Hej Don Dario

Her en sjov lille ting jeg kan fortælle.
Som du sikkert ved, er Baerwalds to nulpunkter placeret længere ude og inde, end Løfgrens to nulpunkter.
Det betyder at du får en mere forvrængningsfattig indledning og afslutning på en plade med Baerwald end med Løfgren. Men området imellem nulpunkterne høres, med Baerwald (pg.a. mere forvrængning) som havende større klangflader (forvrængning fylder noget ), hvilket faktisk klæder noget musik.
Men ( nu kommer det sjove ) i gamle dage, tog pladeindustrien hensyn til sådanne ting.
De placerede pladens numre i en rækkefølge så "problemerne" i bl.a pladens inderste del, blev tilgodeset.
Med cdén blev rækkefølgen ikke noget problem,og så vidt jeg ved, tages der ikke mere sådanne hensyn.

   mvh nils

Hej Nils,

Har du mulighed for at uddybe, hvordan pladeindustrien tog hensyn til "problemerne" i inderrillerne? Jeg har også hørt den historie, men jeg har aldrig set (på skrift) eller hørt nogen fra pladeindustrien bekræfte, at det er (har været) tilfældet. Og det har altid irriteret mig vanvittigt ikke at kunne få det bekræftet (eller afkræftet for den sags skyld). Så hvis du har nogle kilder, du kan henvise til, vil det bare være super!

Min egen teori er, at det kan godt være, at der i visse situationer er taget hensyn til "inderrilleproblemerne", men uden at kunne sætte procenttal på, så har sådanne hensyn nok været lige så meget reglen, som det har været undtagelsen.

Jeg tror snarere, at rækkefølgen har været bestemt af længden af de enkelte numre, dvs., hvor meget spilletid, der kan presses/ikke presses ned på en pladeside. Men det er udokumenteret gætværk fra min side

Det eneste jeg kan støtte mig til i den sag er, at jeg blandt mine mere end 2500 klassiske/opera-lp'er næppe kan finde en eneste lp, hvor rækkefølgen i fx en symfonis satser eller akterne i en opera er ændret. Så her har hensynet til fx sats- eller aktrækkefølgen sandsynligvis vejet tungere end "inderrilleproblemer".

Apropos monteringsgeometrier og PU-justering, så har nu afdøde Allen Wright skrevet en interessant lille artikel, hvis anvisninger måske er værd at prøve i praksis? Anvisningerne bryder i hvert fald med den gængse (matematiske) tænkning på området omkring lokalisering af 0-punkter.

http://www.vacuumstate.com/index.dna?rubrik=4&lang=2&a=4%25B C%2518o%259B%259F%2598%25AC&b=735770.8003891640

nils valla skrev: Hej Don Dario Her en sjov lille ting jeg kan fortælle. Som du sikkert ved, er Baerwalds to nulpunkter placeret længere ude og inde, end Løfgrens to nulpunkter. Det betyder at du får en mere forvrængningsfattig indledning og afslutning på en plade med Baerwald end med Løfgren. Men området imellem nulpunkterne høres, med Baerwald (pg.a. mere forvrængning) som havende større klangflader (forvrængning fylder noget ), hvilket faktisk klæder noget musik. Men ( nu kommer det sjove ) i gamle dage, tog pladeindustrien hensyn til sådanne ting. De placerede pladens numre i en rækkefølge så "problemerne" i bl.a pladens inderste del, blev tilgodeset. Med cdén blev rækkefølgen ikke noget problem,og så vidt jeg ved, tages der ikke mere sådanne hensyn.    mvh nils

Hej Nils

Utroligt interessant indlæg det her;-)

Jeg syntes jeg på rigtigt mange lper har en rigtigt ringe lyd på når vi nærmer indersporet, dvs på sidste nr.. Men det er dog ikke alle lper men rigtigt
mange.. Ikke de store problemer i yderille første nr. Kan der på nogle plader været taget hensyn til forvrængningen i indersporet? Det lyder rigtigt
interessant! Så valget mellem løfgren og bearwald er pest eller kolera haha;-)

Det er tit jeg ikke gider hører sidste nr på en lp og det er særligt de nye lper man køber idag, giver det mening?

Rigtigt godt indspark da jeg ikke var klar over man i gamle dage gjorde noget ved de problemer !

Mvh

Hej Don Dario.
Analogueman har sikkert nok ret i, at det ikke var alle der tog hensyn til et nummers egnethed.
Jeg har i hvert fald nogle plader (fra dengang), der forvrænger for meget.

Ps. Analogueman.
Lige umiddelbart har jeg intet på skrift omk. emnet.
Men ligepluslig kommer jeg måske i tanke om et eller andet, måske en bog, og så skal jeg nok fortælle.
   mvh nils

Hvilket får mig til at hælde til det synspunkt, at der er lige så meget sandhed i historien om pladeindustriens hensyn til inderrilleforvrængning, som
der er i historien om, at rødstrømpebevægelsen i 1970'erne offentligt brændte deres bh'er ... hvilket de ikke gjorde.

Altså en vandrehistorie, som er gentaget så tilstrækkeligt mange gange, at den fremstår som sand.

Jeg har mange originallp'er fra 60'erne og 70'erne, og efter min bedste vurdering er der er hverken mere mindre inderrilleforvrængning, end der er på
nyere lp'er. Det største problem med nye indspilninger er, som jeg vurderer det, kompression, og i kombination med inderrilleforvrængning kan det få
en lp til at lyde aldeles rædselsfuld

Hej Analogueman.
Problemet med inderrillerne opstår, når de "tager" for meget tid.
Men det var kendt af alle studieteknikere, så de bedste af dem prøvede at undgå for store rillemodulationer i slutningen af pladen.
Som du ved, er det ikke ukendt at til store klassiske værker, kunne der være op til flere plader i albummet, så slap de for tidsproblemet, da de således kunne undgå den kritiske inderste del.

Hvad i al verden kender en ung toldersvend til rødstrømpebevægelsen i 70érne .
De var mange og de var forskellige, så derom kan ikke siges noget generelt.

Ps. Jeg så bhér blive fyret af. (De sad stadig på heksen da hun blev fyret af sct.Hans aften.)

   mvh nils

Det har muligvis forholdt sig sådan, "... at det var kendt af alle studieteknikere, så de bedste af dem prøvede at undgå for store rillemodulationer ...", men det er i givet fald en sandhed, som jeg ikke har set bekræftet af nogen studieteknikere ... hvad enten det er alle, og om de er gode eller ej

Nå, det er bare min trang til at gå en smule kildekritisk til værks, der trænger sig på, men nu skal jeg nok undlade at bore yderligere i emnet. Hvad enten det bakkes op af kilder eller ej, så virker det logisk og giver god mening - men derfor behøver det jo ikke at være sandt ...

Med min uddannelsesmæssige baggrund har jeg en helt naturlig interesse i, hvordan det danske samfund udviklede sig økonomisk, politisk og socialt bl.a. op igennem 1970'erne. Kvindefrigørelse og kvindernes indtog på arbejdsmarkedet var med til at bryde traditionelle samfundsmønstre op og transformere vores samfund økonomisk, politisk og socialt - så selvfølgelig har jeg kendskab hertil.

Og så lige et sidste spørgsmål, der er (endnu mere) totalt off topic: Hvorfor i alverden kalder du mig toldersvend? Jeg forstår nok ordet (om end det er noget arkaisk og ikke længere indgår i moderne sprogbrug), men sammenhængen/meningen ligger helt uden for min fatteevne

Du skal nemlig vide, at ud over at rumme en kildekritisk åre, så har jeg også en trang til at finde mening i tilværelsen

Hej Analogueman.
Tjahh, du måtte så læse dig til det vi andre vidste.
Det med toldersvend må så være en vandrehistorie .
godnat sov godt mvh nils

don dario skrev: Analogueman skrev: Og Baerwald er så det samme som Löfgren A ... Jeg benytter (for det meste) en Feickert (den gamle model). Og Nils har ret i, at en protractor benyttes til at justere PU'en korrekt i forhold til rillen (mange protractorer kan dog også benyttes til at finde tonearmens monteringsafstand fra centerspindelen), men derfor taler man alligevel om en tonearms nulpunkter, da de netop er et ret så direkte resultat af enhver tonearms geometri/dimensioner. Ja det mente jeg også nok;-) Ok hælder du mere til deres gamle model end den nye? man kan kun købe den nye model idag ikke? JA der er i hvert fald afstand værktøj på denne Conrad protractor jeg lige har printet ud;-) MVH

Hej DD

Husk nu endelig at printeren ikke skal "skalere/tilpasse" til papirformatet. Størrelsen SKAL være 100%...


Mvh.
Niels

nils valla skrev: Hej Don Dario Her en sjov lille ting jeg kan fortælle. Som du sikkert ved, er Baerwalds to nulpunkter placeret længere ude og inde, end Løfgrens to nulpunkter. Det betyder at du får en mere forvrængningsfattig indledning og afslutning på en plade med Baerwald end med Løfgren. Men området imellem nulpunkterne høres, med Baerwald (pg.a. mere forvrængning) som havende større klangflader (forvrængning fylder noget ), hvilket faktisk klæder noget musik. Men ( nu kommer det sjove ) i gamle dage, tog pladeindustrien hensyn til sådanne ting. De placerede pladens numre i en rækkefølge så "problemerne" i bl.a pladens inderste del, blev tilgodeset. Med cdén blev rækkefølgen ikke noget problem,og så vidt jeg ved, tages der ikke mere sådanne hensyn.    mvh nils

Hvis du, sådan hén over en pladeside, kan høre decideret forvrængning visse steder (på alle plader) vil jeg mene at der må være noget galt et sted.
Jeg har aldrig selv oplevet dette, men jeg er dog klar over at forvrængningen ikke er konstant over en plade....men det bør ikke være direkte hørbart!

Mvh.
Niels

Absolut 100%, og derfor er der ofte en målestreg på så man kan tjekke.
Spændende historie om hvorledes de forskellige numre er sat på lp for at undgå forvrængning, men det er nok efter min mening, en historie .
Svært med klassiske kompositioner at tilgodese dette "problem". Hvorledes skal en producer/studietekniker kunne udvælge hvilke numre der vil være
et hit, eller ikke? Smag er trods alt vidt forskelligt. Men jeg venter spændt på at se noget skriftligt om rigtigheden i historien, livet er jo livslang
læring.

Angående forvrængning? Hvis det er på alle plader? Mon der så ikke er noget galt med opsætningen af pickuppen?

Med hensyn til arc protractors, kan jeg huske tilbage i firserne, da jeg udskiftede en pick up (noname?) til Ortofon OM 20, der benyttede jeg en simpel
en fra Hifi & Elektronik, det var første gang, nervøs, men for sytten det var let, men med min Rondo Bronze har jeg godt nok brugt lidt mere tid, nok
grundet diamantens slibning, desto finere, desto mere nøjagtig skal man være, tålmodighed er en dyd

Hej Nilau.
Jeg er helt enig.
Forvrængningen høres ikke direkte som forvrængning.
Men den forskellige lyd de forskellige protractorer giver, skyldes jo forvrængning.
Som jeg før beskrev, giver Løfgrens justering (nulpunkterne tættere på hinanden), en mere forvrængningsfattig lyd ( sikkert kun imellem de to nulpunkter), som på mit anlæg høres som et slankere lydbillede, men med mere luft, mere afstand imellem lydene og kontrasterne. osv.

Hej Struktør. Jeg ved ikke lige hvordan du fik det med hittene ind.
Det jeg beskrev var, når pladsen på pladen mere eller mindre var opbrugt, var ikke alle numre egnet som sidste nummer på pladen. Og det har med modulationer at gøre.

mvh nils

Hej Nils

Problemet med afslutningen af en lp plade, er vel at den lyd der afspilles har en kortere rillelængde end starten af pladen, og derfor har man før i
tiden netop brugt denne plads til f.eks. Instrumental musik, ballader eller "glatte" sange, da der netop her er tab af de høje frekvenser i tonerne som
kan opfattes som forvrængning.
En lp plade kører med en hastighed på 33 1/3 rpm, så for en Ø 30 cm (12 tommer) tager en omdrejning 1,8 sekunder, hvilket betyder en rillelængde
på 914 mm på den yderste diameter, hvorimod længden "kun" er 378 mm på den mindste diameter for samme 1,8 sekunder.
Så jeg har i dag lært, at man netop var/er selektive, med hvilke numre der skal afslutte lp afspilningen.

Med venlig hilsen
Birger
P.S. Det med de "hit" var en læsefejl fra min side, beklager.

Nå ja, Analogueman, dig havde jeg næsten glemt
Efter læsning og egen kommenteren af denne tråd søgte jeg lidt på nettet, og nu skal man passe på, for mange % af det der bliver publiceret på
nettet er fejlbehæftet
Men fandt denne som forklaring:
http://www.icrates.org/why-do-vinyl-records-sound-less-clean -towards-the-inner-diameter-sometimes/

Og denne:
http://www.saemastering.com/VinylMasteringFAQs.php

Med venlig hilsen
Birger

Ja, jeg kender godt siden, der er en guldgrube af information for enhver, der elsker at hente deres viden om vinyl ved at læse om det, som andre tror, de véd noget om ...

Som supplement til dine link er det værd at henvise til nedenstående, hvor en mastering-tekniker fortæller om problemerne med inderrilleforvrængning og tab af højfrekvenser (budskabet/essensen af det er stort set det samme som i dit link til SAE Mastering).

http://www.icrates.org/l_o_o_p_o-mastering-the-grooves/

http://www.icrates.org/in-a-pressing-plant-vinyl-record-prod uction/

Især sidstnævnte link er interessant, da det er med til at sandsynliggøre, hvad Nils Valla bemærkede om, at pladeindustrien i vidt omfang tog hensyn til "inderrilleproblemer", når rækkefølgen på numrene blev fastlagt. Ud fra et kildekritisk synspunkt har jeg dog stadigvæk det problem med artiklen, at den (mindst) er baseret på andenhåndsoplysninger, dvs., at ingen, der var i pladeindustrien i 1960-1980'erne, har i artiklen bekræftet disse oplysninger. Det er således en enkelt persons (mastering-teknikers) opfattelse og vurdering af, hvordan problemstillingen tidligere er blevet håndteret.

Struktøren, lad mig fastslå 100 pct., at jeg skam fuldt ud anerkender problemet med inderrilleforvrængning og årsagerne hertil. Det er særdeles velbeskrevet rigtig mange steder og giver (teknisk set) særdeles god mening.

Min anke går på, med Nils Vallas ord, at "...i gamle dage, tog pladeindustrien hensyn til sådanne ting. De placerede pladens numre i en rækkefølge så "problemerne" i bl.a[.] pladens inderste del, blev tilgodeset." Jeg savner ganske enkelt at se det bekræftet af folk, der var i pladeindustrien "i gamle dage", at det var så et udbredt/generelt hensyn, som Nils hævder.

Min egen pladesamling med ganske mange originalpres fra 1960-1980'erne, hvor lp'en vel havde sin storhedstid, vidner i hvert fald ikke om, at der blev taget større hensyn i den periode end i perioden fra 1990'erne og fremefter. Men det er så udelukkende baseret på min vurdering med udgangspunkt i min lp-samling, og jeg kan nok ikke med troværdigheden i behold hævde, at den er repræsentativ for det generelle billede (lige som jeg heller ikke kan hævde, at den ikke er det).

PS. Og så savner jeg sgu fortsat at få forklaret meningen med at blive kaldt "toldersvend" ... vil I andre evt. give et bud, for det lader ikke til, at ophavsmanden kan

Hej igen

Gamle dage, hvornår begyndte og sluttede de? Jeg forstår godt din pointe analogueman, og mon ikke flertallet måske? Faktisk ikke tog hensynet, men
det var de få der gjorde dette? Lidt ligesom de der i dag har frysere ved siden af cd afspilleren? Nå, mon ikke Nils Valla kommer med tungvejende
argumenter på skrift og billeder så den står på masser af spændende læsning når efteråret får fat i os igen?
Toldersvend? Mon han mener du er ansat ved etaten? At du er en ærekær person, hvor stavefejl, told og andre "mislyde" skal sorteres, kategoriseres
og lovliggøres , nå spøg til side "Knagsted"
Han har mange "hængepartier" Nils Valla

Mvh.
Birger

Nilau skrev: nils valla skrev: Hej Don Dario Her en sjov lille ting jeg kan fortælle. Som du sikkert ved, er Baerwalds to nulpunkter placeret længere ude og inde, end Løfgrens to nulpunkter. Det betyder at du får en mere forvrængningsfattig indledning og afslutning på en plade med Baerwald end med Løfgren. Men området imellem nulpunkterne høres, med Baerwald (pg.a. mere forvrængning) som havende større klangflader (forvrængning fylder noget ), hvilket faktisk klæder noget musik. Men ( nu kommer det sjove ) i gamle dage, tog pladeindustrien hensyn til sådanne ting. De placerede pladens numre i en rækkefølge så "problemerne" i bl.a pladens inderste del, blev tilgodeset. Med cdén blev rækkefølgen ikke noget problem,og så vidt jeg ved, tages der ikke mere sådanne hensyn.    mvh nils Hvis du, sådan hén over en pladeside, kan høre decideret forvrængning visse steder (på alle plader) vil jeg mene at der må være noget galt et sted. Jeg har aldrig selv oplevet dette, men jeg er dog klar over at forvrængningen ikke er konstant over en plade....men det bør ikke være direkte hørbart! Mvh. Niels

Hej Nilau

Lang tid siden;-)

Jamen jeg har bare lagt mærk til det hos mange og ikke kun mig selv.. at der tit er "problemer" når man nærmer sig det inderste spor! særligt ved nyere typer lper!

Bare alle pres var lige gode og ikke var så variende!

MVH

Hej Dario og Analogueman.
Manden der forklarer, på den første af Analoguemandens to henvisninger, må helt sikkert have læst Vallas pu-justeringsguide (m-s-signalproblematikken) .
   mvh nils

Næppe, det kræver jo mindst en doktorgrad i at afkode forvrøvlet dansk ... og det tvivler jeg trods alt på, at han har (om end jeg ikke har kunnet få det hverken be- eller afkræftet hos nogen troværdige kilder)

hej A-mand



mvh nils