj4 skrev: NriK skrev: Jo lavere forvrængning desto bedre lydkvalitet God morgen , hvad så med en rør forstærker der ikke måller 0,005% men 0,8% skulle den så lyde dårliger ???

Ja selv god morgen. Det er der jo så faktisk nogen som synes at de gør - selvom mange gerne vil tro det, så er det faktisk ikke en vedtaget norm at rørforstærkere bare lyder bedre. Og også for rørforstærkere gælder det at jo lavere forvrængning desto 'renere' lyd.

Kristiansen skrev: Og så kan jeg ikke lade være at sige at jeg er træt af bemærkninger som: "Jeg synes, du bare skal nyde musikken, og ellers vælge det udstyr, der giver den lyd/sound du selv synes bedst om". Det er simpelthen totalt ødelægende for en hver fornuftig diskussion.

Præcis! De mennesker kan jo bare gøre lige præcis det, og så lade os andre fortsætte vores mere eller mindre teoretiske diskusion, hvor målet er netop at blive lidt klogere samt at udveksle meninger og erfaringer, uden at forstyrre os.

Problemet er ikke at vi sidder med folk som synes det er OK at ødelægge det originale signal, men at vi sprogligt har
defineret en lille bitte målemæssig enkel ting som værende forvrængning.

Den værste form for forvrængning i mine ører er dynamisk forvrængning. Intet er mere dræbende for den musikalske
oplevelse end et anlæg som er "lidt tilbagelænet" ikke klangligt, men dynamisk. Uden dynamik ingen liv heller ikke i
musiken.

MEN problemet er bare at den parameter måler man egentlig ikke særlig godt på en for vores ører relevant måde, men
udelukkende ved et predefineret niveau af harmoniske forvrængningsprodukter der kommer oveni signalet. Hvis den
harmoniske forvrængning er meget meget lille men den fjerner lad os bare sige 10 dB af musiken, ja så lyder det i mine
ører meget ringere end en rørslæde der kører derudaf med adskillige procent harmonisk, men med tilnærmet bevaret
dynamik ved moderate niveauer.

Så hvad om vi redefinerer denne potentielt ufrugtbare diskussion til at handle om hvilke typer
ændring/forringelse/forvrængning der er mest betydende for den oplevede lydkvalitet.

Lad bare mig starte, den vigtigste forvrængning at komme til livs er den dynamikdræber som ligger i et dårligt akustisk
indrettet lytterum. Den tilmudring i nedre mellemtone fjerner utrolig meget liv og spræl.

mvh. Asger

Toebs skrev: At bedømme Lydkvalitet behøver man ikke skrive lange papers om og heller have store paneler, det er når et piano lyde som rigtig piano og når en saxofon lyde som en rigtig saxofon, det kaldes hi-fi og det er det, det drejer sig om, og det var det der burde står i de lange papers som mange lever af at skrive.

Toebs skrev: Du får aldrig en højttaler (med nuværende teknik) til at lyde som en masse rigtige instrumenter. F.eks. udstrålings karakterestik fra en typisk højttaler og for et klaver/guitar/sax er vidt forskellig. Vi kan komme i nærheden af at lave noget der lyder som et klaver, en guitar og en sax, men hvordan gør vi? Ja se, det er dét de mange papers handler om.

Du kan komme meget tættere på end du tror med et til tre fire instrumenter og jeg mener det er inden for rækkevidde at gengive dette, det ser lidt mere håbløst ud at skulle gengive et helt symfoniorkester det erkender jeg, det vil nok altid blive lidt af en miniature.

Et af de største problemer jeg ser er at man hører et optaget rum i et andet rum og dette kan kun løses tilfredsstillende ved hjælp af surround. Også næroptagelse uden yderlige tilsætning af rumklang kan delvis løse problemet, der opstår så bare andre problemer, bl.a. at næroptagelse lyder unaturligt.

Gengivelses kvaliteten har ikke meget med udstålingskarakestik at gøre det er den lyd du modtager først når du sider i sweet-spot der hovedsagligt er afgørende for hvordan lydbilledet vil fremstår, det ideale ville være at putte lyden direkte i ørerne ved hjælp af en hovedtelefon for forbedret resultat kan der benyttes kunsthoved optagelser.

Så alt hvad der forstyrre lydens direkte vej til ørerne er uheldigt, derfor bør man etablere dead-end i den af stuen hvor højtalerne står således at lyden udspringer fra et "sort hul". og højtaleren bør tilstræbes at være lig en ideel punktkilde, analogt med hovedtelefonen. Også en buet linjekilde som sigter i et brændpunkt må kunne bruges og har den fordel at den er realiserbar.

Jeg har læst tonsvis af papers og gør det meget sjældent mere, det fører ingen vegne hen, jeg kan giver dig et eksempel som fandt sted fornylig, jeg forsøgte at finde ud noget så simpelt som hvordan dannes et stereoperspektiv, Jeg læste masser af papers, jeg ringede direkte til dem som skriver de fine papers, jeg fik vidt forskellige svar og det var det tydeligt at de faktisk ikke vidste hvordan et stereoperspektiv dannes.

Og inden for hi-fi er det jo et vigtigt begreb, skal perspektivet variere også udover højtalernes placering også i højden osv, der er mange diskussioner om dette, men kan ihvertilfælde sige at dem der optog musikken ikke ved hvor dine højtalere står.

Alle de papers jeg har læst har handlet uendelig lidt om noget lød mere eller mindre som et piano, i det hele taget har de handlet meget lidt om at levende musik er den eneste reference vi har for hi-fi gengivelse.
Det har handlet meget om perfektionering af løsningen og evt nye løsninger og om et repræsentativt udvalg af personer synes at dette lød bedre eller dårligere end noget andet, eller kunne høre forskel i blindtest osv.

De tekniske papers bruger nogenlunde samme fremgangsmåde, men har fundet på noget fremlægger det, et eksempel kunne være det perfekte medie Cd-afspilleren, jeg er så gammel at jeg kan huske den første perfekte medie og afspiller CD'en og CD100 fra Philips som sikkert er udsprunget af en masser papers, men havde bare klemt referencen den levende musik og hvad det hele faktisk drejer sig om.

Man havde også helt glemt at sammenligne med det medie som CD'en skulle afløse, og som sagt man havde ihvertilfælde ikke haft den levende som reference. Og i de senere år er der sikkert kommet en masse papers om MP3.

Toebs skrev: I øvrigt hvordan lyder et "piano" så? Det er jo ikke kun pianoet der lyder, rummet lyder også... Er din stue en koncertsal, og hvorfor er koncertsalen ikke udformet som din stue? Hvordan skal rummet så være, for at pianoet, saxen og guitaren lyder godt i det? Tja, det er der somend også en masse af de lange papers der handler om.

Jeg håber da du er i stand til at hører om det er et rigtigt piano i en kirke, i en hall, i en koncertsal, og hjemme i din stue, ja hvorsomhelst . Har du normal hørelse er du ikke tvivl, og det er du heller ikke når du nærmer dig den lyd fra dit stereoanlæg og så er det skide ligegyldigt hvor det optaget bare det er optaget naturtroet.

Toebs skrev: Så det er let at komme og sige "det var det der burde stå i de lange papers som mange lever af at skrive"... personligt, synes jeg det er en ubrugelig kommentar, men gå du bare selv ud i skuret og bank en forstærker og en HT sammen, uden brug af etableret viden. Held og lykke med at få piano lyden frem.

Jeg siger ikke at alle papers er ubrugelige men meget er hovedsageligt fordi de ikke har det overordnede mål på plads, jeg har selv haft fint udbytte af at læse hvad Malcolm Omar Hawksford har skrevet i tidens løb, en af de værste i branchen er efter min mening klaphatten Dr. Floyd E. Toole.

Med hensyn til hvordan et stereo perspektiv dannes, vil jeg påstå det helle foregår oppe i hjernen. Men da lyden modtages fra en given afstand til højttalerne, vil hjernen få dig til at tro, at det foregår derovre mellem højttalerne. Tænk bare på synet. Billedet, der dannes på nethinden står jo på hovedet. Men hjernen vender det om.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Det er også blevet min konklusion men jeg ved det ikke med sikkerhed. Og har ikke kunne få det bekræftet som andet end en teori af flere.

Forvrængning er selvfølgelig uønsket, men da færre og færre har hørt musik uden forvrængning, er grænsen for acceptabel
forvrængning efterhånden nået hidtil ukendte størrelser.

Stort set al gengivelse gennem højttalere er skæmmet af forvrængning.

The Loudness War har bevirket, at stort set al nyere musik og de remasteret verisioner af ældre musik er forvrængede.

Alle koncerter mm. hvor man forstærker med højttalere er forvrænget til næsten ukendelighed (lydmænd er tilsyneladende
(tone)døve).

Det har desværre bevirket, at interessen for god lydgengivelse er forsvindende.

Jeg er af en uddøende race, en der forsøger at gengive musikken så forvrængningsfrit som muligt, så man kommer så tæt
på lyden af rigtige stemmer og musikinstrumenter som muligt.

Bl.a forsøger jeg også at reducere tidsforvrængningen - et noget overset problem (det er selvfølgelig også ligegyldigt, når
der er så meget af andre typer af forvrængning der ødelægger lyden).

Interesserede kan se

http://www.hifi4all.dk/content/templates/artikler.asp?articl eid=2547&zoneid=2

__________________
Boman