jjsilverstone skrev: Jamen så lykkedes det. Den benævnte skille trafo spiller og laver balanceret spænding, som det jo retteligen er.

Jamen ......   For dulen da - ingen har sagt du ikke kan lave 220volt balanceret , eller hvad du vil kalde det - det er dybest set kun en simpel skilletrafo du har foran dig

Men støjen får du ikke bugt med på den måde :)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jjsilverstone skrev: Jamen så lykkedes det. Den benævnte skille trafo spiller og laver balanceret spænding, som det jo retteligen er. Tegningen der fik 25-øren til at falde var den første...

Hvis du ækvivalerer dine batterier med spændingen fra hver enkelt trafo-vikling, så prøv at forestille dig hvad der sker, når
der
kommer samme støj på begge batterier/viklinger:
Ja, ganske rigtig. Så ligger støjen i serie præcis ligesom nyttespåndingen.

Og som nævnt ovenfor, så er det en helt almindelig skilletrafo-opstilling. Du kunne lige så godt nøjes med en enkelt
sekundærvikling på 230V.

Du skal være velkommen til at arbejde videre med det, og for min skyld må du også gerne bilde dig selv ind, at du kan høre
en forskel. Det tror jeg faktisk du kan. Men det har intet med udbalancering af støj at gøre, for det sker ikke.
Til gengæld hæver du net-impedansen, hvilket helt sikkert kan høres som knap så dynamisk lyd, specielt i bunden. Andre
kalder det "musikalsk"

Jeg glemte at fortælle at billederne kommer fra Equi=Tech.

På nedenstående link kan man læse mere.

http://www.equitech.com/articles/widescreen.html

jjsilverstone skrev: Jeg glemte at fortælle at billederne kommer fra Equi=Tech. På nedenstående link kan man læse mere. http://www.equitech.com/articles/widescreen.html

Jeg synes du skulle (hvis det ikke allerede er sket) tage og læse artiklen grundigt ;)

Især dette afsnit :

So what has this got to do with noise? That's the interesting part to understand here. There is much written about this subject on the Equi=Tech website (www.equitech.com.) However, for simplicity sake, let's just say that when a power supply is connected to the AC line, it doesn't convert all of the AC power that it uses to produce the DC power for the electronics. Some of it is wasted and repelled back onto the AC line -- a pollution of sorts. This is called reactive power. Power supplies regularly emit this reactive power as a matter of normal course of operation. The principle here at work is the law of conservation of energy. This is also the principle source of all electrical noise. Other expressions for these phenomena, in electrical industry jargon, are "reactive currents" and "harmonic currents."


Her plæderer man jo - og måske med rette, at deres system (med balanceret strøm) *kan* reducere den mængde støj dårligt fabrikeret materiel kan sende baglæns ud på elnettet - men :
At påstå at noget udstyr ikke anvender al den optagne effekt til at danne DC spændinger, og derfor sender overskuddet (hvilket overskud??) tilbage i form af støj - Øehhhhhh

Klart en elendig Switchmode fætter kan støje gevaldigt på lysnettet - men det er støj ! og ikke overskudsrester.

I min bog, tager de munden vel fuld med denne påstand :
"Today, most professional recordings are produced with balanced power"

Tænk om den dag oprinder hvor amerikanske firmaer finder ud af der findes en verden udenfor - som ikke har samme tåbeligt designede lysnet som US er forpestet med ?



__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Hvor er det smukt... Det du linker til, har intet at gøre med det du vil bruge det til.

Det er et klassisk eksempel på, at man pga manglende indsigt, tror at et argument fra en applikation, automatisk også kan
bruges som argument i en anden applikation.

Jeg melder mig ud af diskussionen, idet jeg s småt kan fornemme at den bevæger sig i den klassiske retning, hvor uvidenhed
vægtes mere troværdigt end videnskab. God fornøjelse

Jeg har lært at det er ikke her man spørger.

Her får man skæld ud.

Jeg spørger ikke igen.

Nej, man får ikke skæld ud. Men når man spørger, og folk med bedre viden på området fortæller at man har misforstået, så
skal man nok overveje om de har ret, eller om man skal give sig til at lede efter dokumentation for ens ide (som man så også
har misforstået)

For nu at opsumere hvilke konstruktive svar der kom på mit spørgsmål om balancering....

jan_stevns skrev: dur ikke - og da slet ikke noget gris med a jorde midtpunktet ....     Du kan bruge den trafo som skilletrafo, hvis du stakker viklingerne på sekundæren - men fjerne støj - nejda .... I mine øjne er den værdiløs (hvis ønsket var at fjerne støj)

Nej, det kan du ikke......

jan_stevns skrev: jjsilverstone skrev: Jamen så lykkedes det. Den benævnte skille trafo spiller og laver balanceret spænding, som det jo retteligen er. Jamen ......   For dulen da - ingen har sagt du ikke kan lave 220volt balanceret , eller hvad du vil kalde det - det er dybest set kun en simpel skilletrafo du har foran dig Men støjen får du ikke bugt med på den måde :)

Var det ikke lige det du skrev ?...

boyscoutdk skrev: gone4it skrev: Med et HFI relæ på installationen, kan det ikke forplante sig til et farligt potentiale på jordlederen, idet relæet udløser ved 30 milliampere. Korrekt, men så er løsningen jo også dødsdømt på forhånd....

Dødsdømt eller ej....det spiller.

Her kommer så lidt positivt...det er almindelig praksis..

Gnist skrev: Der sker ikke noget ved at fastlægge potentialet på sekundærsiden af trafoen, det er ganske alm. praxis i bla. styretavler, om det er midtpunktet eller den ene side på sekundærviklingen der forbindes til jord er fløjtende ligegyldig Hpfi afbryderen er dog ligeglad hvis der er overgang efter skilletrafoen, den sidder jo på en helt anden galvanisk adskilt spændingskreds

Det kan altså virke. Her kommer der fakta ind.

Mere fakta og stof til eftertanke.

gone4it skrev: Gnist skrev: I forhold til midtpunktet (jord) vil spændingen i de 2 faser være forskudt 180 grader, selvom viklingerne ligger i serie ,går man ud fra at støjen gør det samme burde det vel virke Støjen bliver summeret op som man gør med spændingen iøvrigt 110volt plus 110volt incl. støjrester. Desværre.

Alt i alt har det været svært at få et enkelt svar.

Jeg er godt klar over at støjen der kommer fra primær siden ikke forsvinder.

Støjundertrykkelsen finder kun sted efter trafoen. Hvor spændingen optræder balanceret.

Jeg har læst lidt med her, og har svært ved at gennemskue hvad ideen med trafoen er..?

Balanceret hmm er det nu også det.?

Jord er forhåbentlig ikke en del af forsyningen.? jord er en sikkerheds foranstaltning, og har aldrig set et apparat der skulle forsynes med jord nul og fase for at fungere.

Så vidt jeg ved bruges jord til at aflede opladninger / potientiale så man ikke kan få stød ved at røre ved apparater, og HPFI fungere som sikkerhed hvis en fase har forbindelse eller overgang til jord.

At du så kan få 230V ved at bruge en fase og jord mener jeg ikke gør det lovligt at bruge jordlederen til forsyningsformål, eller til at fastlægge et nulpunkt.

Men det står der sikkert noget om i lovgivningen på området, som jeg ikke orker at gennemlæse, spørg hellere en installatør.

Vil mene hele det balancerede princip giver bedre mening i forbindelse med DC spændinger, som feks signaler, i kredsløb der er balanceret opbygget.

At der så stortset ikke er balanceret opbygget hifi er noget helt andet.. De fleste lever lykkeligt med ringere lyd til følge, så længe de ved de har balancerede stik og kabler...

Hele ideen med balanceret signal er at udfase indstrålet støj i selve det balancerede kabel, ikke at fjerne eksisterende støj fra kilden..

Og har en berettigelse til extremt lange signal træk der løber paralelt med strømkabler og andet snavs, i feks PA.

Hvis du kan fjerne/ udfase støjen i den viste opstilling bør du vel også ende med en DC spænding..??

eller hvordan fungere fysiken her.?

jjsilverstone skrev: Alt i alt har det været svært at få et enkelt svar.

Ikke helt underligt - når man ser på hvordan spørgsmål og svar vælter rundt i øst og vest

:)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jjsilverstone skrev: De røde streger er mit forslag. Er der nogen der kan sige OK eller det modsatte ?

Relativt simpelt spørgsmål.

Lad os lukke den her.

Det virker og jeg er glad.

Tak for alle indlæg.

Relativt simpelt spørgsmål...

Er det lovligt at bruge jord som 0 punkt.?

Og ingen tvivl om det er spænding på den anden side, men hvad er formålet/ hvad opnår du med den opstilling?

Forskel på secondær og primær side af trafo.?


Til dit spørgsmål.

Nej mener ikke det er ok.. Mener ikke du må blande jord sammen med din forsyningsspænding.
Du kan bruge din 0 leder istedet.

Det har for mig at se ikke anderledes end en alm skilletrafo, hvor du sænker spændingen fra 240 til 220v

Skal du holde optimal spænding på 240v skal du koble den sidste 20v spole med i serie med de andre.

Er det lovligt at bruge jord som 0 punkt.?   ved det ikke men
Ligger potentialet på sek så ikke på det halve af 230 volt, altså 115 volt over 0 ?
Fejlstrømsafbryderen burde vel klappe på den måde, eller har jeg fattet nada af det

__________________
vh Hans Lund

jjsilverstone skrev: For nu at opsumere hvilke konstruktive svar der kom på mit spørgsmål om balancering.... jan_stevns skrev: dur ikke - og da slet ikke noget gris med a jorde midtpunktet ....     Du kan bruge den trafo som skilletrafo, hvis du stakker viklingerne på sekundæren - men fjerne støj - nejda .... I mine øjne er den værdiløs (hvis ønsket var at fjerne støj) Nej, det kan du ikke...... jan_stevns skrev: jjsilverstone skrev: Jamen så lykkedes det. Den benævnte skille trafo spiller og laver balanceret spænding, som det jo retteligen er. Jamen ......   For dulen da - ingen har sagt du ikke kan lave 220volt balanceret , eller hvad du vil kalde det - det er dybest set kun en simpel skilletrafo du har foran dig Men støjen får du ikke bugt med på den måde :) Var det ikke lige det du skrev ?... boyscoutdk skrev: gone4it skrev: Med et HFI relæ på installationen, kan det ikke forplante sig til et farligt potentiale på jordlederen, idet relæet udløser ved 30 milliampere. Korrekt, men så er løsningen jo også dødsdømt på forhånd.... Dødsdømt eller ej....det spiller. Her kommer så lidt positivt...det er almindelig praksis.. Gnist skrev: Der sker ikke noget ved at fastlægge potentialet på sekundærsiden af trafoen, det er ganske alm. praxis i bla. styretavler, om det er midtpunktet eller den ene side på sekundærviklingen der forbindes til jord er fløjtende ligegyldig Hpfi afbryderen er dog ligeglad hvis der er overgang efter skilletrafoen, den sidder jo på en helt anden galvanisk adskilt spændingskreds Det kan altså virke. Her kommer der fakta ind. Mere fakta og stof til eftertanke. gone4it skrev: Gnist skrev: I forhold til midtpunktet (jord) vil spændingen i de 2 faser være forskudt 180 grader, selvom viklingerne ligger i serie ,går man ud fra at støjen gør det samme burde det vel virke Støjen bliver summeret op som man gør med spændingen iøvrigt 110volt plus 110volt incl. støjrester. Desværre. Alt i alt har det været svært at få et enkelt svar. Jeg er godt klar over at støjen der kommer fra primær siden ikke forsvinder. Støjundertrykkelsen finder kun sted efter trafoen. Hvor spændingen optræder balanceret.

Jeg forstår ikke hvorfor du er så fornærmet. Du har tydeligvis ikke elektroteknisk indsigt, og spørger derfor i forum. Jeg går
ud fra at formålet med at spørge, er at få nogle reelle svar, og her er du så heldig at der rent faktisk sidder folk med teknisk
indsigt som kan hjælpe dig.
Du får så at vide, at du har misforstået teknikken, og at det du vil lave ikke giver mening. Du får endda forklaret hvorfor.

Men i stedet for at være taknemmelig for hjælpen, bliver du fornærmet, og forsøger at finde argumenter for at du har ret, og
linker til diverse hjemmesider, hvor du i øvrigt heller ikke har forstået hvad der tales om.

Skal det forstås sådan, at du med dit spørgsmål på forum, havde håbet på at folk med teknisk indsigt, ville tilsidesætte sin
indsigt og klappe dig på skulderen, imens de lod dig fortsætte med et projekt de vidste ikke fungerede??

Jeg har ikke kendskab til konstruktion af biler. Men skulle jeg en dag få den ide, at man kunne kombinere en sæbekassebil
med motoren fra en gammel Puch Maxi, og derefter være kandidat til en sejr på Le Mans, ville jeg da håbe nogen stoppede
mig undervejs. Og det på trods af, at jeg helt sikkert ville kunne lave noget der kunne køre.

Lidt på samme måde har jeg det med dig projekt. Ja, du får strøm igennem, eftersom det du laver er en helt standard
skilletrafo (Hvor sekundærviklingen bare er lavet af 2 ens viklinger). Og ja, du kan helt sikkert høre forskel, eftersom en
skilletrafo giver højere net-impedans, og derfor gør det sværere for dit anlæg at trække impuls-strømme (Uheldig når musik
jo netop er impåulser).
Men lad mig gætte...: Du oplever sikkert et mere musikalsk lydbillede, fordi lyden er blevet mere træg og impuls-uvillig.

Jeg beklager at billedet med hårtørreren nogen sinde kom på banen. Det lader til at have forplumret ideen en del.

Der burde jeg nok lige have været mere spids, og set at det er noget gammelt vrøvl.

Mit grundlæggende spørgsmål var : Ødelægger jeg trafoen ved at koble den sådan her ?



Det balancerede princip har jeg fanget. Og det virker.

Og jeg er helt klar på at det der sidder efter trafoen IKKE er beskyttet at HPFI relæet.

Med hensyn til hvordan det lyder....det har ikke ændret sig synderligt. Og så måske.

Al baggrundsstøj på klassiske optagelser står meget mere tydeligt frem. Sådan at forstå at nodeblade der vendes, en
dirigent der nynner med, eller stole der skubbes, høres nu endnu tydeligere. Det er lidt mere som at være der.

Med hensyn ti dynamik. Det er der kun kommet mere af. Det kunne måske skyldes at min forstærker, en Hiraga 8W, gerne
spiller et minut efter den er slukket, grundet de temmelig store lytter der sidder i strømforsyningen. Den lider ikke af
manglende reserver.

Det samme gælder for forforstærkeren, ligeledes en Hiraga med kapacitet til 5 minutter efter den er slukket.

Det er derudover sidder efter skille trafoen er en DAC, en clock og en EQ. Og det er altsammen digitalt. Så det er ikke de
store impulsstrømme der trækkes der.

Subben får sin strøm fra et PS Audio filter, der også leverer til endnu en skilletrafo. PSU'er til hhv, computer, harddisk og cd
drev sidder på denne.

Den balancerede skille trafo samt PS Audio filteret får strøm samme sted fra.

jjsilverstone skrev: Jeg beklager at billedet med hårtørreren nogen sinde kom på banen. Det lader til at have forplumret ideen en del. Der burde jeg nok lige have været mere spids, og set at det er noget gammelt vrøvl. Mit grundlæggende spørgsmål var : Ødelægger jeg trafoen ved at koble den sådan her ? Det balancerede princip har jeg fanget. Og det virker. Og jeg er helt klar på at det der sidder efter trafoen IKKE er beskyttet at HPFI relæet. Med hensyn til hvordan det lyder....det har ikke ændret sig synderligt. Og så måske. Al baggrundsstøj på klassiske optagelser står meget mere tydeligt frem. Sådan at forstå at nodeblade der vendes, en dirigent der nynner med, eller stole der skubbes, høres nu endnu tydeligere. Det er lidt mere som at være der. Med hensyn ti dynamik. Det er der kun kommet mere af. Det kunne måske skyldes at min forstærker, en Hiraga 8W, gerne spiller et minut efter den er slukket, grundet de temmelig store lytter der sidder i strømforsyningen. Den lider ikke af manglende reserver. Det samme gælder for forforstærkeren, ligeledes en Hiraga med kapacitet til 5 minutter efter den er slukket. Det er derudover sidder efter skille trafoen er en DAC, en clock og en EQ. Og det er altsammen digitalt. Så det er ikke de store impulsstrømme der trækkes der. Subben får sin strøm fra et PS Audio filter, der også leverer til endnu en skilletrafo. PSU'er til hhv, computer, harddisk og cd drev sidder på denne. Den balancerede skille trafo samt PS Audio filteret får strøm samme sted fra.

Tro kan flytte bjerge

Jeg syntes du skal publicere din opfindelse, og få dig noget anerkendelse.. Muligvis et patent.?

Du kommer nok til at beskrive det helt ned i atomer, da der umiddelbart ikke er andre der kan følge med.

Keep up the good Work..

Jeg må med skam melde at jeg ikke har opfundet noget.

Jeg har kun kopieret fra http://www.equitech.com/articles/widescreen.html

Prøv at måle dit stelpotientiale på dine apparater, med og uden trafo. Hvad måler det, brug jord som reference.

Jeg har stadig ikke forstået fordelen ved at køre med 220V istedet for 240V, er det fordi dine apparater er så gamle at de er mærket 220V.?

At jeg bruger 220V hænger sammen med at trafoen ser ud som den gør. Hvis den havde haft 2 viklinger i stedet for 3 ville jeg
have lavet den som 120-120 V.