Tilbage til HIFI4ALL.DK 7. juni 2026 | 19:15   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Afstemninger - Polls
 HIFI4ALL Forum : Afstemninger - Polls
Emne Emne: Forstærkerfabrikanters effektopgivelser (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 3
Spørgsmålet: Det er OK! at sælge en amp som strømstærk selv om den ikke er det
Poll valg Stemmer Afstemningsresultat
8 [16,00%]
42 [84,00%]
Dette emne er lukket; der kan ikke stemmes

Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
shras
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 22 Januar 2004
Lokalitet: Ikke angivet
Status: Offline
Indlæg: 1007
Sendt: 30 November 2006 kl. 14:27 | IP-adresse registreret  

Kurt von Kubik skrev:
Der var desværre tale om en beregningsmåde, der helt og aldeles utilsløret afdækker en tyndbenet PSU i B350.

Det er nemt at opfinde en beregningsmetode som underbygger lige netop den pointe man ønsker at understrege. Det var desværre hvad der skete i den famøse tråd (som af en eller anden årsag nu er blevet spredt ud over flere).

Beregninger bliver først sammenlignlige når målinger og beregninger følger en given standard, og det gjorde dine ikke.



__________________
MVH Søren

Sonus faber Club International
Til top Vis shras's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af shras Besøg shras's Websted
 
Al Bundy
Lukket konto
Lukket konto

Lukket efter eget ønske!

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 288
Sendt: 30 November 2006 kl. 14:30 | IP-adresse registreret  

Målinger siger desværre ofte meget lidt om lyden.

Mange rør-forstærkere måler som en fejlkonstruktion ... men lyder ganske godt ... mange forstærkere måler rigtigt fint men lyder af helvede til!

Det er desværre kommet på mode med "Krell princippet" om at forstærkeren skal fordoble effekten fra 8 til 4 og fra 4 til 2 ohm. Det er selvfølgelig meget fint, hvis man har behov for dette ... og særligt hvis forstærkeren også lyder godt - men det er der jo ingen garantier for.

Jeg vil sige hatten af for Halcro og andre der står af dette ræs, og ærligt fortæller at deres amps ikke er lavet til at drive speakers der går meget under 4ohm.

Al Bundy  

Til top Vis Al Bundy's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Al Bundy
 
MC955
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Lukket efter ønske fra bruger!

Bruger siden: 07 August 2006
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 828
Sendt: 30 November 2006 kl. 14:35 | IP-adresse registreret  

Al Bundy skrev:

 

Jeg vil sige hatten af for Halcro og andre der står af dette ræs, og ærligt fortæller at deres amps ikke er lavet til at drive speakers der går meget under 4ohm.

Al Bundy  

Ja det er der flere andre mærker der gør.

Og sådan skal det vel også være , for det er jo spild af tid hvis man er ude og købe speaker også for en amp der slet ikke dur til dem.

ps

Som privat kunde har jeg oplevet dette mange gange og har ødelægt en del højttaler på dette, men de shops der har solgt dette udstyr til mig vidste jo heller ikke bedre ud fra de data de havde.



__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

Til top Vis MC955's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af MC955
 
e-type
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 17 November 2005
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 274
Sendt: 30 November 2006 kl. 14:37 | IP-adresse registreret  

Der er noget med hvordan Fanden læser biblen.

Nå, men jeg ser ikke ligefrem, at Densen påstår at de spiser Krell til morgenmad, men blot referer hvad et uafhængigt magasin har målt af værdier på de få parametre som blev kastet ud i foraet som eviggyldige sandheder.

Hvis jeg kender Sillesen ret - og jeg har kun mødt ham kortvarigt på messerne - så vil han aldrig kaste sig ud i en "vi spiller bedst", men netop komme ind på det forhold som det drejer sig om - hvordan lyder det og hvad mener du selv er den rigtige lyd for dig.

Til top Vis e-type's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af e-type
 
Groove
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 05 Marts 2004
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 1787
Sendt: 30 November 2006 kl. 14:43 | IP-adresse registreret  

Al Bundy skrev:

Målinger siger desværre ofte meget lidt om lyden.

Mange rør-forstærkere måler som en fejlkonstruktion ... men lyder ganske godt ... mange forstærkere måler rigtigt fint men lyder af helvede til!

Det er desværre kommet på mode med "Krell princippet" om at forstærkeren skal fordoble effekten fra 8 til 4 og fra 4 til 2 ohm. Det er selvfølgelig meget fint, hvis man har behov for dette ... og særligt hvis forstærkeren også lyder godt - men det er der jo ingen garantier for.

Jeg vil sige hatten af for Halcro og andre der står af dette ræs, og ærligt fortæller at deres amps ikke er lavet til at drive speakers der går meget under 4ohm.

Al Bundy  

Meget præcist hvad det drejer sig om.....reel information



__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"
Til top Vis Groove's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Groove
 
Hejsa
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 17 Oktober 2006
Lokalitet: Øvrige Skandinavien
Status: Offline
Indlæg: 142
Sendt: 30 November 2006 kl. 15:37 | IP-adresse registreret  

e-type skrev:

Der er noget med hvordan Fanden læser biblen.

 

Er det ikke lige lovligt drastisk At sammenligne nogle brugere med ?

Til top Vis Hejsa's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Hejsa
 
Kurt von Kubik
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 14 Oktober 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5656
Sendt: 30 November 2006 kl. 17:34 | IP-adresse registreret  

Thomas Sillesen skrev:

Jeg stemte NEJ, for jeg synes ikke det er ok at  sælge en amp som strømstærk selv om den ikke er det.

Kurt mangler bare at dokumentere at vore produkter ikke er strømstærke. Det er altså ikke tegn på at et produkt ikke er strømstærkt at en forstærker er 176 W istedet for de opgivede 125W i 8 ohm. Det er "kun" tegn på at forbrugeren får mere for varen end han er blevet stillet i udsigt.



Jeg tror nok det er dig der mangler at bevise, at dine produkter er strømstærke.
Totalt kolaps i 2 Ohm og så påstår du stadigvæk de er strømstærke - hvad har du drukket eller hvad?

I øvrigt synes jeg da det er flot, at du kan få dine konstruktører med på banen.
Smedegaard er vist ham der står bag den ekstra bit hos Densen.
Men det ændrer jo ikke noget ved, at du laver lavpris gummiforstærkere og forsøger at skabe en ophøjet og andægtig stemning omkring dem vha. usande informationer

Hvor er hædersmanden henne?

Dit forsøg på at skabe Gryphon, Krell, Mark Levinson og Jeff Rowland ambience omring Densen er skabt af ren og skær grådighed. Hvor lavt kan overliggeren hives ned før der er nogen der opdager det.

Det der her er lavet er ikke hifi, men et lavteknologisk alternativ til B&O.

Hvorfor dog ikke bare købe den ægte vare, så får man præcist det ekstremt veldokumenterede produkt man har betalt for, og samtidig slipper man for alle usandhederne.

Til top Vis Kurt von Kubik's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kurt von Kubik
 
Malbjerg
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Juni 2005
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 296
Sendt: 30 November 2006 kl. 18:30 | IP-adresse registreret  

Det er vist ved at tage overhånd det her...........................

__________________
        Mvh

     Malbjerg

Til top Vis Malbjerg's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Malbjerg
 
Thomas Sillesen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Nerds.dk

Bruger siden: 29 April 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1596
Sendt: 30 November 2006 kl. 19:04 | IP-adresse registreret  

Nu hvor Kurt har fundet det nødvendigt at lave en ekstra tråd om os, må jeg desværre gentage mit indlæg her

 

Kære Kurt,

 

Du har nu forsøgt i et par dage at beklikke Densen og min hæderlighed. Efterhånden er det vist ved at være tydeligt for enhver hvad du har været ude på. Det er selvfølgelig rart at det viser sig at al din argumentation er begrundet i usandheder og fordrejninger af kendsgerninger.

 

Tidligere skrev du om det faktum at vores B-350 var opgivet til 125 W i 8 ohm, og 250 W i 4ohm og leverede mere at det var:

 

Kurt von Kubik skrev:

 

Og hvad værre er, der skrives at den fordobler udgangseffekten i den halve impedans vel vidende at det gør den ikke.
Og jeg må fastholde, at det er forbruger vildledning så det gør noget.
Den er lige til kontanten, hvis ellers familien DK gad beskæftige sig med hifi.

Nu er det så blevet dokumenteret at din Dali Gravity er opgivet til: 120W i 8 ohm, 240W i 4 ohm, og 480W i 2 ohm.

 

(http://www.dali.dk/admin/previousm/Dali_amplifier.pdf)

 

Nu går jeg så ud fra at du er så principfast at du indrømmer at dette udsagn er gældende for Dali Gravity:

 

Kurt von Kubik skrev:

 

Og hvad værre er, der skrives at den fordobler udgangseffekten i den halve impedans vel vidende at det gør den ikke.
Og jeg må fastholde, at det er forbruger vildledning så det gør noget.
Den er lige til kontanten, hvis ellers familien DK gad beskæftige sig med hifi.

 

Personligt er jeg overbevist om at Dali Gravity (som vores B-350) leverer mere effekt i de opgivne impedanser end lovet, og det er for mig det centrale, at en producent til enhver tid minimum leverer det han lover forbrugeren.

 

Men hvis man skal følge din logik og argumentationsform, er du nu nød til at beskylde Dali for at  "være forbrugervildledning og lige til kontanten"  tsk tsk tsk.. det må være åbenbart for enhver at det er det IKKE !. Dali giver med garanti kunderne mere watt i de respektive impedanser end de lover !

 

Så kom du ind på dæmpningsfaktor og mente dæmpningsfaktoren for vores B-350 var utrolig ringe, du brugte ord som gummiamp, skodamp og lignende ”smukke” ord. Imidlertid har vores B-350 en nøjagtig lige så høj dæmpningsfaktor som en mængde andre anerkendte forstærkere:

Nedenstående er Stereophiles målinger af udgangsimpedans for en håndfuld kendte high-end forstærkere. Vores udgangsimpedans er udregnet på baggrund af Audio (Tysklands måling af dæmpningsfaktoren til 45):

 

                                Udgangsimpedans:                    Dæmpningsfaktor:

MBL Ref 9007              0,38 ohm                                                 21

Halcro DM88                0,1 ohm                                                    80

Plinius SA-Reference  0,23 ohm                                                 35

Mark Levinson 431     0,08 ohm                                                  100

Pass Labs XA160        0,57 ohm                                                 14

Krell Full Power Balanced     0,18 ohm                                    45

Densen B-350                  0,18 ohm                                                45

Som det ses er kun Halcro og Mark Levinson bedre end vores B-350. Krell har nøjagtig samme dæmpningsfaktor, og de øvrige en dårligere dæmpningsfaktor. 

Nu har Kurt brugt en hel tråd på at svine os på en ringe dæmpningsfaktor.

Måske Kurt vil være venlig at forklare hvordan det går til at LIGE NETOP vores B-350 er så meget dårligere med hensyn til dæmpningsfaktor end de andre forstærkere.  

ER vores 45 i dæmpningsfaktor ikke det samme som når andre forstærkere måles til 45 i dæmpningsfaktor ?  

Kurt har så brugt en noget anderledes metode til udregning af dæmpningsfaktor for vores B-350 (så unik at ingen andre nogensinde har brugt den til udregning af dæmpningsfaktoren). KLC-Audio var dog så venlig at poste den korrekte målemetode, det afholdt dog ikke Kurt fra at fortsætte med at svine os, på trods af at han nu pludseligt talte mod bedre vidende. KLC-Audios indlæg bringes her i citat:

 

klc-audio skrev:

http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/amplifie rs/basicamplifiermeasurements.php

Step 1: Adjust the function generator until you read 2.82Vrms on the unloaded amplifier as depicted in the left figure above.  Record these results in Table 1. under "Vopen" over the entire frequency range.

Step 2: Attach a non inductive Load to the amplifier and re-measure the output voltage over frequency and record the data in the appropriate "Vload" column specific to the load impedance used in this test in the three Tables below. Do NOT vary amplitude of the function generator, only Frequency.

Step 3: Calculate the amplifier output impedance (Zo) and Damping Factor with the following relationship:

VLoad =  (RL / RL+Zo)*Vopen

Solve for Zo =>  Zo = RL*Vopen/VLoad  - RL

Damping Factor = Zload / Zo

 

Kurt har dog (naturligvis) ikke været i stand til at bringe nogen form for dokumentation for at hans nye måde at måle dæmpningsfaktor på skulle være anerkendt, hvilket også burde blive svært.

 

 

I det hele taget er det tragisk at skulle bruge så meget energi på dæmpningsfaktor når det er almen viden i audiodesignerkredse at dæmpningsfaktor ikke er så væsentligt bare den ligger omkring 50.

 

At det så er almen viden, er måske ikke klart for Kurt, men for de fleste andre i audiobranchen er det en gammel nyhed, og allerede tilbage i 1947 var man klar over dette, som dette læserbrev sakset fra Wireless World August 1947 vil vise:

 

"In your April issue, D. T. N. Williamson refers to electromagnetic damping of a baffle-loaded loudspeaker, through low output resistance of the amplifier, as being important. I used to think so myself, and was the first to use the word 'damping factor' but my belief was much shaken by the following argument.

"If a loudspeaker can be represented by an equivalent circuit consisting of a resistance in series with an 'ideal' loudspeaker of 100 per cent efficiency, then the damping must be applied across the input terminals.

"In this case, even if the amplifier output resistance is zero, the damping is limited by the series resistance which, for 5 per cent efficiency, would be twenty times the resistance of the ideal loudspeaker. This extreme simplification, of course, leaves out the reactive components of the speaker impedance, but the argument still holds qualitatively.

"Can any reader of Wireless World point out any error in this argument? If it is true, there is very little gained by attempting to achieve excessively low output resistances."

F. Langford Smith,
Sydney, Australia
August 1947

 

 

Det kan godt være det er ny viden for Kurt, men generelt har det været anerkendt i over 50 år...

 

Nu hvor det med dæmpningsfaktor er ved at være præciseret så meget at end ikke Kurt kan påstå at vore forstærkere er dårligere end andre på dette punkt, fortsætter hetzen alligevel, argumenterne bliver bare mere og mere hule.

 

Senest er Kurt så kommet med denne:

 

Kurt von Kubik skrev:

Sillesens forsøg på at flytte fokus i debaten væk fra hans 1.000kr. amp hopper jeg ganske enkelt ikke på.
Han vil gerne blande en masse andre amps og forhold ind i debatten, som intet har med B350 at gøre.


Kurt von Kubik skrev:

Det at man f.eks. smider en 300 kr. tuner i et Densen kabinet og forlanger kassen for den, gør den ikke til et bedre apparat end hvis den sidder i Marantz eller Harmann kasse til en tusse.

 

Men det er altså KURT der forsøger at flytte fokus konstant, nu ved pludseligt at blande vores tuner ind i det. Men vi kan da godt diskutere den tuner Kurt mener koster 300,- men som på trods af det blev Årets Tuner i England i 2004 da den blev introduceret.

 

Men skal vi ikke bare holde os til forstærkere, for der har Kurt har stadig disse punkter at redegøre for:

 

 

a) Hvis du nu mener din metode til udmåling af dæmpningsfaktor ikke er forkert, må du gerne bevise det f.eks med et link. KLC-Audio har allerede med et tidligere indlæg bevist at du tager fejl, og dokumenteret dette ved at opgive den korrekte målemetode med link til bare eet af de steder man kan finde dette.

b) Selvom du ikke kender serieværdierne på dine spoler i dine højttalere, er det jo ikke begrundelse for ikke at diskutere dette. Neeper som jo er yderst kompetent har jo nævnt at et tal på 0,5 ohm er realistisk, hvilket medfører at din Gravity har en dæmpningsfaktor på 16, og vores B-350 en på 11 på dine højttalere (set efter filtret). Er dettte korrekt udregnet af Neeper.. ja eller nej ? 

c) Siden du har læst Otala, synes jeg da du skal fortælle mig hvad du har læst ? og hvordan du kan komme frem til faktor 10 istedet for faktor 5 ? og hvor har du fundet dette i Otalas papirer ?

d ) Du mangler stadig at dokumentere på hvilket grundlag du vurderer vore udgangstransistorer som værende dårlige. Det er ikke nok at linke til en anden fabrikant og sige at hans forstærkere er ringe, så det er udgangstransistorerne også. Hvis dette er måden at argumentere på, kan jeg med lethed finde en håndfuld billige kina forstærkere der bruger samme udgangstransistorer som din Gravity, og så er udgangstransistorerne i din Gravity iflg din logik også automatisk skod.  Prøv for een gangs skyld at diskutere sagligt, og forklar PRÆCIST hvilke specs i en Sanken udgang du ikke finder er gode nok.

Skal vi ikke lige tage tabellen igen                                      

                            8 ohm:                    4 ohm:                    faktor:

MBL Ref 9007                           137                   231                   1,68

Halcro DM88                                295                 525                   1,78

(i 2 ohm 266w)

Plinius SA-Reference                320                   480                   1,5

Mark Levinson 431                   234                   400                   1,71

Pass Labs XA160                       118                   59                      0,5

Krell Full Power Balanced     475                    850                   1,79

(i 2 ohm 1060W)

Densen B-350                             176                  294                   1,67   

Som det ses af ovenstående ligger vores B-350 ganske pænt med ca den samme stigning i effekt som de andre, hvis man går fra 8 til 4 ohm.

Men opdeler man forstærkerne i modkoblede, og umodkoblede, er der så vidt jeg ved kun Pass Labs der ligesom vores Densen B-350 er umodkoblet. OG som det ses er vores data for stigning i effekt ved at gå fra 8 til 4 ohm lidt bedre end Pass Labs. (det skal bemærkes at Nelson faktisk bevidst har valgt at lave sin forstærker sådan, så der er IKKE tale om en skod amp, selvom Kurt sikkert vil påstå det).

Er Gravity bedre end med hensyn til effektstigning fra 8 til 4 ohm ? Hvis du ikke har uafhængige målinger, kunne vi f.eks lade en teknisk kyndig person her på sitet uden tilknytning til dig eller mig komme forbi og måle den igennem. Det nødvendige måleudstyr stiller vi gerne til rådighed. Er du frisk på det ?

Med hensyn til integrerede forstærkere gør det samme sig gældende som ovenfor. Her er Stereophiles målinger af en mængde kendte integrerede (sammenlignet med Audios af vores B-110):

                                                        8 ohm:           4 ohm:                           faktor:

Krell Kav-400XI                        290                   350                    1,21

Ayre AX-7                                    51                   87                      1,71

Mark Levinson 383                   182,6                356                   1,95

Classe CAP-100                        106                   157                   1,48

Densen B-110                              75      121         1,61

Som det ses ligger vi også rigtigt med i ovenstående selskab.

Udover ovenstående var der flere andre spørgsmål du aldrig fik besvaret:

  • Jeg fik aldrig svar på om det noget alternative metode for udregning af dæmpningsfaktor var udtryk for bevidst manipulation eller uvidenhed ?
  • Er det korrekt at det nærmest er umuligt at komme over 50 i dæmpningsfaktor for enden af højttalerkablerne ?
  • Er det korrekt at seriemodstanden i spolerne i dine dali højttalere gør at du ender på en dæmpningsfaktor på ca 16 set fra højttalerenhederne ?
  • Er det ikke korrekt at vores mindste forstærker B-305 monteret med SAXO elektronisk delefilter vil have en højere dæmpningsfaktor end din Daner Gravity med dine højttaleres passive filter ?
  • Har du, eller har du ikke læst Matti Otalas værker ?
  • Hvilke udgangstransistorer er bedre end de udgangstransistorer vi bruger ? (det hjælper ikke at du slettede det med at det var ”skodtransistorer til en hund stykket”)
  • Er det korrekt at alle vore watt angivelser er lavere end de faktisk målte effekter ?
  • Hvor har jeg påberåbt mig kvaliteter vore produkter ikke har ?
  • Nævn en håndfuld umodkoblede forstærkere til samme pris som vores B-350 med bedre dæmpningsfaktor ?
  • Dokumenter at den højere dæmpningsfaktor for disse skulle give bedre lyd end vores B-350 ?
  • Dokumenter at vi bryder markedsføringsreglerne !

Så er vi vist igennem de påstande om os som du mangler at dokumentere. Hvis du vil være venlig at svare præcist på dem, vil jeg da glæde mig til svarene !

Ikke kun synes jeg det ville klæde dig at svare, som jeg læser hifi4alls regelsæt, især disse punkter:

  • at der ikke oprettes indlæg som har til hensigt at forvolde skade på andre - private såvel som virksomheder!

Skal du ikke kun svare udførlig for at dokumentere at det ikke har været din hensigt, men du har allerede overtrådt disse punkter:

  • at indlæg skal være i en god og ordentlig tone - også selv om du er uenig!  
  • at der ikke må udøves personhetz. 

 

3DX var iøvrigt inde på hvad årsagen til at du er så perfid kan være, jeg må indrømme jeg ved det ikke. Jeg har så vidt vides aldrig mødt dig i virkeligheden, så jeg kan kun gisne på dine motiver, men at de ikke er reele burde efterhånden være tydeligt for enhver. Men jeg håber du er venligere overfor dine børn, end du er over for mig, ellers får du nok snart et problem med de sociale myndigheder

Iøvrigt er det tankevækkende at den Densen B-350 forstærker du anser for at være så elendig, bruges af 3 engelske magasiner som reference.. men ok, dit svar er vel at englænderne har ø-kuller

 



__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen
Til top Vis Thomas Sillesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Thomas Sillesen
 
Kurt von Kubik
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 14 Oktober 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5656
Sendt: 30 November 2006 kl. 21:25 | IP-adresse registreret  

Jeg tror faktisk jeg efterhånden har svaret på det hele.

Nu mangler vi bare Densens svar på hvorfor forbrugerne skal stå model til at få serveret data, hvor der antydes fordobling af effekten i den halve impedans, selvom forstærkeren klapper helt sammen allerede i 2 ohm og i øvrigt aldrig kan producere en omvendt proportional stigning af effekten som funktion af impedans.

Esbjerg high end

Hedder det vist fremover.

Du skulle ganske enkelt skamme dig Esbjerg Sillesen.

Ohms lov kan aldrig omgås heller ikke på dine kanter.

Til top Vis Kurt von Kubik's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kurt von Kubik
 
Administrator
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar

Bruger siden: 25 Januar 2003
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3105
Sendt: 30 November 2006 kl. 21:49 | IP-adresse registreret  

Vi stopper her!
Til top Vis Administrator's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Administrator Besøg Administrator's Websted
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

<< Forrige Side af 3
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2026 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes