Stemer skrev: Mercury skrev: http://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/ Ja, det er jo så i hvert fald den ene parts side af historien...

http://gizmodo.com/315250/pear-cable-chickens-out-of-1000000 -challenge-we-search-for-answers

Summa summarum af stereophiles version:

As it stands now, both Michael Fremer and James Randi are still willing to perform the double-blind testing if they can be loaned a pair of Pear Anjou cables. Fremer has offered his audiophile system as a test bed, and Randi has offered a preliminary set of protocols for the test, suggesting between 20 and 40 rounds of random comparisons between the Pear Anjou cables and Monster cables that Fremer has already received from Monster Cable, Inc. The only missing element is the Pear Anjou cables, those $7250 pieces of copper around which this entire controversy erupted in the first place. We're left to think the following: If Pear Cable was so sure that Pear Anjou cables were as good as the company claims, and if those pieces of copper wire were truly worth $7250, the company would have stood behind that product, offering it up for any test, by anyone, any time.

Ups, det var ikke stereophiles konkluson, men Gizmodos... burde nok have fattet mistanke til den udtrykte skepsis dér :)

Jeg er absolut ikke kabelfreak, men alligevel tror jeg på at et godt rent kabel med en fornuftig skærm er at foretrække frem for det modsatte. Min
interne kabling i mine højttalere er i øvrigt kimber tc4 som er et udemærket kabel. Mine kabler fra forstærker til højttalere er installationskabel i 6
mm2 hvilket lyder ligeså godt som andet jeg har hørt. God kobber i ren kvalitet.

__________________
Hvis det lyder godt - så ER det godt!

Lobo skrev: Jeg er absolut ikke kabelfreak, men alligevel tror jeg på at et godt rent kabel med en fornuftig skærm er at foretrække frem for det modsatte. Min interne kabling i mine højttalere er i øvrigt kimber tc4 som er et udemærket kabel. Mine kabler fra forstærker til højttalere er installationskabel i 6 mm2 hvilket lyder ligeså godt som andet jeg har hørt. God kobber i ren kvalitet.

standart solid core 5 x 6 mm2, 2 led. på + og 2 led. på - ?

__________________
Husk det er kun en hobby

TroelsP skrev: Der er lidt forskel i modstanden. Sølv: 1.59 E-8 ohm*m Kobber: 1.68 E-8 ohm*m Guld er i øvrigt markant ringere som leder: 2,44 E-8 ohm*m For at finde den faktiske modstand:del med tværsnitsareal og gang med længde. Fx 2 mm^2, 3 m (gange to, for to ledere) Sølv: 1,59 E-8 / 2 E-6 * 6 = 0,0477 ohm Kobber: 1,68 E-8 / 2 E-6 * 6 = 0,0504 ohm Så du skal kunne høre forskel på en ændring på ca. 0,0027 ohm. Det svarer til 15 cm kabel. Eller ca. 1/1500 del af din HT impedans, hvis den er 4 ohm. En tommelfinger regel er at kablet vil give en hørbar degradering af lyden, hvis modstanden i kablet er større end ca. 5 % af HT impedans. Med ovennævnte kabler på 2 kvadrat mm er den kun på ca. 1 % ved tre meters længde, uanset om det er sølv eller kobber. Hvis nogen kan henvise til noget (saglig) litteratur der viser at ledningsevnen afhænger af frekvensen (indenfor det hørbare område) er jeg meget interesseret. Ellers er min påstand at kablet transmitterer alle frekvenser med lige stort tab. Skineffekt er ikke relevant i det hørbare område.

Det lyder faktisk ganske godt det der.
Det giver jeg jeg gerne promovering til.


__________________
Dan R. Hansen

Det er så morsomt et emne og jeg klukker altid med et smil på læben. Hvorfor ?

Jo, for ingen nævner betydningen af kobberbanerne på printpladerne (som har dimensioner a'la 1x0,1 mm), de tincoatede kobbertråde i de elektroniske komponenter (ifald det ikke bare er jerntråd), loddetin'et, de forniklede jernben på stikforbindelser, som igen er loddede på printpladerne osv osv.

Helt grelt i den lyksalige tro bliver det, når vi er ovre i den 1-1½ meter kabel fra 230 Volt stikkontakt og ind til PSU. Her sværger nogle til sølvkabler og nægter konsekvent at erkende placebo effekten.
Næh, istedet forledes man til at tro, at elektronerne, efter at have faret kilometer efter kilometer i højspændingsmasterne, nu efter at have mødt 1½ meter sølvkabel, bliver så glade at de belønner HiFi-ejeren med alskens fryd og gammen. Ja, de bliver så lykkelige, at de fuldkommen glemmer kobberviklingerne i PSU'ens transformer, loddetin'et og alle andre elektroniske komponenter. Ej, at forglemme de forniklede jernben, der går fra printplader og ud gennem phonostik (forgyldte ) til de dyre RCA-kabler.

Og i øvrigt....mht. spørgsmålet om tynde ledere kontra solid core og hvorvidt diskanten bevæger sig på overfladen af lederen, medens bassen går dybere ned i kobberet/sølvet, skal man huske at vi taler om 20 Hz - 20KHz AC. Hvis mange tynde ledere er sagen, des højere frekvensen er, har man jo ikke opdaget antennekablet endnu. Her fløjter der op til 800 MHz gennem en solid core leder på 1 mm.

Jeg har altid lavet mine signalkabler af dobbeltskærmet antennekabel og vil til min dødsdag påstå at der er nul tab (under 0,1 dB) i den stump på ½-1 meter indenfor 20 Hz - 20 KHz. Og for det ikke skal være løgn, bruger jeg masser af loddetin i forbindelsen mellem kabel og phonostik efter devisen: En lillebitte smule loddetin giver højere modstand i overgangen mellem kabel og phonostik end en masse loddetin.

Prøv det eventuelt selv og lav gerne blindtests mellem fattigrøvskablet hér og et dyrere kabel. Feel free.

StarKnight skrev: Det er så morsomt et emne og jeg klukker altid med et smil på læben. Hvorfor ? Jo, for ingen nævner betydningen af kobberbanerne på printpladerne (som har dimensioner a'la 1x0,1 mm), de tincoatede kobbertråde i de elektroniske komponenter (ifald det ikke bare er jerntråd), loddetin'et, de forniklede jernben på stikforbindelser, som igen er loddede på printpladerne osv osv. Helt grelt i den lyksalige tro bliver det, når vi er ovre i den 1-1½ meter kabel fra 230 Volt stikkontakt og ind til PSU. Her sværger nogle til sølvkabler og nægter konsekvent at erkende placebo effekten. Næh, istedet forledes man til at tro, at elektronerne, efter at have faret kilometer efter kilometer i højspændingsmasterne, nu efter at have mødt 1½ meter sølvkabel, bliver så glade at de belønner HiFi-ejeren med alskens fryd og gammen. Ja, de bliver så lykkelige, at de fuldkommen glemmer kobberviklingerne i PSU'ens transformer, loddetin'et og alle andre elektroniske komponenter. Ej, at forglemme de forniklede jernben, der går fra printplader og ud gennem phonostik (forgyldte ) til de dyre RCA-kabler. Og i øvrigt....mht. spørgsmålet om tynde ledere kontra solid core og hvorvidt diskanten bevæger sig på overfladen af lederen, medens bassen går dybere ned i kobberet/sølvet, skal man huske at vi taler om 20 Hz - 20KHz AC. Hvis mange tynde ledere er sagen, des højere frekvensen er, har man jo ikke opdaget antennekablet endnu. Her fløjter der op til 800 MHz gennem en solid core leder på 1 mm. Jeg har altid lavet mine signalkabler af dobbeltskærmet antennekabel og vil til min dødsdag påstå at der er nul tab (under 0,1 dB) i den stump på ½-1 meter indenfor 20 Hz - 20 KHz. Og for det ikke skal være løgn, bruger jeg masser af loddetin i forbindelsen mellem kabel og phonostik efter devisen: En lillebitte smule loddetin giver højere modstand i overgangen mellem kabel og phonostik end en masse loddetin. Prøv det eventuelt selv og lav gerne blindtests mellem fattigrøvskablet hér og et dyrere kabel. Feel free.

Lad dem dog blive i troen

Max.H skrev: Lad dem dog blive i troen

Ja, jeg burde bare ha' klappet gællerne i, men det gør sgu så ondt at se unge mennesker hælde én af de vigtigste ressourcer i livet, nemlig kontanter, ud på hallelujah.

Jeg tier !

Synd at spilde kontanter på en hobby hvor ens hørelse tydeligvis hæmmer en fra noget som helst fornuftigt udbytte... Gør sgu
så ondt!

__________________
You aint nobody without a naim!

Russiske forskere har fundet frem til at vand "husker" hvilken transport den har været igennem. Vandet smager og er "anderledes" afhængig af transportvejen fra kilden. Hunde og andre dyr vælger instinktivt det vand der ikke har været gennem lange rør. Mennesker kan ikke beviseligt smage forske - selv om nogle mener de kan. Det kan dog findes i den kemiske sammensætning
Visse forskere mener endda at jo mere man tvinger vand - altså gennem bukkede rør, haner og ventiler desto mere tager det skade!

Måske elektronerne i kabler også kan "huske"?
Der er mere mellem himmel og jord ......

Har selv oplevet de største forskelle på netkabler, som mange blankt forkaster. Har de prøvet? Jeg har overbevist teoretikere før. De fik nemlig lov til at lytte og pludselig forsvandt latteren.

De der ikke oplever forskelle på kabler kan så passende købe noget mere musik, rødvin, gode bøffer eller alt muligt andet.

Er der forskel på biler ... de har alle 4 hjul og et rat, samt bringer en fra A til B!



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Citat
Russiske forskere har fundet frem til at vand "husker" hvilken transport den har været igennem. Vandet smager og er "anderledes" afhængig af transportvejen fra kilden. Hunde og andre dyr vælger instinktivt det vand der ikke har været gennem lange rør. Mennesker kan ikke beviseligt smage forske - selv om nogle mener de kan. Det kan dog findes i den kemiske sammensætning
Visse forskere mener endda at jo mere man tvinger vand - altså gennem bukkede rør, haner og ventiler desto mere tager det skade!
citat slut

Hvis du nogensinde havde set et brugt vandrør indvendig ville du nok ikke undre dig.
Det er ikke for sarte sjæle

Citat
Er der forskel på biler ... de har alle 4 hjul og et rat, samt bringer en fra A til B!
Citat slut

Der er stadig forskel på sæderne

janils skrev: Russiske forskere har fundet frem til at vand "husker" hvilken transport den har været igennem. Vandet smager og er "anderledes" afhængig af transportvejen fra kilden. Hunde og andre dyr vælger instinktivt det vand der ikke har været gennem lange rør. Mennesker kan ikke beviseligt smage forske - selv om nogle mener de kan. Det kan dog findes i den kemiske sammensætningVisse forskere mener endda at jo mere man tvinger vand - altså gennem bukkede rør, haner og ventiler desto mere tager det skade!Måske elektronerne i kabler også kan "huske"?Der er mere mellem himmel og jord ......

Når nu du direkte skriver, at forskellen kan findes i den kemiske sammensætning, er der vel ikke noget mysterie?

janils skrev: Har selv oplevet de største forskelle på netkabler, som mange blankt forkaster. Har de prøvet? Jeg har overbevist teoretikere før. De fik nemlig lov til at lytte og pludselig forsvandt latteren.

Anekdoter er ikke gyldigt bevis.

janils skrev: De der ikke oplever forskelle på kabler kan så passende købe noget mere musik, rødvin, gode bøffer eller alt muligt andet.

Det gør vi også. Jeg undres bare til stadighed over, at der synes at være så lidt interesse blandt de kabeltroende for at finde ud af, om man måske
selv kunne få råd til mere rødvin og bøffer, hvis man ikke skulle bruge så mange penge på kabler!? Hvis man nu var ude af stand til at bevise
(overfor sig selv!) at man kunne høre forskel. Hvis det var mig, der havde mulighed for at spare de penge, og i øvrigt potentielt opdage en sandhed
jeg ikke besad og dermed forbedre mig selv, ville jeg da omgående kaste mig ud i det!?

Og bemærk, at jeg her ikke siger at I kabeltroende skal forbedre jer selv og blive lige så gode som os skeptikere, men blot, at jeg undres over
manglen på nysgerrighed til at finde ud af sandheden, hvad end den er - det er kun jer der kan gøre det, da det kun er jer, der kan bevise, at I
kan høre forskel.

janils skrev: Er der forskel på biler ... de har alle 4 hjul og et rat, samt bringer en fra A til B!

Her undrer det mig så, at du vælger en så useriøs sammenligning, hvis du ellers mener diskussionen seriøst? Der er jo ingen diskussion om at biler
er forskellige. Intet kontrovers og det skorter heller ikke på gode, håndgribelige og videnskabelige grunde til at der skulle være stor forskel.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Der er ligså mange undersøgelser der viser at dansk vandhanevand smager bedre og er renere end kildevand på flaske. Jeg ved ikke om der er forskel på russiske vandrør og danske vandrør, men jeg er fløjtende ligeglad med citater fra unavngivne kilder.

Der er mange useriøse forskningsresultater rundt om i verden. Så mange, at man næsten altid kan finde noget der understøttere ens egen tro. Det kaldes "selvopfyldende profeti", når man søger efter en "godkendelse" af den sandhed man selv tror på.

Jeg skal bestemt ikke afvise nogen kan høre forskel, men rigtigt mange kan ikke, og bør ikke spilde penge på dyre kabler. Under alle omstændigheder er det ikke noget man bør gøre, før alt andet er på plads.

Jeg læste en gang en artikel (desværre ingen kilde, jeg kan ikke huske hvor og hvem der skrev den), hvor forfatteren (konstruktør), sagde at hvis det kommer en ny forstærkerteknologi der lød radikalt anderledes end klassisk klasse AB, så var der noget galt med kontruktionen/teknologien. Mao. mente han ikke man skulle forventer wau oplevelser, da så stire forskelle måtte kunne henføres til decideret dårlig eller fejlagtig konstrution.

janils skrev: Russiske forskere har fundet frem til at vand "husker" hvilken transport den har været igennem. Vandet smager og er "anderledes" afhængig af transportvejen fra kilden. Hunde og andre dyr vælger instinktivt det vand der ikke har været gennem lange rør. Mennesker kan ikke beviseligt smage forske - selv om nogle mener de kan. Det kan dog findes i den kemiske sammensætningVisse forskere mener endda at jo mere man tvinger vand - altså gennem bukkede rør, haner og ventiler desto mere tager det skade!Måske elektronerne i kabler også kan "huske"?Der er mere mellem himmel og jord ......Har selv oplevet de største forskelle på netkabler, som mange blankt forkaster. Har de prøvet? Jeg har overbevist teoretikere før. De fik nemlig lov til at lytte og pludselig forsvandt latteren.De der ikke oplever forskelle på kabler kan så passende købe noget mere musik, rødvin, gode bøffer eller alt muligt andet. Er der forskel på biler ... de har alle 4 hjul og et rat, samt bringer en fra A til B!

Ang. huskende vand, så har følgende virksomheder sparet en masse penge på netop denne teknologi:
http://ing.dk/artikel/122331-topsoee-og-danisco-jubler-over- rensende-mirakelvand

Og så kan man jo være ligeglad med om det ifølge videnskaben kan bevises eller ej.

Men om det direkte kan sammenlignes med HIFI, er så nok en anden sag. For når det pludselig er langt færre
serviceeftersyn, fordi der er langt mindre kalk og ogger - så er det noget reelt/fysisk , som man kan se og rører ved, som
nu er forandret. Når det gælder HIFI, så er det konstant en variabel oplevelse, med et ocean af forskellige faktorer, som
spiller ind.
Men når det er sagt. så har jeg hørt forskelle med forskellige kabler i blindtest, dog har jeg også valgt billige kabler, som jeg
mente lød næsten magen til de dyrere... og omvendt. så nogen endegyldig sandhed, syntes jeg ikke der er.
Et HIFI system handler om et komplet "kæde", hvor noget kan være skidt i en sammenhæng, perfekt i en anden og stort set
ligegyldigt i en 3 opsætning. Derfor er vi nødt til at prøve os lidt frem, lige så snart vi vil træde et par skridt længere end
hvad den gængse videnskab kan forklare.

Blot min opfattelse/erfaring

Max.H skrev: CitatRussiske forskere har fundet frem til at vand "husker" hvilken transport den har været igennem. Vandet smager og er "anderledes" afhængig af transportvejen fra kilden. Hunde og andre dyr vælger instinktivt det vand der ikke har været gennem lange rør. Mennesker kan ikke beviseligt smage forske - selv om nogle mener de kan. Det kan dog findes i den kemiske sammensætningVisse forskere mener endda at jo mere man tvinger vand - altså gennem bukkede rør, haner og ventiler desto mere tager det skade!citat slutHvis du nogensinde havde set et brugt vandrør indvendig ville du nok ikke undre dig.Det er ikke for sarte sjæle CitatEr der forskel på biler ... de har alle 4 hjul og et rat, samt bringer en fra A til B! Citat slutDer er stadig forskel på sæderne

hehe... jeg har så også set et brugt vandrør inden i. Og inden jeg for alvor blev overbevist om at nogle
vandbehandlingsenheder virkede. Så blev jeg godt nok overbevist, da jeg så en enhed, hvor den netop lignede et ganske
normalt brugt, let rustent, snasket rør, i den ene ende.... og var fuldstændig REN i den anden. Kiggede lige en ekstra
gang.... men den var god nok. Nogle gange skal man lige opleve det, før man bliver overbevist om at sandheden, hvad end
den måtte være, ikke er ultimativ eller direkte let forklarlig.   

Stemer skrev: Her undrer det mig så, at du vælger en så useriøs sammenligning, hvis du ellers mener diskussionen seriøst? Der er jo ingen diskussion om at biler er forskellige. Intet kontrovers og det skorter heller ikke på gode, håndgribelige og videnskabelige grunde til at der skulle være stor forskel.

Ikke useriøst, men overdrivelse fremmer forståelsen. Der er mange målbare faktorer og elektriske forskelle på kabler. Hvis man blot negligerer at der kan måles forskel og siger at der ikke er en lydmæssig forskel, så er min sammenligning med biler absolut rimelig.

Men jeg behøver ikke at bevise noget. Lad os dog leve med hver vores "fornøjelse". Nogen drikker rødvin til 300 kroner flasken andre nøjes med 30,-. Nogen ryger og mener det er en stor nydelse, andre bryder sig ikke om det.

Når jeg (og andre) reelt oplever en forskel på kabler, så er jeg fuldkommen ligeglad med at du siger "du bliver snydt ...køb den billige rødvin, du kan ikke smage forskel".

Men vi kan absolut godt blive enige om, at der er meget Woodoo og sort magi i kabelverdenen. Her bliver man nemt snydt. Således er det (lige som rødvin) en god ide at "smage" ... altså at prøve kablerne. Kan man ikke høre forskel - eller bliver det dårligere - så vælg noget andet. Har oplevet kabler til mange tusinde kroner, som jeg ikke kunne leve med og på den anden side kabler til få 100 kroner, som lyder fremragende.

 


__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Om vi kan overføre Janils historie til hi-fi/strøm, historien som nu også er blevet bekræftet af Digital_Thor's link er måske nok at strække den lidt for langt i øjeblikket,

Men det rører ikke ved at det beskriver ret præcist hvad det er man oplever når man arbejde med hi-fi og evt "voodoo".
Er der en forskel så vil denne forskel og dets karakteristik typisk kunne genskabes i mange forskellige sammensætninger/anlæg, faktisk som om elektroner tager smag af det som de passere og omsættes til en lydkarakteristik som vi til sidst registrerer.
Så det ville ikke forbavse mig hvis man en dag kunne bevise at det også inden for hi-fi forholdt sig sådan som historien beskriver.

Men for skeptikernes skyld må der nok holdes fast i at det er en realitet at der kan måles forskel på alt også kabler, det er bare ikke altid nemt at få den målte forskel til at passe med lytteindtrykket, og tit kan den hørbare ændring være langt større end den målbare forskel umiddelbart indikerer.

@Jan.
Har fået mulighed for at "jorde" mit anlæg. Hva er det for netkabler du omtaler?
Vh. Bo.

Deer skrev: @Jan. Har fået mulighed for at "jorde" mit anlæg. Hva er det for netkabler du omtaler? Vh. Bo.

Ikke noget specielt netkabel. Der er mange at vælge imellem, start med et i den overkommelige prisklasse og se om der er forskel.
Anvender selv Analysis Plus, Cardas, Transparent, Jorma samt et hav af hjemmelavede netkabler. Har prøvet flere af de rigtigt dyre, men mener generelt prisen er for høj. De bedste fra f.eks. Shunyata eller NordOst er vanvittigt dyre (du kan købe et helt anlæg, for hvad de forlanger for et netkabel). Men nøgternt set er det ret fantastisk hvad sådanne kabler kan gøre for et anlæg. Så hvis man har et anlæg til et par millioner eller tre, er det måske "normalt" at give +100.000 for et netkabel?

Jeg holder mig til priser omkring de 2.000 - 3.000,-. (Køber gerne brugt) Iøvrigt oplever jeg meget mindre forskelle på netkablerne, efter jeg har anskaffet en PS Audio Power Supply (strøm regnerator).



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......