Syntes tit man ser billeder af folks anlæg på div. forum, hvor der er brugt rigtig mange penge på kabler, men hvor fx en højtaler af stillet inde i et hjørne tæt på væggen eller for højt, nogle bruger heller ikke tæpper, og mere eller mindre tomme rum med få møbler og så et anlæg med high end kabler er heller ikke helt unormalt.

Her kan jeg da godt tænke det virker underligt at have en så stor passion for hifi, at man bruger kabler til flere 1000 kr. stk. men ikke har brugt krudt på at optimere sin placering af ht, samt div. forholsvise billige akustik forbedringer som efter min erfaring ville kunne forbedre lyden betragtligt sammelignet med kabler.

Kan sagtens linke til talrige eksembler, men det kan hurtigt fremstå som et personligt angreb på ejerne.

 

Toebs skrev: finlytteren skrev: Stemer skrev: Enig. Det er også det jeg bemærker ved den observation, at der ikke synes at være nogen større interesse blandt kabeltroende for at afprøve grundigt (læs: blindteste....ordentligt - ikke bare "jeg synes X lød bedre end Y, og jeg vidste ikke hvad der var hvad") hvorvidt de rent faktisk hører den forskel de mener de hører.Hvis man oprigtigt er interesseret i at opnå den bedste lyd, så burde dette være det mest oplagte at give sig i kast med, set i lyset af al den debat og skepsis. Jeg vil betragte det på samme måde, som at racerkørere ikke gider dokumentere ved blindtest, at der er forskel på regummirerede helårsdæk i forhold til slicks til banebrug. De ser det som mere relevant at teste slicks fra et mærke mod slicks et andet. Det kan godt være at fru Hansen bliver overraket over hvor dårligt helårsdæk klarer i den sammenligning. Men for erfarne kørere vil en sådan test være spild af tid...   Hvorfor skulle man blindteste dæk, det er jo ikke svært at måle f.eks. forskellen i bremselængde, som værende signifikant. I øvrigt er der også en masse videnskab, som selvom man ikke målte, ville bakke op om, at hvis du konstruerer et dæk efter en række specifikke principper, med en speciel type gummi, så vil det klare sig bedre i f.eks. frost end et andet dæk, konstrueret af en anden type gummi. Og lur mig, om hvis man så målte de to dæks bremselængde mod hinanden, i frost, om det teoretisk overlegne dæk, så ikke også rent faktisk var overlegent.

Ja man kan måle forskel på bremselængder... Og man kan også måle sig frem til at tykke højttalerkabler kan overføre mere strøm, end tynde kabler af samme materiale og konstruktion...

Men hvis det kommer til fornemmelsen i styrtøjet, og forskelle i over- og understyring, er forskellene sværere at dokumentere...

Morten A skrev: Syntes tit man ser billeder af folks anlæg på div. forum, hvor der er brugt rigtig mange penge på kabler, men hvor fx en højtaler af stillet inde i et hjørne tæt på væggen eller for højt, nogle bruger heller ikke tæpper, og mere eller mindre tomme rum med få møbler og så et anlæg med high end kabler er heller ikke helt unormalt. Her kan jeg da godt tænke det virker underligt at have en så stor passion for hifi, at man bruger kabler til flere 1000 kr. stk. men ikke har brugt krudt på at optimere sin placering af ht, samt div. forholsvise billige akustik forbedringer som efter min erfaring ville kunne forbedre lyden betragtligt sammelignet med kabler.

Tak!

Det fænomen du bekriver, siger det hele for mig. Det er med al ønskelig tydelighed ikke den faktiske lyd, der når øret, der betyder noget når der skal købes og vurderes Hi-Fi.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

jeg har med på finlytterens hold
jeg kan simpelthen ikke forstå at der findes kabelskeptikere
der er jo kæmpe forskel på kabler.
men jeg må indrømme at jeg heller ikke kunne forstå det med strøm kabler
( øøø det kan jeg forresten stadigvæk ikke) men jeg kan så sandelig høre forskel på dem

finlytteren skrev: Jeg vil betragte det på samme måde, som at racerkørere ikke gider dokumentere ved blindtest, at der er forskel på regummirerede helårsdæk i forhold til slicks til banebrug. De ser det som mere relevant at teste slicks fra et mærke mod slicks et andet. Det kan godt være at fru Hansen bliver overraket over hvor dårligt helårsdæk klarer i den sammenligning. Men for erfarne kørere vil en sådan test være spild af tid...

Som det allerede er pointeret, er denne sammenligning helt ugyldig. Der er jo masser af gode videnskabelige grunde til, at der er forskel på dæk og det er i øvrigt ikke disputeret.

finlytteren skrev: Jeg vil så kaste bolden den anden vej. I flere af disse kabeldiskussioner har jeg gentagne gange inviteret kabelskeptikere, så de selv kunne gøre deres erfaringer. Men ikke éen er endnu troppet op... Men du skal da også have tilbuddet, Stemer! Og tag gerne en seismograf med - så kan vi lige få testet netkabler også (men det er ikke nødvendigt - jeg er sikker på at du vil kunne høre forskel - også uden en seismograf til at understøtte oplevelserne)...

Det er jo lige meget hvad jeg oplever ved en sådan lytning. Selv hvis jeg følte, jeg kunne høre forskel, ville jeg ikke stole på det uden at lave en ordentlig blindtest. Samtidig ville mine begrundelser for at lave en evt. blindtest være så utydelige, at jeg ikke er sikker på, at jeg ville stole på resultatet - medmindre det var positivt, altså viste, at jeg kunne høre forskel, hvilket jo ikke ville kunne fakes.

Men nu er det jo ikke mine penge, der bliver brugt på kabler.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

The Real Wiz skrev: jeg har med på finlytterens hold jeg kan simpelthen ikke forstå at der findes kabelskeptikere der er jo kæmpe forskel på kabler. men jeg må indrømme at jeg heller ikke kunne forstå det med strøm kabler ( øøø det kan jeg forresten stadigvæk ikke) men jeg kan så sandelig høre forskel på dem

Hvorfra ved du, at du kan høre forskel på strømkabler?


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer skrev: finlytteren skrev: Jeg vil betragte det på samme måde, som at racerkørere ikke gider dokumentere ved blindtest, at der er forskel på regummirerede helårsdæk i forhold til slicks til banebrug. De ser det som mere relevant at teste slicks fra et mærke mod slicks et andet. Det kan godt være at fru Hansen bliver overraket over hvor dårligt helårsdæk klarer i den sammenligning. Men for erfarne kørere vil en sådan test være spild af tid... Som det allerede er pointeret, er denne sammenligning helt ugyldig. Der er jo masser af gode videnskabelige grunde til, at der er forskel på dæk og det er i øvrigt ikke disputeret. finlytteren skrev: Jeg vil så kaste bolden den anden vej. I flere af disse kabeldiskussioner har jeg gentagne gange inviteret kabelskeptikere, så de selv kunne gøre deres erfaringer. Men ikke éen er endnu troppet op... Men du skal da også have tilbuddet, Stemer! Og tag gerne en seismograf med - så kan vi lige få testet netkabler også (men det er ikke nødvendigt - jeg er sikker på at du vil kunne høre forskel - også uden en seismograf til at understøtte oplevelserne)... Det er jo lige meget hvad jeg oplever ved en sådan lytning. Selv hvis jeg følte, jeg kunne høre forskel, ville jeg ikke stole på det uden at lave en ordentlig blindtest. Samtidig ville mine begrundelser for at lave en evt. blindtest være så utydelige, at jeg ikke er sikker på, at jeg ville stole på resultatet - medmindre det var positivt, altså viste, at jeg kunne høre forskel, hvilket jo ikke ville kunne fakes. Men nu er det jo ikke mine penge, der bliver brugt på kabler.

Jamen så tag bind med til øjnene... så tager vi lige en blindtest i samme ombæring...

highenden skrev: Thomas Sillesen skrev engang meget passende Folk er vilde med musik og hører på livet løs. Indtil de hopper på highendvognen, så sidder de og piller sig i navlen og leder efter fejl og mangler og glemmer at lytte til selve musikken.

Jeg tror det som passer bedre i den virkelige verden er at de sælger eller skrotter deres pladespiller og køber en digital
dims.
Jeg siger ikke at digitale dimser ikke kan være rigtig gode, de kommer bare meget sværere til det og det ender med at
være en fokus på tekniske egenskaber fremfor organiske og musikalske elementer.

Hvad synes kabelskeptikerne om den blindtest Michael Fremer og Atkinson fra Stereophile blev udsat for uden at vide det?
De skriver nemlig ofte at det er mærkeligt at der ikke er foretaget blindtest hvor forskelle i kabler er påvist. Det gjorde de
to herrer. Men jeg tror godt jeg ved hvor problemet ligger. Det ligger i at man ikke er reelt interesseret i at blive klogere(få
uret) og derfor ikke interesserer sig for reelt at undersøge sagen.

Iøvrigt vil jeg gerne slå et slag for det kabel jeg anser for at være det absolut vigtigste, nemlig de små miniatureledninger
som sidder imellem pickup og tonearm. Her får man enorme forbedringer for utrolig få penge.

mvh. Asger

PS:Hvis man er kabelskeptiker og forlanger at blive taget alvorligt så kræver det bare en lille smule benarbejde, nej jeg
gider ikke linke i må selv interessere jer lidt for sagen, der er oplysninger nok og videoen er jo også sjov!!!

finlytteren skrev: Jamen så tag bind med til øjnene... så tager vi lige en blindtest i samme ombæring...

Nu er en blindtest ikke bare "lige" noget man gør - det kræver vel en mindst 15-20 lytninger, med pauser og kabelskift i mellem, protokolføring osv.

Ville det så ikke være lidt fjollet at bruge al den tid med mig som testperson, jeg, der ikke ved om, og ikke tror på at jeg kan høre forskel, i stedet for én, der mener at kunne høre forskel.

Det er jo også den, der fremsætter en påstands byrde at bevise samme.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

jamen så venter jeg spændt på din bevisførelse for, at der ikke er forskel. For det er det du påstår, ikke?

Mercury skrev: Hvad synes kabelskeptikerne om den blindtest Michael Fremer og Atkinson fra Stereophile blev udsat for uden at vide det? De skriver nemlig ofte at det er mærkeligt at der ikke er foretaget blindtest hvor forskelle i kabler er påvist. Det gjorde de to herrer.

Man kan ikke blive udsat for en ordentlig blindtest uden at vide det, da det kræver mange gennemlytninger, nedfældning af lytteindtryk og statistisk analyse af resultatet, for at give et resultat, der er noget værd. En blindtest er ikke bare at lytte til det ene og det andet, uden at vide der er hvad, og så sige hvad man synes.

Det handler om at se, om der er en statistisk signifikant sammenhæng mellem "gættene" og det rent faktisk kabelskift, over mange runder. Først da, kan man sige noget meningsfyldt om hvorvidt der rent faktisk kan høres forskel. Det siger så ikke noget om hvad/hvordan forskellen er, men blot om der er en.

Mercury skrev:  Men jeg tror godt jeg ved hvor problemet ligger. Det ligger i at man ikke er reelt interesseret i at blive klogere(få uret) og derfor ikke interesserer sig for reelt at undersøge sagen.

Jeg skal da gerne indrømme, at jeg kun er begrænset interesseret i at vide sandheden, men påråber mig retten til at påpege, hvis en bevisbyrde ikke er opfyldt. Og så længe hele det professionelle segment - alle dem, der arbejde med lyd som deres levevej ikke går op i kabler, mener jeg at de kabeltroende har et forklaringsproblem.

Mercury skrev: PS:Hvis man er kabelskeptiker og forlanger at blive taget alvorligt så kræver det bare en lille smule benarbejde

Igen: det er ikke vores bevisbyrde. Vi KAN rent teknisk ikke bevise vores standpunkt. Det kan de kabeltroende....rent teknisk, altså.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

finlytteren skrev: jamen så venter jeg spændt på din bevisførelse for, at der ikke er forskel. For det er det du påstår, ikke?

1. Ikke kategorisk hvad angår signalkabel og højttalerkabel (læs mit indlæg tidligere i tråden).

2. Det kommer lige så snart du har bevist, at Julemanden og Bertrand Russells tepotte ikke findes.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Stemer skrev: The Real Wiz skrev: jeg har med på finlytterens hold jeg kan simpelthen ikke forstå at der findes kabelskeptikere der er jo kæmpe forskel på kabler. men jeg må indrømme at jeg heller ikke kunne forstå det med strøm kabler ( øøø det kan jeg forresten stadigvæk ikke) men jeg kan så sandelig høre forskel på dem Hvorfra ved du, at du kan høre forskel på strømkabler?

fordi jeg kan høre fuglene synge ergo kan jeg høre.

@Mercury
Hvor kan jeg læse:"Hvad synes kabelskeptikerne om den blindtest Michael Fremer og Atkinson fra Stereophile blev udsat for uden at vide det?"

Jeg er helt og holdent med på "Stemers" hold. I øvrigt dejligt at se et branchemedlem, som for en gangs skyld ikke blæser i de "økonomiske trompeter" med øget salg af woodoo for øje. 

efter at have fungeret som musiker (1966 til nu) - lydtekniker (1987 til nu) og hifinørd (1973 til nu) og sproglærer (1987-2008) må man da sige, at min hørelse og den tilhørende detaljebevidsthed må have nået ét eller andet brugbart niveau.

Jeg har lyttet nok på alt muligt til at konkludere, at det, medmindre vi taler om decideret mistilpassede kabler for så vidt angår dimensionering over lange afstande samt kabler brugt helt forkert - parallelkørsel af net kontra signalkabler mv.  ikke er muligt at høre disse proklamerede forskelle, som der synges om blandt "flagermusene".

Intet af det religiøse pladder kan få mig til at hoppe med på vognen - og jeg synes godtnok, at det er synd, at den omfattende omsiggribende praising af kabler (både HT - signal og net) kan få især nytilkommere indenfor dette område til at optræde i Ribers alene af den årsag at de af manglende sikkerhed og erfaring har kastet sig ud i håbløse kabelindkøb i troen på at de nu var bedre kørende. De læser sgu da disse fora og med den folkeforføreriske omtale, som kabeltilhængere lægger for dagen kan det vel næppe gå anderledes.

For min skyld er det helt fint at nogle vil føle, at dette indlæg virker arrogant, men jeg føler samtidig at jeg efterhånden er nødt til at matche div. "finlytteres" ditto bidrag til denne tråd. Måske d'Herrer skulle tage arbejde inden for forsvarets lyttetjenste med de åbenbart overmenneskelige lytteegenskaber - vor herre bevares.

PS: Alle analogier med biler ER afprøvet op til mange gange og hænger ikke sammen med emnet.

Man behøver blot lave søgninger på her forum til tidligere lignende og meget ophedede debatter for at konkludere, at diskussionen ikke finder en konklusion.

Vh

Freddy

 

Stemer skrev: the power skrev: Det at arbejde som lydtekniker til daglig, er efter min mening ikke sammenlignelig med ar have Hifi som hobby, Korrekt - at arbejde som lydtekniker professionelt betyder, at man baserer sin indkomst på at kunne producere det bedst lydende materiale. Der bliver gået mindst lige så meget op i gear (preamps, mikrofoner, monitors, kompressore, forstærkere, effekter) som i HiFi-kredse, for man skal jo kunne konkurrere. Hvis kabler giver en reel forskel, ville der vel også blive brugt energi på dette? Og i højere grad end i HiFi-verdenen, da vi jo i studiet bruger langt mere kabel, og til langt mere delikate opgaver (mikrofonsignaler i forhold til liniesignaler) end hjemme i stuen. I studiet har man jo intet problem med bare at købe noget ganske tyndt og på ingen måde dyrt eller fint kabel mellem indspilningsrum og kontrolrum - og det er jo sjældent under 20 meter og ofte op til 100! Der burde da være en kæmpe fordel i at bruge lidt til på at lytte frem og tilbage - også hvis man skal tro de kabeltroendes påstand om, at det ikke behøver at være det dyreste kabel, der er det bedste. Men i realiteten bliver der i praksis bare valgt ud fra helt simple parametre som holdbarhed og pris o.lign. Iøvrigt sidder en tekniker i et studie da også mange timer om dagen lige i sweet spot og lærer sine monitors rigtig godt at kende?

Hvis man skal dømme på det man hører ved livekoncerter og nye pladeudgivelser, så lytter i lydteknikere ikke ret godt til det i producerer, min oplevelse ved 98% af de koncerter jeg har været til, er forvrængning,høje lydniveauer over smertegrænsen,støj fra forstærkere,etc,

kompresion,agressiv top og bund(loudnesseffekt) eller mangel på dynamik på nye pladeudgivelser

er det godt arbejde eller er det bare dagens standard ?

__________________
Hifi hilsen Ramma

The Real Wiz skrev: fordi jeg kan høre fuglene synge ergo kan jeg høre.

Godt, så starter vi forfra:

Mit spørgsmål, mere udpenslet: Hvorfra ved du, at det ikke er indbildning? Indbildning, som er et yderst velkendt fænomen hvad angår menneskers opfattelse af lyd.


__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Mercury skrev: PS:Hvis man er kabelskeptiker og forlanger at blive taget alvorligt så kræver det bare en lille smule benarbejde, nej jeg gider ikke linke i må selv interessere jer lidt for sagen, der er oplysninger nok og videoen er jo også sjov!!!

finlytteren skrev: jamen så venter jeg spændt på din bevisførelse for, at der ikke er forskel. For det er det du påstår, ikke?

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

Langt de fleste pladeudgivelser idag er mildest talt elendige! Hvorfor?

Måske det også var relevant at undersøge hvad årsagen kan være til, at lydteknikerne ikke selv kan høre hvor dårlig lyden er? Kan det eventuelt skyldes at kablerne er for dårlige?

Jeg ser det i hvert fald som en mulig del af forklaringen...

finlytteren skrev: Langt de fleste pladeudgivelser idag er mildest talt elendige! Hvorfor? Måske det også var relevant at undersøge hvad årsagen kan være til, at lydteknikerne ikke selv kan høre hvor dårlig lyden er? Kan det eventuelt skyldes at kablerne er for dårlige? Jeg ser det i hvert fald som en mulig del af forklaringen...

Fænomenet er veldokumenteret, og har intet at gøre med kabler, eller andet udstyr:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war