StarTrek skrev: En anden ting ville der værre en fordel med en DAC eller CD afspille der kan opsampling for derved at få et større head rum, og til en hvis grad modvirke digital klipping (et biprodukt af loudness war)

Hvis du kan finde en afspiller der understøtter replay gain, kan du modvirke noget af katastrofen.
På LMS(squeezebox software) kan du bruge replay gain. Du kan så tagge dine musikfiler EFTER ripning, med et
ekstra TAG hvor der står hvor kraftigt nummeret er. Med replay gain er den gennemsnitlige lydniveau -89db.
Så vil afspilleren skrue ned for nummeret INDEN, den ryger i din DAC. Dette har en positiv effekt.
LMS arbejder i 24 bit så på 16 bit optagelser sker der ingen påvirkning af lyden. Teoretisk gør der ved 24 bit men
ikke noget jeg har bemærket.
Når man spiller fra Wimp eller andre streaming tjenester, der ikke har replay gain TAGS på deres numre(desværre), så
kan man sætte en parameter til dæmpning.
Jeg kører med -7 db på Wimp, og hvis jeg hører albums der ikke er plaget af loudness war, så slår jeg det selvfølgelig bare fra.

__________________
Callesoroe

Callesoroe,
den har vi vendt før, og du blander (ubevidst) tingene sammen. Du gør hvad du kan, for at få musikken til at lyde så godt som muligt ved afspilning hos dig (replay gain). Det flytter ikke det faktum, at et totalt ødelagt musiknummer (læs komprimeret til ukendelighed = loudness war) ikke kan genskabes på nogen mulig måde, hvis det er l**ten, der er smidt ned på CD. Du kan skrue ned på din volumenknap, eller du kan bilde dig selv ind, at det bli´r  bedre med replay gain. Samme resultat, og ja, dine ører synes garanteret, at det er en lille smule mere acceptabelt, når det ikke er så højt

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boydk skrev: Callesoroe,den har vi vendt før, og du blander (ubevidst) tingene sammen. Du gør hvad du kan, for at få musikken til at lyde så godt som muligt ved afspilning hos dig (replay gain). Det flytter ikke det faktum, at et totalt ødelagt musiknummer (læs komprimeret til ukendelighed = loudness war) ikke kan genskabes på nogen mulig måde, hvis det er l**ten, der er smidt ned på CD. Du kan skrue ned på din volumenknap, eller du kan bilde dig selv ind, at det bli´r  bedre med replay gain. Samme resultat, og ja, dine ører synes garanteret, at det er en lille smule mere acceptabelt, når det ikke er så højt

Nej det er altså dig der er galt på den. Jeg siger ikke det er en mirakel kur, jeg siger det kan modvirke skaderne.
Det er et FAKTUM at din DAC lyder fælt ved clipping. Det replay gain gør er at den FORHINDRER et overstyret signal til din DAC. Når det gennemsnitlige lydniveau er -89db, så kommer der ikke noget clipping igennem til din DAC.
Jeg har ikke påstået den reparerer noget.

__________________
Callesoroe

Replaygain handler om at ensarte udgangssignalet fra din afspiller, så du ikke skal frekventerer volumenknappen konstant. Det hjælper intet på den
ødelagte dynamik i det aktuelle nummer.

BlueSound produkterne giver iøvrigt mulighed for flere måder at styre replay gain på, men det hjælper som sagt intet på kompressionen.

Calle S, vi taler forbi hinanden. Rysz har fat i det samme, som jeg mener. Det er ikke min dac, der klipper. Det er signalet på CD´en, der allerede er klippet, og jo, hvis du overstyrer en dac, lyder det rigtig fælt. Det har jeg så aldrig oplevet

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Jeg kører også med replay gain og det giver en klar forbedring, det reparerer selvfølgelig ikke en ødelagt optagelse men det fjerner noget af den
hårde kantede lyd der følger med sådan en optagelse.
Forskellen med og uden er så stor, på optagelser der er plaget af loudness war, at alle kan høre den.
En cd med George Ezra får taget 11db af lydstyrken inden den når dacen og det hørres tydeligt, hvorimod de fleste originale 80 indspilninger ikke
dæmpes eller kun dæmpes lidt, jeg har faktisk enkelte cd'er, fra den tid, der får hævet niveauet lidt.
så er der jo også den fordel at man kan lade squeezeboksen mikse mellem alle numrene uben at lydstyrken varier fra nummer til nummer

Random play uden lydstyrkeforskel (almindeligvis kaldet AVL) er afhængig af dens virkemåde i risiko for på lige fod med "Loudness War" at bidrage til at komprimere dynamikken. Nogle musiknumre skrues der op for og andre skrues der ned for. Fordelen er at alle musiknumre lyder tilnærmet lige kraftige, men indspilningens dynamik vil i bedste fald fremstå uændret. Indspilningens oprindelige dynamik kan du ikke forbedre.



Er musikken indspillet med dynamikbegrænsning ("kaldet Loudness War") er den uoprettelige skade sket. En lydstyrkeforskel på 11dB kan du se resultatet af i tabellen. Er udstyret man anvender - Dac'en inklusive - af egnet kvalitet vil det ikke på nogen måde have indflydelse på gengivelsen af indspilninger med "Loudness War". Men en styrkeforskel på 11dB har den konsekvens at et nummer spillet med 20W afløst af et andet musikstykke 11dB kraftigere vil kræve en forstærkereffekt på 251W. Konsekvenserne heraf skal tages i betragtning.

Det er vigtigt at være opmærksom på årsag og virkning. Med mindre man ønsker at bruge "Loudness War" som undskyldning for alle lydproblemer.   

Jeg taler ikke om at forbedre dynamikken, jeg siger bare at replaygain hos mig, fjerner lidt af den hårde "metalliske" klang der er på de fleste nye
indspilninger.
I øvrigtigt har jeg svært ved at se at det skulle kunne ødelægge dynamikken i nogen som helst indspilning, at sænke volumen lidt digitalt, da
squeezeboxen kører 24 bit intern opløsning

Boydk skrev: Calle S, vi taler forbi hinanden. Rysz har fat i det samme, som jeg mener. Det er ikke min dac, der klipper. Det er signalet på CD´en, der allerede er klippet, og jo, hvis du overstyrer en dac, lyder det rigtig fælt. Det har jeg så aldrig oplevet

Jeg er udmærket klar over hvad du skriver. Det kan selvfølgelig ikke rette op på ødelagt materiale i studiet.
MEN. Det hvad jeg siger er. Når din afspiller skruer ned for signalet INDEN, det når frem til din DAC, så skal den
ikke arbejde med overstyring.... Det er jo netop VOLUME vi taler om. Og mange albums er faktisk udmærket produceret, men så er de master med sindssyg høj volume. Og her virker replay gain faktisk positivt.
Ganske som Gnist også har bemærket.
Misforstå mig ikke. Jeg ville da helst at alle albums var produceret som de gode i 70-80'erne, men hvis man
gerne vil høre noget nyt musik, så kan replay gain begrænse skaden.
Og hele humlen ligger jo i at du regulerer volume udenfor musiksignalet.

__________________
Callesoroe

Læs Kaj´s indlæg. Det demonsterer på glimrende vis, hvad kan ske. Og overvej så, om en dac er skruet så elendigt sammen i forhold til alle andre indgangskredsløb, eller om det rent faktisk er på forstærkersiden, at du oplever et problem. 20 watt kontra 251 watt på 2 af hinanden følgende numre, vil alt andet lige gi´ problemer i mindre anlæg. Hvis man så bruger replay gain, vil det udligne problemet, men hvem f****** sagde, at det var i dac´en, at problemet ligger.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Tænk hvis analog audio recording og mixing blive fremtiden, så ville fremtiden se noget mere lys ud, når det komme til musik udgivelser, det er ikke fordi at man ikke har haft recorde udstyr, der ville kunne måle se med high res digital audio, så som en A820 1" 2 channel, sådan ville jo sådan en kunne sætte i produktion igen.

Ja jeg savner de god gamle analog dage, for alle musik art, var analog audio recording og mixing, og smide ned på vinyl.

CD or Vinyl?

Men måske genopdager man de analog medie og de kvalitet de virkelig har, og musikbranchen kan så gør som filmbranchen og over til analog, det nye sorte inden for film er jo at det skal indspille på film og i imax format, altså et high res movie format, så kan vi en gang for alle smide Loudness War ud.

PS. Er der nogle der ved om CHANNEL D "Pure Music", har replay gain

”Loudness War” som er synonym med ”dynamisk kompression” af musik er anvendt længe inden den digitale teknologi er taget i anvendelse. Forklaringerne om at analoge optagelser er fri for kompression er en drøm uden hold i virkeligheden.

På samme måde er digitale optagelser og konvertering til formater med bitrate reduktion automatisk blevet synonym med dynamisk kompression. Konverteringen forandrer ikke optagelsens oprindelige dynamik med mindre man under konverteringen samtidig tilvælger denne mulighed.

For de der tvivler er jeg i besiddelse af en analog optagelse fra 1972. Optaget med to kondensatormikrofoner ukomprimeret på en spolebåndoptager. I den mellemliggende tid overført til PC i wave format 16 bit/44.1kHz, konverteret til WMA format og siden tilbage til wave 16bit/44.1kHz. DR værdi er for nylig målt til 17 !! Fra analog til digital, til digital, til digital og gengivet analogt. Der er på intet tidspunkt anvendt DYNAMISK KOMPRIMERING. ”Loudness War”.

Radiostationer har i årevis – og ikke mindst siden FM blevet taget i anvendelse – anvendt dynamisk kompression for at undgå overstyring af senderne og deraf følgende forvrængning. Pladeindustrien har ligeledes. Fantasien om at LP'er er fri for dynamisk kompression er en illusion. Dynamisk kompression er taget i anvendelse for at begrænse rillemodulationen og dermed kontrollere spilletiden på pladen.

Denne begrænsede form for ”loudness war” - længe inden benævnelsen fandtes, var en af de virkemidler som adskilte LP'er og CD'er fra hinanden, da Dire Straits flotte optagelser tonede ud de første Philips apparater. Med 96dB dynamikområde var det pludselig ikke nødvendig med dynamikkomprimering samtidig med overførsel til mediet, men audiofile med traditionel ”hang til det bestående” manglede et eller andet ved CD'en. Du kan selv regne ud hvad det var.

Det større dynamikområde på CD'en stillede større krav til udstyret, som entusiasterne ihærdigt opgraderede. Samtidig hermed vandt den digitale teknik frem. PC'erne skabte nye muligheder. MPEG Layer 3 og lignende formater så dagens lys og siden da har lydkvalitet været til evig diskusion.

Senest har man valgt at komprimere dynamikken, ”så min plade lyder bedre end din”. Kraftigere i hvert fald. Det handler om at blive set. Her startede krigen. ”The Loudness War”.

At øget dynamisk komprimering er foregået samtidig med at den digitale teknik har vundet indpas er ikke ensbetydende med at dynamisk kompression ikke er anvendt tidligere.

Er det nu ikke sådan at dynamisk komprimering på vinyl (for at få at begrænse rillemodulationen og dermed kontrollere spilletiden på pladen), blive omvente ved det rigtig Riaa og der er blive brugt flere forskellige komprimering standart på vinyl af forskellige musikerskaber over tiden ind til at man fik et standart (mene engang at havde set en kostbar reference Riaa, der var udviklet til at overføre gamle vinyl indspilning til bl.a. digital, og denne havde forskellig komprimering indstilling efter pladen alder og selskab), det vise vel også at en riaa opfylder to funktion, eller der der noget jeg har misforstået ?.

Ja CD medie er skam god nok, og jeg kan huske at jeg har afspille denne Dire Straits flotte optagelser igen og igen for mine vennen, som lige skulle høre den første CD afspiller i Danmark (en Sony CDP101), så der gik tilgengæld max en uge før at havde købe deres først CD afspiller, vandt så en Philipe CD200 i en BT konkurrence, så røge Sony CDP101 ud, af to grund at jeg vandt dette Philipe plus nok det vigtiges at Sony CDP101 vente fase, dette gjord Philipe så ikke, siden hen er det drive der sidder i en Philipe jo blive kendt for at værre en af verden bedst CD drive. Desværre var det ikke en Philipe CD202 jeg vandt den gang, den kunne jeg nemlig godt bruge i dag som ren CD transport til min DAC, ellers så fuldt der en demo CD med dette og anden af Phillips første CD afspiller, og denne CD er stadig den bedste lyde CD til dato.

RIAA korrektionen, som under indspilning – groft angivet - er minus 20 dB ved 20 Hz og plus 20 dB ved 20kHz til det modsatte ved afspilning kan og må ikke ligestilles med dynamisk kompression. Fordi …..

Styrkeforholdet mellem niveauerne efter korrektionen fortsat er de samme. Et øjebliksbillede af en optagelse: En tone gengivet med 0dB og øjeblikket senere med -30dB vil vedblive med at have de samme værdier og dynamiske afstand på 30 dB, når de indspilles på LP'en. Det samme når de forlader RIAA forstærkeren. Altsammen under forudsætning af at skærehovedet og pickupen optræder som lineære transducere. Hvilket de er indenfor almindeligt accepterede tolerancer.

Det er således ikke RIAA korrektionen som bidrager med dynamisk kompression. At RIAA korrektionen bidrager til at minimere rillemodulationen er korrekt, men den komprimerer ikke dynamikområdet (at en niveauforskel på 30dB bliver til 20db eksempelvis). Komprimering foretages under indspilningen og sluttelig under forberedelsen af masteren til det medie, som skal bære musikken. Altså inden signalet når RIAA korrektionen før skæremaskinen for LP'ens vedkommende.

Der kan meget vel foretages forskellig dynamisk komprimering af signalet til de respektive medier, men på indspilninger, hvor komprimeringen er foregået under indspilningen, er skaden sket. Uopretteligt.

En af ideerne bag Peter Lyngdorfs forslag til fremadrettet forbedring af lydkvaliteten var at producere musikken således, at lade det være op til brugeren at komprimere og manipulere dynamikken, så den passer bedst mulig til slutbrugerens krav til lydkvalitet.

StarTrek skrev: Er det nu ikke sådan at dynamisk komprimering på vinyl (for at få at begrænse rillemodulationen og dermed kontrollere spilletiden på pladen)

Nej, det er det ikke. Du blander tingene sammen. Det har intet med kompression at gøre. Størrelsen på rillemodulation er = større output. Mindre rillemodulation (for længere spilletid) svarer såmænd bare til, at du skruer ned for din volumenkontrol, det har overhovedet intet at gøre med kompression

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boydk skrev: Læs Kaj´s indlæg. Det demonsterer på glimrende vis, hvad kan ske. Og overvej så, om en dac er skruet så elendigt sammen i forhold til alle andre indgangskredsløb, eller om det rent faktisk er på forstærkersiden, at du oplever et problem. 20 watt kontra 251 watt på 2 af hinanden følgende numre, vil alt andet lige gi´ problemer i mindre anlæg. Hvis man så bruger replay gain, vil det udligne problemet, men hvem f****** sagde, at det var i dac´en, at problemet ligger.

Hvis du nu starter med det indslag som tråden starter med, så forklarer Peter Lyngdorf jo ganske glimrende det hele....
Han fortæller at teknikken mod loudness war er der(replay gain), men at den ikke bruges. Der er også eksempler
på hvordan en DAC behandler et overstyret signal........

__________________
Callesoroe

Ok men hvad er så "Correction Curves for pre-1955 Vinyl / Shellac" ? Har måske fundet svaret

"Ved afspilning af grammofonplader benytter man en pickup indgang i sin forstærker, også kaldet en RIAA (Recording Industries Association in America) indgang. Dette skyldes, at man ved indspilning af grammofonplader laver en equalisering af signalet efter den såkaldte RIAA kurve, som betyder, at man med en knækfrekvens på 500 Hz og ned til 50 Hz dæmper med 6 dB/oktav til -17 dB ved 50 Hz, og hæver diskantsignalet med 6 dB/oktav ved en knækfrekvens på 2120 Hz til +13,7 dB ved 10 KHz. Da knækfrekvensen er det sted, hvor lyden er henholdsvis sænket eller hævet 3 dB, opleves dette som, at der er en overgangsfrekvens i et kurve forløb ved 1 KHz. For at kompensere for indspilnings equaliseringen, er det derfor nødvendigt med en tilsvarende modforvrængning ved afspilning. RIAA afviger en smule fra den europæiske CCIR kurve."

Kilde: OVERFØRSEL AF GRAMMOFONPLADER

Så det ville sige at det er tale om en eq, end det er tale om en dynamisk komprimering.

Det er rigtig at nogle DAC (også den DAC der er indbyget i en CD afspiller) overstyret signal, og det lagt samme med dynamisk komprimering fra selve medie, og det er ikke en god cocktail.

Gad vide om der er nogle der har lavet en liste over hvilken DAC og CD afspiller der overstyret signal, der er jo lave div. liste over indspilning med dynamisk komprimering.

StarTrek, du burde altså læse dine kilder ordentligt, inden du viderebringer :-)

Du skriver pre-1955, hvilket ikke er korrekt, og det er (selvfølgelig) heller ikke sådan, det står skrevet på siden, du henviser til. RIAA-kurven blev
først standard (hos de fleste) fra 1955.

Og jeg vil slet ikke gå ind i debatten om brugen af equaliseringskurver fra 1955 og frem. Det har fx Michael Fremer og Roy Gregory skrevet rigeligt
om uden at være kommet en egentlig sandhed nærmere.

Og så for lige at få sat StarTrek helt på plads. Ja, riaa er kun EQ og intet andet. Meget firkantet: Dit signal bli´r hævet 20 dB i toppen og sænket 20 dB i bunden. Det gi´r mindre rilleudsving og mere plad på LP´en. Ved afspilning hæves bunden 20 dB ligesom signalet sænkes 20 dB i toppen (riaa).

Max rilleudsving på de fleste LP´er er 50 my, nogle ganske få (f.eks. Telarc´s version af 1812 og de fleste maxisingler) har større udsving. Eneste resultat = lydstyrken er kraftigere. Hvis du lytter til Ortofons testplade (sporingstest) bli´r der spillet en tone med 30-40-50-60-70 og 80 my riilleudsving. Tonen er den samme, den bli´r bare højere/kraftigere i output for hver stigning

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Men der er noget som jeg ikke kan fatte logik af, hvorfor laver man DAC og CD afspiller der overstyret signal, og hvorfor skal der absolutte presse så meget dynamisk komprimering ned på en CD, når faktisk at CD medie er vinyl overlegen så længe at musik komme fra den samme digital master.

Det må værre mulige at få den ønske dynamisk komprimering på bl.a. radio station, ved at sætte den dynamisk komprimering i sende del, eller også er det et ønske fra kunsten at deres musik skal larme mere end konkurrenter og det samme sige konkurrenter også, så de putte lige lidt mere dynamisk komprimering på deres udgivelser og sådan kan det forsætte.

Det vise også hvor stor magt at radio station har, at man har ønske i gemme mange år at gå dynamisk komprimering, og nu har så radio station fået er plads problem da musik i dag afspille fra server, og musikindustrien har så løsning ud over lige igen af skrue lidt mere på dynamisk komprimering knappen, nemlig at begynde at udgive i mono, få hvor mange har høre radio musik i stereo, når det kom til stykke og en af de størst salgssucces er jo mono streaming højtaler, og der er nok ikke mange på det globale plan der høre radio streaming over et stereo anlæg, og et grund er netop dynamisk komprimering.

Så hvis udvikling forsætte af dette spor, ja så få vi endnu mere dynamisk komprimering, der igen gør at hifi firma kan producere billige og billige højtaler, hvor orde som Hifi lyd kvalitet er en by i Rusland, og krave til en højtaler er i dag ikke højre (eller laver som man se på det) end at en højtale fra en gamle dages telefon er rigelige god nok.

Og hvis man vendte det på hovdes så er det jo en win win situation for hifi firma (der kan producere billige og billige højtaler), Musikindustrien (der kan udgive mere), kunster (der kan få deres musik hørt) og radio radio stationer (der få mere plads på deres musik server).