Flemming skrev: Kaj, hvad i alverden får dig til at skrive om støjkrav på en arbejdsplads? Dette er et hifi forum!! Jeg synes hellere at eventuelle IMD kommer under kontrol, så ka' du os' være med. Nårrhh nej, det er kun de statslønnede musiker i deres spillehuse der må spille højt?

Du må for min skyld spille lige så højt du vil.
Vi kan heller ikke blive uenige om betydningen af mindst mulig IMD.
Jeg vil blot anføre at lyd i relation til niveau har impact på dine og mine ører over tid.
Det sidste uanset hvor man befinder sig!! Spilles der for højt uden selv at kunne kontrollere det, kan man jo bare forlade stedet.

Tabellen kan betragtes som indikator for sammenhængen.

Flemming skrev: Det er interessant at der kan købes to-vejs systemer til multi-tusinde kroner men det er faktisk disse der er hårdest udsat for imd, hvis et bastungt lydsignal presses igennem.

I normal musik er der ikke bastunge toner... men formodningen derom skyldes alene, at mange har vænnet sig til "bas-tung" lyd fra basrefleks-højtalere, og dermed tror at alle højtalere skal lyde sådan...

Af ren nysgerrighed, da du ofte nævner, at du hører musik ved realistisk niveau... har du forsøgt at måle med en dB-måler, hvor højt du spiller, og kan Kaj's tidligere nævnte list over høreskade niveauer måske være aktuel?!

Kaj/Mikkel
Tjaaa, hvad med Billie Ellish (den nyeste) er hun også helt forkert på den med sit musik? Hvorvidt du opfatter bas-refleks (lavere IMD) som uhyret og det lidt mere afrundede (højere IMD, hvis EQ for at matche basrefleks) er irrelevant for IMD.

Jeg forstår der er en vis modstand mod den hifi opfattelse der nyder lyd ved et matchende niveau for trommer eller guitarer som relevante hifi dyder. Det er så lidt sjovt at du stiller dig nærmest som talsmand for at det er forkert. Jeg fornemmere mere at det er den fæle IMD der afholder de toneangivende hifi debattører for at give den gas, at den del af hifi kæden magter de pågældende anlæg så ikke. Så er det vel ikke hifi?

Og en gang til, hvad har dB(A) tabeller gældende for en arbejdssituation overhovedet med hifi kæpheste at gøre, er det mon din og Kaj’s kæphest? Nu er det IMD der er min så jeg kan forstå at måden du/Kaj arbejder med IMD er ved at spille tilstrækkeligt lavt for at det er til at holde ud at høre på?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

@Flemming
Realistisk lydstyrke fornemmer jeg du argumenterer for. Don’t we all. For ad den vej at kunne forsvare begrebet HiFi.
Lydtrykket reduceres med kvadratet på afstanden, sammenholdt med hvilken afstand vi foretrækker at lytte på. Derved bliver
vores respektive foretrukne SPL forskellig. Herunder hensyn til andre mennesker i umiddelbar nærhed. Naboer inklusiv.

Du kan gengive lyden fra et trommesæt med realistisk lydstyrke målt på trommeslagerens taburet vil jeg tro, da jeg har set og
hørt dit anlæg da du boede på disse kanter. Er det dit ønske så gør det. Jeg foretrækker at lytte til instrumenterne på
niveaumæssig større afstand, som derved reducerer effektkravet og den tilsvarende IMD betydeligt. Du hørte som afslutning
præcis de højttalere jeg nu benytter (de store af dem) og forstærkeren jeg spiller på under dit besøg hos mig. Nu suppleret med
to subwoofere. Så jeg har rigeligt headroom - også i den lave ende - under respekt for naboer. Jern højttalerne er historie

Man kan nok opnå en realistisk lydstyrke på instrumenter over sit anlæg, men
dynamikken og voldsomhed, tror jeg ikke man kan opnå. Et trommesæt er ret
voldsomt, eller rettere kan være det. Dette tror jeg ikke man kan gengive på et
anlæg.....dels fordi det jo er en optagelse for der mangler der en del dynamik
her. Det gælder jo ikke bare om at skrue op for lydstyrken. Men der er stemmer
og visse instrumenter man godt kan gengive realistisk, med en ordentlig
optagelse 🙂

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Flemming, Billie Eilish er den nye generation af kunstnere, hvor produktionen stort set aldrig har set et rigtigt instrument... de producerer bare hvad der lyder "fedt" på dåsehøjtalerne, der benyttes som monitor. Og måske ligefrem kun hovedtelefoner... så det er vist ikke den bedste reference for normal musik. De ved simpelthen ikke hvordan det lyder korrekt gengivet.

For ca. 10 år siden samarbejdede en dansk distributør af hifi med pop trioen Panamah, hvor de fik lov til at låne et godt setup med hjem hver, så de kunne lytte deres studiearbejde igennem under "normale" forhold. Resultatet blev en plade hvor første halvdel bar præg af "studielyd", men den sidste lød mere naturligt!

Du må hjertens gerne lytte ved "realistisk" niveau... du bør også bare kende faldgruberne vedr. høreskader. Derfor spurgte jeg til SPL dB når du lytter til dit anlæg. Blot en bekymret med-entusiast

Det må vel erkendes med den hobby som hedder hifi og den endelige lyd, som alle sande hifi entusiaster prøver med al magt at
gøre til den skinbarlige sandhed og naturlige lyd, at det trods alle tiltag stadig kun er en “spinkel” kopi af virkeligheden. Og det
uanset hvad anlægget så koster. Der kan ikke gengives bedre end den optagekvalitet der er til rådighed. Og det meste er ikke
særlig godt. Hvis det er, er masterbånd så referencen. Men selv med denne kopi, er det ikke muligt at opnå samme kvalitet som
høres direkte i det levende rum/studie hvor selve optagelsen fandt sted, hvis det vel mærke var en “ one take” optagelse hvor
der så er en reel reference. Hvis det ikke er det, er det en sammensat optagelse hvor der så reelt ingen reference er. Og hvad er
det så lige vi måler det op imod i vores forskellige anlæg? Det ved vi faktisk ikke. Men derfor kan vi jo godt høre forskel på de
enkelte anlæg og høre om noget lyder bedre end andet. Men selv der kan vi gå gevaldigt forkert i byen da der lyttes i forskellige
rum. Og det har en voldsom stor effekt på den lyd der rammer vores ører. Om basrefleks, trykkammer, slavebas, er bedre eller
ringerere end noget andet, det aner vi overhovedet ingenting om. For hvad er referencen? Der er præcis det samme som at
udtale sig om den rrødvin smager bedre end den anden. Nuvel ja, det er nok ret sikkert at en rødvin til 20 kr ikke smager så
godt som en til 80 kr. Men at en til 200 så amger så meget bedre end en til 80 kr.. Hmm, ja måske men hvad er referencen, og
hvordan måler jeg en smag? Jeg kan da så lige for at runde af fortælle at mine højttalere er basrefleks, baseres på 2 stk 8
tommer der munder ud i en nedadvendt port. De har en vrikelig god bas i mit lytterum på gode indspilninger. Det vil alle i dette
forum sig ja til. Aner så ikke hvordan referencen er for den kender jeg ikke, da det typisk er elektrisk forstærket musik. På andre
optagelser kan det lyde som at hive en kat halen. Så det jeg vil sige med alt dette er at vi reelt ingen rigtig
sammenlignelig reference har at sammenligne med. Aa

Uanset mulige protester mod min påstand oplever jeg beskrivelser og forklaringer som hvad ”High Fidelity” er for den
enkelte. Ægthed og naturlighed i musikgengivelsen fra et musikanlæg udsat for samme bedømmelse som Jøka’s fine vin analogi.

Vores højest forskellige musikanlæg kan ikke alle påberåbe sig ægthed. “High Fidelity”. I det mindste ikke så længe vi måler
kvaliteten med menneskers højest forskellige opfattelse af det vi kalder “virkeligheden”. Hvad den så end er?

For sagen er den at mit anlæg gengiver musikken korrekt! Alle i andres gør ikke!

Ja jeg skulle lige afprøve påstanden, man mellem linjerne ofte ser fremført. For selvfølgelig er man glad og stolt over resultatet
af sin investering eller arbejdsindsats, som “med garanti” kun har haft High Fidelity som mål. Så hvordan kan anlægget
fejle, når det er sammensat, som jeg selv vil ha’ det?

Jeg vil nok beskrive mit anlæg, som værende et system der gør så få ting forkert, inden for mine evner

Tænker mange her "taler" om akustiske instrumenter når de ikke mener instrumenter kan være bas-tunge, og måske
glemt kontrabassen, der bude kan være tung og resonant.
Har nogen af jer været til koncert med Peter Babriel? Hans lyd/musik kan være ekstrem bas-tung.
Hvis folk primært lytter Gabriel, er det da ikke utænkeligt de finder deres mest naturlige gengivelse med portede HT

Med hensyn til "kæphesten":
Jovist er der forskel på Hifi og koncert - en koncert bliver aldrig så god som en vellykket optagelse (musikalsk set).
I en optagelse spiller ingen forkert/falsk - sker ofte til koncerter.
Koncertsalen kan være meget resonant (især betonhallerne) - hjemmestuen skal være bygget af hårde flader og ingen
dæmpning for fremstå lige så uskøn.
Koncerten har dog een fordel, der kan spilles højt, og bliver spillet højt, som vi efterfølgende betragter som den naturlig
højde.

Det ideale er vil at man ikke er nødt til eller kan diskutere bas eller andre frekvensområde det kan efter min mening ikke undgås med basreflex og Billie Eilish som reference .
Alt handler om målet med hifi og ikke mindst referancen , er hifi at gengive en begivenhed så naturtro som muligt eller hifi er hvad hver enkelt kan lide eller priotere.

highend-knud skrev: Er hifi at gengive en begivenhed så naturtro som muligt eller hifi er hvad hver enkelt kan lide eller priotere.

Lydjørgen.....
Det er jo et 1000 år gammelt utopisk spørgsmål, som ingen kan svare på.
Du kunne ligeså godt ha´ spurgt: "Er dine ører bedre end mine og andres til at definere, hvad en reference ER??"
Svaret bli´r naturligvis, at Hifi er en personlig opfattelse, baseret på hvordan den enkeltes ører definerer præcis gengivelse,
og ikke hvad nogle klogeÅger mener, der er "det rigtige".
Naturlig gengivelse i MIN stue, på MIT setup, definerert af MINE ører

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

For nogle år siden var jeg til klassisk koncert i DR koncerthus. Det var en stor oplevelse. Alene lyden fra en triangel var så dynamisk og ren som jeg aldrig har hørt fra noget anlæg noget sted. Og hvem har ikke hørt stortrommen fra det lokale tamburkorps og indset at ens anlæg lyder lettere forkølet i sammenligning.

-men det får mig nu ikke til at droppe jagten på bedre lyd fra anlægget.

Jeg tog mig tid til at lytte til Billie Eilish som Flemming refererede til tidligere i tråden.
Jeg må konstatere at musikken er udenfor min comfortzone.
Samtidig af en karakter som vanskeligt kan anvendes til vurdering af et anlægs evne til at præstere naturlig gengivelse.
Men spiller man højt nok i et egnet miljø er der givet mange som vil falde i svime over oplevelsen. Alle sanser inklusive.

For nogle år siden var jeg til Verdi Galla i DR Koncerthuset for efterfølgende at høre koncerten på det daværende anlæg.
Multimikrofonteknikken havde sørget for at den tredimensionelle oplevelse fra salen var ødelagt.

Boydk skrev: highend-knud skrev: Er hifi at gengive en begivenhed så naturtro som muligt eller hifi er hvad hver enkelt kan lide eller priotere. Lydjørgen..... Det er jo et 1000 år gammelt utopisk spørgsmål, som ingen kan svare på. Du kunne ligeså godt ha´ spurgt: "Er dine ører bedre end mine og andres til at definere, hvad en reference ER??" Svaret bli´r naturligvis, at Hifi er en personlig opfattelse, baseret på hvordan den enkeltes ører definerer præcis gengivelse, og ikke hvad nogle klogeÅger mener, der er "det rigtige". Naturlig gengivelse i MIN stue, på MIT setup, definerert af MINE ører

Den tør jeg godt udfordre...

High fidelity betyder "høj fortrolighed"... og dermed sagt en oplevelse der er tæt på troværdig. Nå, det var ord-fnideriet, noget andet er hvad, det betyder i praksis.

Det betyder at man kommer så tæt på den oplevelse, som musikere, dirigent, teknikere eller producer har tiltænkt. Her må målet være, at anlægget gengiver - og man hører - mest muligt af indholdet på optagelsen. En høj grad af detaljer, nuancer, osv. Her er Billie Eilish måske ikke det bedste eksempel?! Hun ved næppe selv hvad hun har indspillet rent teknisk, men det er hun ikke alene om som musiker... musikere spiller med følelserne, det er derfor at der er en tekniker/producer. Agnes Obel er et godt eksempel på, at man ikke skal producere sine egne indspilninger 

Med studieoptagelser kan man kun gisne, men oplevelsen af at kunne høre mere ved skift af udstyr er et skridt på vejen. Sammenligningen af at have været til klassisk koncert, og derefter høre det hjemme bekræfter dette. Lyder det ikke i nærheden af som i koncertsalen, så er det ikke high fidelity!

Med mit eget setup - og Bomans - vil jeg vove den påstand, at det er det tætteste på high fidelity, jeg(!) har hørt som anmelder, uanset pris og størrelse. Andre kan være af samme holdning med deres setup, men her vil jeg komme med en påstand: Hvis man kan gå på hifi-messe eller ud til en forhandler, og opleve "mere af noget" end hjemme i stuen, så er det ikke tilfældet!

At man så alligevel synes at ens setup er det fedeste og spiller p***egodt, er ikke det jeg sætter tvivl ved med dette indlæg... vi har alle sammen nogle fede setups!

Kaj. skrev: Jeg tog mig tid til at lytte til Billie Eilish som Flemming refererede til tidligere i tråden. Jeg må konstatere at musikken er udenfor min comfortzone. Samtidig af en karakter som vanskeligt kan anvendes til vurdering af et anlægs evne til at præstere naturlig gengivelse.

:-) tjaaa, hvem pokker taler om noget naturligt. Det må være din opfattelse. Jeg anerkender den kunstner for at lave et lydbillede som hun og familien ønsker, så skal nogle halv g. hifi nørder da ikke komme og skille hendes musik ad fordi nørdernes beskede anlæg ikke kan gengive det overdrevne lydbillede. Kom igen. Jeg vil jo så påstå så det ikke er hif, hvis ej det kan gengives som nu den der kunstner kan lide det :-)

Klart 50 - 60 liters kabinetter kan ikke pumpe sig op til feks Billie Ellish og så er den vel ikke længere? Uanset om kunstneren er i comfort zonen. Men her vilIMD være meget fremtræden på mindre membranede systemer og derfor nok ikke være værd at lytte til?

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming, hvis du nogen sinde kommer til Østdanmark, så kig forbi... så skal du få lov at høre "små" højtalere, handicappet af for "lille" membran-areal, som ikke lider af IMD

Og ja, jeg udtaler mig enormt selvsikkert, da jeg også har hørt meget store højtalere, som led voldsomt under "IMD" til sammenligning...

Tror ikke man genfinder den naturlig lyd med sine lukked 2-vejs HT hvis lige man kommer hjem fra koncerter med Billie
Eilish eller Peter Gabriel ;-)

Min kæphest i min hi-fi interesse er, at det akustiske orkester (symfoni-, kammerorkester, jazz eller liedersang) skal lyde
som jeg oplever det i koncertsalen, når jeg lukker øjnene - og ikke sidder på 20. række skævt for. Ligeså blødt, ligeså
dynamisk og ligeså kraftfuldt i nedre register.

Når jeg (og det er blevet sjældnere og sjældnere) hører moderne rytmisk musik, herunder også Billie Eilish, skal det lyde
detaljeret, velopløst og fascinerende, og jeg oplever ofte, at kvalitetskravene til rytmisk musik er noget mindre end for
akustisk musik. Jeg mener ikke der findes et naturtro-begreb om meget rytmisk musik, for den er skabt i studiet til at lyde
"godt" i musikernes og producerens ører, uden instrumenter som reference ud over trommesæt, og det er ikke engang sikkert,
at studiets effektforstærker og højttaler er ligeså så gode som i hi-fi-mandens hjem.

Er der ikke mange hi-fi interesserede, som aldrig kommer i nærheden af akustiske instrumenter, for den musiksmag har de ikke?
Og er det ikke for dem, at mange producenter ala Danish Audio Group laver deres udstyr og gennemfører deres demo'er?
Jeg interesserer mig ikke særligt for den type producenter, for de har ikke samme mål for musikgengivelsen som mig.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

Mikkel G skrev: Flemming, hvis du nogen sinde kommer til Østdanmark, så kig forbi... så skal du få lov at høre "små" højtalere, handicappet af for "lille" membran-areal, som ikke lider af IMD

Tak, det er ikke utænkelig at få det passet ind ;-)

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)