hifiigen skrev: Min kæphest i min hi-fi interesse er, at det akustiske orkester (symfoni-, kammerorkester, jazz eller liedersang) skal lyde som jeg oplever det i koncertsalen, når jeg lukker øjnene - og ikke sidder på 20. række skævt for. Ligeså blødt, ligeså dynamisk og ligeså kraftfuldt i nedre register. Når jeg (og det er blevet sjældnere og sjældnere) hører moderne rytmisk musik, herunder også Billie Eilish, skal det lyde detaljeret, velopløst og fascinerende, og jeg oplever ofte, at kvalitetskravene til rytmisk musik er noget mindre end for akustisk musik. Jeg mener ikke der findes et naturtro-begreb om meget rytmisk musik, for den er skabt i studiet til at lyde "godt" i musikernes og producerens ører, uden instrumenter som reference ud over trommesæt, og det er ikke engang sikkert, at studiets effektforstærker og højttaler er ligeså så gode som i hi-fi-mandens hjem. Er der ikke mange hi-fi interesserede, som aldrig kommer i nærheden af akustiske instrumenter, for den musiksmag har de ikke? Og er det ikke for dem, at mange producenter ala Danish Audio Group laver deres udstyr og gennemfører deres demo'er? Jeg interesserer mig ikke særligt for den type producenter, for de har ikke samme mål for musikgengivelsen som mig.

Desværre er de nyere optagelser/produktioner meget langt væk fra naturlig lyd.

Jo flere knapper de fået i kontrolrummet, jo mere unaturlig er deres slutresultat.

Det er så blevet meget værre, når de kører det gennem computeren, så lyden blev komprimeret og klippet.

Grundproblemet er, at højttalere tidsforvrænger lyden, på grund af delefiltre mm.

DVS. de kan ikke gengive impulser korrekt. Og da musik består af impulser, kan de ikke gengive musikken naturligt!

Men da mange Hi-fi entusiaster kun kender den "naturlige" lyd, som den er ved koncerter med kæmpe højttalere og et øreskadende lydtryk.
er det den lyd - høj, larmende, fuld af forvrængning - de ønsker. Og det kan "almindelige" højttalere som regel levere.


__________________
Boman

Vi er vist stoppet op ved "mine højttalere er større end dine" og "de kan spille meget højere".
"Så kom ikke og fortælle mig noget om hifi".

Jeg kan slet ikke genkende dig, Flemming .........

Boman skrev: Desværre er de nyere optagelser/produktioner meget langt væk fra naturlig lyd. Men da mange Hi-fi entusiaster kun kender den "naturlige" lyd, som den er ved koncerter med kæmpe højttalere og et øreskadende lydtryk. er det den lyd - høj, larmende, fuld af forvrængning - de ønsker. Og det kan "almindelige" højttalere som regel levere.

For at imødekomme protester mod ordene "naturlig lyd" kunne vi vel i stedet bruge ordet "sound", som en lige så legal etikette.
Sound - en frembragt klang - et lydbillede. Et lydbillede - en klang man kan li'.

nils valla skrev: Tror ikke man genfinder den naturlig lyd med sine lukked 2-vejs HT hvis lige man kommer hjem fra koncerter med Billie Eilish eller Peter Gabriel ;-)

Nej, det kan INGEN højtaler, heller ikke mine 2-vejs med slavebas (de er ikke "lukkede")

hifiigen skrev: Jeg mener ikke der findes et naturtro-begreb om meget rytmisk musik...

Udtrykket "naturlig lyd" kan kun bruges i sammenhæng med akustiske/klassiske instrumenter og optagelser, hvor lyden ikke er elektrisk "manipuleret.

Men hvis man er tæt på High Fidelity med akustiske optagelser, så kan man godt formode at man er tæt på det musikere/producer ønskede med deres "studiemusik"...

@Mikkel Jeg ved godt du har 2vejs med slavebas.

Mit indlæg var møntet på dem der taler for lukkede HT er eneste som gengiver naturligt.
"Naturligt" er jo andet end akustiske instrumenter. Det kan også være fly, biler, eksprestog endda overforvrængte El-
guitarer og for meget reverb på sangen.
Det hele har sin kontekst og først når det kommer udenfor, kan det kaldes unaturligt.

Mikkel G skrev: Boydk skrev: highend-knud skrev: Er hifi at gengive en begivenhed så naturtro som muligt eller hifi er hvad hver enkelt kan lide eller priotere. Lydjørgen..... Det er jo et 1000 år gammelt utopisk spørgsmål, som ingen kan svare på. Du kunne ligeså godt ha´ spurgt: "Er dine ører bedre end mine og andres til at definere, hvad en reference ER??" Svaret bli´r naturligvis, at Hifi er en personlig opfattelse, baseret på hvordan den enkeltes ører definerer præcis gengivelse, og ikke hvad nogle klogeÅger mener, der er "det rigtige". Naturlig gengivelse i MIN stue, på MIT setup, definerert af MINE ører Den tør jeg godt udfordre... At man så alligevel synes at ens setup er det fedeste og spiller p***egodt, er ikke det jeg sætter tvivl ved med dette indlæg... vi har alle sammen nogle fede setups!

Jeg synes, du lidt negligerer meningen med mit skriv, eller også forklarede jeg mig ikke tydeligt nok.
Det var ikke en p***ekonkurrence.
Det jeg ville frem til er, hvad MINE ører fortæller mig er det rigtige (højst naturtro), ikke hvad andre "påstår" på et forum.
MINE ører fortæller det, når de hører det. Efter 50+ år i jagten er man kommet tættere på.
Men mine højttalere er ikke naturtro (omend de er vildt sjove). Havde mere "naturtro" gengivelse fra mine Magnepan 3.6R.
Ved ikke, om mine ører er specielt følsomme, men synes de fleste købehøjttalere i en anstændig prisklasse i dag har et løft/ skarphed i toppen, som jeg ikke bryder mig om. Mine ører fortæller mig, at et blæs i en saxofon live kontra gengivet på den slags højttalere er no go/langt fra naturtro. Min facitliste siger mig, at hvis træblæsere, messingblæsere og kvindestemmer lyder naturligt, så følger resten som regel med.
(Bas er en anden historie)   

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Kaj. skrev: Vi er vist stoppet op ved "mine højttalere er større end dine" og "de kan spille meget højere". "Så kom ikke og fortælle mig noget om hifi". Jeg kan slet ikke genkende dig, Flemming .........

Njaaaa, Kaj ;-) du blander alverdens støjkurver etc.. ind i en ganske harmløs fortælling om at det ikke virker til at hifi folket som sådan er opmærksom på at en fæl forvrængning der aldrig nævnes nemlig to-tone forvrængning egentlig er den der giver lyttetræthed qua de mange artifakte frekvenser det ulineære system generere. Så tales der udenom noget med naturlig lyd og vanvittigt lydtryk osv.

IMD er en funktion af membranudslag og er voldsom på mindre enheder som sjovt nok påberåber sig absolut naturtro lyd. Det er heller ikke min gerning, naturtro lyd, derimod ubesværet dynamisk og medlevende lyd ved et niveau en anelse over, hvad der tilsyneladende er grænsen for "herinde".

Såå igen jo mindre højttaleren er jo større er forvrængningen for et givent lydtryk i forhold til en højttaler der er større. Det er det der er min pointe. Beklager, hvis jeg støder dig med din egen argumentation, men det er dig der har fundet på ordvalget...

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Boydk skrev: Mikkel G skrev: Boydk skrev: highend-knud skrev: Er hifi at gengive en begivenhed så naturtro som muligt eller hifi er hvad hver enkelt kan lide eller priotere. Lydjørgen..... Det er jo et 1000 år gammelt utopisk spørgsmål, som ingen kan svare på. Du kunne ligeså godt ha´ spurgt: "Er dine ører bedre end mine og andres til at definere, hvad en reference ER??" Svaret bli´r naturligvis, at Hifi er en personlig opfattelse, baseret på hvordan den enkeltes ører definerer præcis gengivelse, og ikke hvad nogle klogeÅger mener, der er "det rigtige". Naturlig gengivelse i MIN stue, på MIT setup, definerert af MINE ører Den tør jeg godt udfordre... At man så alligevel synes at ens setup er det fedeste og spiller p***egodt, er ikke det jeg sætter tvivl ved med dette indlæg... vi har alle sammen nogle fede setups!   Jeg synes, du lidt negligerer meningen med mit skriv, eller også forklarede jeg mig ikke tydeligt nok. Det var ikke en p***ekonkurrence. Det jeg ville frem til er, hvad MINE ører fortæller mig er det rigtige (højst naturtro), ikke hvad andre "påstår" på et forum. MINE ører fortæller det, når de hører det. Efter 50+ år i jagten er man kommet tættere på. Men mine højttalere er ikke naturtro (omend de er vildt sjove). Havde mere "naturtro" gengivelse fra mine Magnepan 3.6R. Ved ikke, om mine ører er specielt følsomme, men synes de fleste købehøjttalere i en anstændig prisklasse i dag har et løft/skarphed i toppen, som jeg ikke bryder mig om. Mine ører fortæller mig, at et blæs i en saxofon live kontra gengivet på den slags højttalere er no go/langt fra naturtro. Min facitliste siger mig, at hvis træblæsere, messingblæsere og kvindestemmer lyder naturligt, så følger resten som regel med. (Bas er en anden historie)

Det var nu heller ikke møntet på hvad du synes er godt... det var mere udtrykket "Det er jo et 1000 år gammelt utopisk spørgsmål, som ingen kan svare på", som jeg udfordrede, og derfor beskrev udtrykket High Fidelity

Og ja, blæseinstrumenter i både træ og metal er fremragende til at tjekke "naturlighed" med!

Boydk skrev: Ved ikke, om mine ører er specielt følsomme, men synes de fleste købehøjttalere i en anstændig prisklasse i dag har et løft/skarphed i toppen, som jeg ikke bryder mig om. Mine ører fortæller mig, at et blæs i en saxofon live kontra gengivet på den slags højttalere er no go/langt fra naturtro. Min facitliste siger mig, at hvis træblæsere, messingblæsere og kvindestemmer lyder naturligt, så følger resten som regel med. (Bas er en anden historie)

Det er fuldstændigt korrekt, at de fleste højttalere har en skarphed i toppen.

Da overtonerne ikke bliver gengivet samtidigt med grundtonerne, prøver man at "få en bedre lyd", ved hæve frekvensniveauet, som regel for 2-4000 Hz.

Nærmikrofon optagelser giver også et større niveau af de højere frekvenser. Det er derfor, at jeg frekvenskorrigerer svarende til at lytte i 10 m afstand.

__________________
Boman

@Flemming.

Jeg vil da med den største glæde støtte dig i fortællingen om problematikkerne i IMD sammenhæng.

Inter Modulation Distortion
Problematikken ved at en højttalermembran i takt med stigende lydniveau og membramvandring forvrænger signalet.
Lad os tage en 2kHz tone. Her laver højttaleren en 4khz, 6khz, 8khz osv som ikke skal være der .......
Det vil mange acceptere, da musikinstrumenters klang dannes ad den vej i instrumentet ..
Men musik består af mange toner samtidig, så nu sender vi både en 2khz og en 3khz tone ind i højttalerenheden
Ud over førnævnte harmoniske frekvenser danner højttaleren også en 1khz plus diverse blandinger af de harmoniske frekvenser
Blandingstoner vi uden overdrivelse kan kalde disharmoniske

Jo større membranvandring jo større risiko er der for at forurene lyden med toner som ikke hører hjemme i lydbilledet.
Jo Flemming jeg er fuldstændig klar over problemstillingen. Årsag og virkning, samt hvad der skal til for at minimere problemet.

Illustration fra Klippel.de med en højttalerenhed, som skal håndtere såvel bas som mellemtone.

Min kæpheste er at musikken skal gøre mig glad udfra det mood jeg er i = totalt egoistisk!

Det medføre at jeg vælger højtalleren udfra hvad jeg generelt høre om det så er HiFi korrekt udfra Boman eller Mikkels definition rager mig en h…..blomst. Jeg har ikke en formel på den bedste højttaler sorry.

Og jeg tillader mig også at være så ukorrekt at lytte musikkoncerter via Youtube med høj SPL  eksempler er bl.a. Maceo Parker, Judith Hill, Bob James, Ida Sand, Simply Red, BBKing, Candy Dulfer, Kari Bremnes og enkelte klassiske værker. OG et rigtigt godt eksempel på godt og ondt med Youtube: George Duke Trio "It's On" Live at Java Jazz Festival 2010 fed vibe med irriterende forvrængning/klip. 

Der er i øvrigt endog meget stor forskel på musik og støj... støj går direkte i nervesystemet og indrømmet noget musik er støj i min verden

< style ="text/css">p { line-height: 115%; margin-bottom: 0.25cm; background: transparent }

@Kaj.

Hvis musikken kun skal være 2kh og ikke overtonerne 4-6-8kh, bliver den så ikke ret "sinus-aftig" nøgen og kedelig :-)

Jeg har nogle skæve synspunkter, rør er gode til spille overtoner, musikperspektiv optegnes i den øverste diskant - derfor
rør gengiver bredt og dybt med masser af luft.
Skal tilsvarende opnås med transer bør der være flere HT-enheder, så man får direkte lyd fra flere frekvensområder, og
lineære transer som drivværk.
Rør er imidlertid kørt på sidespor, 2-vejs-HT populære og bygges derfor med dominerende diskant, for at fake en form for
billed-perspektiv   

nils valla skrev: @Kaj. Hvis musikken kun skal være 2kh og ikke overtonerne 4-6-8kh, bliver den så ikke ret "sinus-aftig" nøgen og kedelig :-)

Jo bestemt. Men du mangler at læse det jeg tidligere skrev:
"Lad os tage en 2kHz tone". "Her laver højttaleren en 4khz, 6khz, 8khz osv som ikke skal være der ......."
"Det vil mange acceptere, da musikinstrumenters klang dannes ad den vej i instrumentet .. "

Faldt lige over denne video igår.

Handler om hvordan vi opfatter lyd. Interessant at hvis man eksempelvis samtidig hører 200, 150 og 100 Hz oplever
vi at høre en 50 Hz tone.

Der er også eksempler på hvordan vi ikke altid opfatter, hvad der reelt siges, spilles

Sorry hvis off topic

Glemte link

https://www.youtube.com/watch?v=Sn07AMCfaAI

inkl. behind the scenes på orgel der går ned til 8 Hz

Hovedtelefoner anbefales selvfølgelig

Mikkel G skrev: Det var nu heller ikke møntet på hvad du synes er godt... det var mere udtrykket "Det er jo et 1000 år gammelt utopisk spørgsmål, som ingen kan svare på", som jeg udfordrede, og derfor beskrev udtrykket High Fidelity

Ahhhh javel....... Point taken

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Kaj. skrev: nils valla skrev: @Kaj. Hvis musikken kun skal være 2kh og ikke overtonerne 4-6-8kh, bliver den så ikke ret "sinus-aftig" nøgen og kedelig :-) Jo bestemt. Men du mangler at læse det jeg tidligere skrev: "Lad os tage en 2kHz tone". "Her laver højttaleren en 4khz, 6khz, 8khz osv som ikke skal være der ......." "Det vil mange acceptere, da musikinstrumenters klang dannes ad den vej i instrumentet .. "

Men kræver så også højttalerne er i stand til gengive frekvenserne 6.8.10- khz osv, ellers gengives overtonerne jo ikke
uagtet strukturen ligger i instrumentets måde virke på.

@Valla
Du er musiker. Du bør vide, at et instruments klang dannes af instrumentets grundtone og dets frembragte harmoniske
overtoner og blandinger af disse. Er du i tvivl kan jeg på det kraftigste anbefale dig at se videoen Yahooboy har fundet.

Den illustrer med praktiske eksempler stort set alt det vi mennesker udsættes for i lydmæssig sammenhæng, hvad end vi er hifi-
nørder eller professionelle på den ene eller anden måde. Videoen har fat i det meste af det der betyder noget for det vi hører.
Det vi opfatter. For et er hvad vi hører, noget andet er hvad hjernen får ud af det vi “hører”. Det må da være interessant
for dig Nils, at dømme ud fra dine mange indlæg omhandlende lignende iagttagelser.

Video

Og til Yahooboy. Videoen er på ingen måde “off topic”. Den er derimod yderst relevant og burde være fast pensum for alle
som beskæftiger sig med lyd i enhver sammenhæng. Den burde erstatte alle de mange videoer med selvbestaltede hifiguruer
som med udokumenterede forklaringer forsøger at sælge deres budskab i berigelses øjemed.