LGrau skrev: Simuleringer: 400mv ved 1.88KHz på begge filtre

Du ødelægger det jo lidt med sådan et indlæg Lennart

FLarsen skrev: LGrau skrev: Simuleringer: 400mv ved 1.88KHz på begge filtre Du ødelægger det jo lidt med sådan et indlæg Lennart

Ups, de må i undskylde.

Det kan jo være vi kan komme videre i tråden, som egentlig er ret interessant.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Simuleringer: 400mv ved 1.88KHz på begge filtre Delefilter 1 Delefilter 2

Hej Lennart,

Tak for dit bidrag.

Ikke at jeg kan forstille mig det gør nogen forskel, da det kun viser hvad der tidligere er blevet sagt i tråden igen, og igen.
Desuden har du jo brugt en 8 ohms modstand og ikke en enhed, så dit resultat vil ikke blive opfattet som bevis for at det er
lige gyldigt på hvilken side modstanden sidder. Men vi ved jo godt, at sålænge man kun benævner enheden som en 8 ohms
enhed er der ingen forskel på at den eller en modstand i din simulering. Og selvom du havde brugt en impedanskurve fra en
rigtig enhed, ville din simulering stadigt have vist det samme resultat.

Hygge,
morse

Boydk skrev: Hvis der er en eller anden seriøs bruger, der har remedierne, det kunne f. eks. være LGrau m.fl., der gider kreere en opstilling med målemikrofon, tonegenerator, en 8 ohms dometweeter, og så lave sweep-måling på disse 2: og så vise -3 dB punktet i begge målinger???? Jeg ved, hvad der sker, men det er der vist ikke så mange andre i denne tråd, der gør Indtil da....... Sayonara

Du er velkommen til at komme forbi - med eller uden tweeter og/eller komponenter - så kan du selv måle og flytte på komponenterne, men det skal selvfølgelig være som de to diagrammer viser.
Nå det er så overstået er du velkommen til at lave flere eksperimenter hvor du leger videre og lære lidt mere...

Mvh. Robert GS

LGrau skrev: Simuleringer: 400mv ved 1.88KHz på begge filtre Delefilter 1 Delefilter 2

Hvad sker der af interessant ved 400mV / 1,88kHz? ikke 3 dB punkt !
Top niveau er 750mV & 8 ohm = 0,035W og 3db nede er så 530mV !? = 3kHz
Og hvorfor sørger du ikke for at begge visninger starter ved enten 10Hz eller 100Hz = nemmere at sammenligne.

Mvh. Robert GS

Man kan da heller ikke vende ryggen til et øjeblik før der sker en masse.

Det var vel disse kommentarer fra side 1 der fik mig til at reagere:

Mellemtone skrev: Kondensatoren i diskantfiltret ser ikke at jeg fjerner dæmpningsmodstanden, fordi den kommer før, det er kun ændringer der kommer efter, der kan påvirke filterkarakteristikken.

Sub100 skrev: Sidder modstanden før kondensatoren som en enkelt seriemodstand, virker den kun en dæmpning. ... Så at du fjerner den enkelte seriemodstand der sidder før kondensatoren, vil intet ændre andet end niveauet.

Jeg mente det måtte være forkert og mange - uanset hårfarve og -vækst - har heldigvis bekræftet min formodning.

Men jeg har prøvet at omformulere min forklaring i håb om at det kan hjælpe på forståelsen:



Alle kan vist blive enige om at det her er et 1. ordens filter med en delefrekvens på ca. 4000 Hz.

Det er det jo fordi kondesatoren har den egenskab at dens impedans er omvendt porportional med frekvensen.
Ved lave frekvenser er impedansen høj.
Ved høje frekvenser er impedansen lav.
En mere præcis sammenhæng er sådan her: Xc=1/2(pi)fC.
Hvis vi sætter f til 3979 Hz og C til 5uF finder vi at X = 8 Ohm.

Det er delefrekvensen fordi kondensatoren her har samme impedansværdi som enheden.
De deles derfor ligeligt om spændingen ved 3979 Hz (heraf -3dB-punktet)

Ved lavere frekvenser stiger kondensatorens impedansværdi yderligere, og da de to komponenter i serien deles om spændingen proportionalt med deres impedans bliver der mindre og mindre andel af spændingen til diskanten i takt med at frekvensen falder.
Deri ligger filterfunktionen. Omvendt går det naturligvis i takt med at frekvensen stiger og efterhånden som kondensatorens impedans går mod 0 Ohm, får diskanten det fulde signal.

Jeg håber alle er med og kan acceptere og forstå disse simple forudsætninger?

Disse to komponenter har tilsammen en impedans set fra forstærkeren der går fra:

#1: "meget høj" ved 0 Hz over
#2: 16 Ohm (8 Ohm + 8 Ohm) ved 3979 Hz til
#3: nær 8 Ohm ved meget høje frekvenser.

#4: Vi har altså to komponenter der tilsammen har en impedans, der falder med frekvensen.

Hvad sker der så når vi putter dæmpemodstanden på 2,7 Ohm ind i kredsløbet foran de to komponenter?

"Den dæmper signalet til diskanten!" tænker den kloge.

"Hvor meget?" spørger den nysgerrige.

Hvad svarer den kloge?

Det må han så tygge lidt på. Imens vil jeg sige, at det kommer an på hvilken impedans modstanden "ser ind i" for at bruge et populært udtryk.
Den ser ind i den samlede impedans af (kondensator og tweeter)
Der sker med andre ord en spændingsdeling mellem dæmpemodstand og den samlede impedans af (kondensator og tweeter)
Men den fik vi lige ved (#4) fastslået var faldende med frekvensen - altå ikke ohmsk.

Ved lave frekvenser hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er "meget høj" (#1), har dæmpemodstanden ingen effekt.
Kondesatoren tager hele spændingsfaldet (blokerer for signalet) = dæmpning på mange dB

Ved "delefrekvensen" 3979 Hz vi fandt før, hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 16 Ohm (#2), dæmper den signalet til diskanten til
8 Ohm/(2,7 + 16 Ohm) = 0,43 = -3,67 dB

Ved høje frekvenser hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 8 Ohm (#3), dæmper den signalet til diskanten til
8 Ohm/(2,7 + 8 Ohm) = 0,75 = -1,26 dB

De to sidste resultater er de interessante, for de dokumenterer at:

Dæmpemodstanden påvirker frekvensgangen - (selv om den sidder før kondensatoren)

Desuden er delfrekvensen ikke længere 3979 Hz, da niveauet ved denne frekvens nu kun ligger 2,41 dB under niveauet ved høje frekvenser.

Faktisk påvirker dæmpemodstanden nøjagtigt sådan at enheden bliver dæmpet 1,26 dB og får ændret delefrekvensen til 2990 Hz - som tidligere beregnet.

Jeg er ikke imponeret over at eclips blot gentager hvad Sub100 skriver - med tilføjelse af kommaer og mellemrum med rund hånd. Hvis han er kompetent nok burde det være en smal sag for ham at skyde mine beregninger ned - og lave rettelser til diverse simuleringsprogrammer.

Robert GS skrev: Hvad sker der af interessant ved 400mV / 1,88kHz? ikke 3 dB punkt !Top niveau er 750mV & 8 ohm = 0,035W og 3db nede er så 530mV !? = 3kHzOg hvorfor sørger du ikke for at begge visninger starter ved enten 10Hz eller 100Hz = nemmere at sammenligne.Mvh. Robert GS

Du har helt ret 400mV er ret tilfældigt valgt og ikke -3dB punkt. Det var bare forholdvist let at justere curseren til 400mV.

og igen du har ret mht til x-aksen, det er en smutter at ikke valgte samme frekvensområde.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Boye skrev: Man kan da heller ikke vende ryggen til et øjeblik før der sker en masse. Det var vel disse kommentarer fra side 1 der fik mig til at reagere: Mellemtone skrev: Kondensatoren i diskantfiltret ser ikke at jeg fjerner dæmpningsmodstanden, fordi den kommer før, det er kun ændringer der kommer efter, der kan påvirke filterkarakteristikken. Sub100 skrev: Sidder modstanden før kondensatoren som en enkelt seriemodstand, virker den kun en dæmpning. ...Så at du fjerner den enkelte seriemodstand der sidder før kondensatoren, vil intet ændre andet end niveauet. Jeg mente det måtte være forkert og mange - uanset hårfarve og -vækst - har heldigvis bekræftet min formodning.Men jeg har prøvet at omformulere min forklaring i håb om at det kan hjælpe på forståelsen: Alle kan vist blive enige om at det her er et 1. ordens filter med en delefrekvens på ca. 4000 Hz.Det er det jo fordi kondesatoren har den egenskab at dens impedans er omvendt porportional med frekvensen.Ved lave frekvenser er impedansen høj.Ved høje frekvenser er impedansen lav.En mere præcis sammenhæng er sådan her: Xc=1/2(pi)fC.Hvis vi sætter f til 3979 Hz og C til 5uF finder vi at X = 8 Ohm.Det er delefrekvensen eller fordi kondensatoren her har samme impedansværdi som enheden. De deles derfor ligeligt om spændingen ved 3979 Hz (heraf -3dB-punktet)Ved lavere frekvenser stiger kondensatorens impedansværdi yderligere, og da de to komponenter i serien deles om spændingen proportionalt med deres impedans bliver der mindre og mindre andel af spændingen til diskanten i takt med at frekvensen falder.Deri ligger filterfunktionen. Omvendt går det naturligvis i takt med at frekvensen stiger og efterhånden som kondensatorens impedans går mod 0 Ohm, får diskanten det fulde signal.Jeg håber alle er med og kan acceptere og forstå disse simple forudsætninger?Disse to komponenter har tilsammen en impedans set fra forstærkeren der går fra:#1: "meget høj" ved 0 Hz over #2: 16 Ohm (8 Ohm + 8 Ohm) ved 3979 Hz til #3: nær 8 Ohm ved meget høje frekvenser. #4: Vi har altså to komponenter der tilsammen har en impedans, der falder med frekvensen.Hvad sker der så når vi putter dæmpemodstanden på 2,7 Ohm ind i kredsløbet foran de to komponenter? "Den dæmper signalet til diskanten!" tænker den kloge."Hvor meget?" spørger den nysgerrige.Hvad svarer den kloge?Det må han så tygge lidt på. Imens vil jeg sige, at det kommer an på hvilken impedans modstanden "ser ind i" for at bruge et populært udtryk.Den ser ind i den samlede impedans af (kondensator og tweeter)Der sker med andre ord en spændingsdeling mellem dæmpemodstand og den samlede impedans af (kondensator og tweeter) Men den fik vi lige ved (#4) fastslået var faldende med frekvensen - altå ikke ohmsk.Ved lave frekvenser hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er "meget høj" (#1), har dæmpemodstanden ingen effekt.Kondesatoren tager hele spændingsfaldet (blokerer for signalet) = dæmpning på mange dBVed delefrekvensen hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 16 Ohm (#2), dæmper den signalet til diskanten til8 Ohm/(2,7 + 16 Ohm) = 0,43 = -3,67 dBVed høje frekvenser hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 8 Ohm (#3), dæmper den signalet til diskanten til 8 Ohm/(2,7 + 8 Ohm) = 0,75 = -1,26 dBDe to sidste resultater er de interessante, for de dokumenterer at:Dæmpemodstanden påvirker frekvensgangen - (selv om den sidder før filtret) Faktisk påvirker det nøjagtigt sådan at enheden bliver dæmpet 1,26 dB og får ændret delefrekvensen til 2990 Hz - som tidligere beregnet.Jeg er ikke imponeret over at eclips blot gentager hvad Sub100 skriver - med tilføjelse af kommaer og mellemrum med rund hånd. Hvis han er kompetent nok burde det være en smal sag for ham at skyde mine beregninger ned - og lave rettelser til diverse simuleringsprogrammer.

Så langt så godt.

Så mangler vi en lige så fin og præcis udregning af samme kredsløb hvor modstanden sidder på den anden side af
kondensatoren

Så langt så godt? Men det var jo netop dig der sagde

Sub100 skrev: Sidder modstanden før kondensatoren som en enkelt seriemodstand, virker den kun en dæmpning. ... Så at du fjerner den enkelte seriemodstand der sidder før kondensatoren, vil intet ændre andet end niveauet.

Og det er det jeg modbeviser. Og jeg understreger min konklusion fordi understegning er blevet brugt som et argument tidligere.

Jeg har bemærket at simuleringer ikke godtages af alle, men prøver lige at vide en mere, så må man selv konkludere:

(stadig bare med en modstand og ikke en mere kompleks impedans som en diskant er, hvilket jo er underordnet her)

Jeg ved ikke om det kan ses, men kurverne ligger præcis oveni hinanden.




__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Boye skrev: Så langt så godt? Men det var jo netop dig der sagde Sub100 skrev: Sidder modstanden før kondensatoren som en enkelt seriemodstand, virker den kun en dæmpning. ...Så at du fjerner den enkelte seriemodstand der sidder før kondensatoren, vil intet ændre andet end niveauet. Og det er det jeg modbeviser. Og jeg understreger min konklusion fordi understegning er blevet brugt som et argument tidligere.

Ja og i bliver ved med at sige at det er lige meget om modstanden sidder før eller efter kondensatoren.

Nu fik vi en fin skrivelse om hvad modstanden gør når den sidder foran kondensatoren, så mangler vi bare samme med
modstanden efter kondensatoren.

Men...

Denne forstår jeg ikke:

Hvad sker der så når vi putter dæmpemodstanden på 2,7 Ohm ind i kredsløbet foran de to komponenter?

Ved delefrekvensen hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 16 Ohm (#2), dæmper den signalet til
diskanten til 8 Ohm/(2,7 + 16 Ohm) = 0,43 = -3,67 dB
Ved høje frekvenser hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 8 Ohm (#3), dæmper den signalet til
diskanten til 8 Ohm/(2,7 + 8 Ohm) = 0,75 = -1,26 dB

Jeg forstår det som om du mener at 2,7 ohm i serie, dæmper (kondensator og tweeter : 16 ohm) til 8 ohm ?

LGrau

Tager de simuleringsprogrammer højde for at det er en enhed der bruges ?

Tager de simuleringsprogrammer højde for at forstærkerens udgangsimpedans ændres fra f.eks 0.05 ohm til 2,75 ohm ?

Rolig rolig, det er bare et spørgsmål, da jeg ikke kender de programmer

Jeg er altså ganske "bange" for at målinger af virkelige opstillinger af begge kredsløb er nødvendige, før der er et brugvart svar
(for mig i hvert fald)

Sub100 skrev: LGrau Tager de simuleringsprogrammer højde for at det er en enhed der bruges ? Tager de simuleringsprogrammer højde for at forstærkerens udgangsimpedans ændres fra f.eks 0.05 ohm til 2,75 ohm ? Rolig rolig, det er bare et spørgsmål, da jeg ikke kender de programmer Jeg er altså ganske "bange" for at målinger af virkelige opstillinger af begge kredsløb er nødvendige, før der er et brugvart svar (for mig i hvert fald)

Hejsa bare rolig, jeg håber da vi bliver enige i sidste ende.

Nej simuleringerne tager ikke højde for de ting du nævner.

Men det er vel ikke det øvelsen går ud på? vi prøver bare at fortælle at placeringen af modstanden ikke betyder noget.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Sub100 skrev: Ja og i bliver ved med at sige at det er lige meget om modstanden sidder før eller efter kondensatoren. Nu fik vi en fin skrivelse om hvad modstanden gør når den sidder foran kondensatoren, så mangler vi bare samme med modstanden efter kondensatoren. Men... Denne forstår jeg ikke: Hvad sker der så når vi putter dæmpemodstanden på 2,7 Ohm ind i kredsløbet foran de to komponenter? Ved delefrekvensen hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 16 Ohm (#2), dæmper den signalet til diskanten til 8 Ohm/(2,7 + 16 Ohm) = 0,43 = -3,67 dB Ved høje frekvenser hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 8 Ohm (#3), dæmper den signalet til diskanten til 8 Ohm/(2,7 + 8 Ohm) = 0,75 = -1,26 dB Jeg forstår det som om du mener at 2,7 ohm i serie, dæmper (kondensator og tweeter : 16 ohm) til 8 ohm ?

Nej, det ville ikke give mening.

Jeg skriver regnestykket med for at forklare hvordan jeg når frem til resultatet. Det er svært at vise division af sum på en enkelt linje. Dæmpningen bliver beregnet som forholdet mellem diskantens impedans og den samlede impedans i serien. Altså diskantens impedans divideret med summen af impedanserne i serien, udtrykt  som: 8 Ohm/(2,7 Ohm + (kondensatorens og tweeterens impedans). I de to tilfælde er det en faktor 0,43 hhv. faktor 0,75, som jeg så omregner til dB.

Jeg skulle naturligvis have sat "delefrekvensen" i citationstegn eller kaldt den "den tidligere delefrekvens" fordi resultatet viser at de knap 4000 Hz ikke er -3 dB punktet længere fordi det ikke længere ligger 3 dB under de -1,26 dB. Derfor er delefrekvense også flyttet.

Og da alle impedanser indgår som dele af summen i parentesen under brøkstregen vil rækkefølgen være ligegyldig. Derfor vil en beregning, hvor man flytter dæmpemodstanden om på den anden side af kondensatoren give samme resultat.

LGrau skrev: Sub100 skrev: LGrau Tager de simuleringsprogrammer højde for at det er en enhed der bruges ? Tager de simuleringsprogrammer højde for at forstærkerens udgangsimpedans ændres fra f.eks 0.05 ohm til 2,75 ohm ? Rolig rolig, det er bare et spørgsmål, da jeg ikke kender de programmer Jeg er altså ganske "bange" for at målinger af virkelige opstillinger af begge kredsløb er nødvendige, før der er et brugvart svar (for mig i hvert fald) Hejsa bare rolig, jeg håber da vi bliver enige i sidste ende. Nej simuleringerne tager ikke højde for de ting du nævner. Men det er vel ikke det øvelsen går ud på? vi prøver bare at fortælle at placeringen af modstanden ikke betyder noget.

Jeg er ganske sikker på at det har meget at sige i den virkelige verden

Boye skrev: Sub100 skrev: Ja og i bliver ved med at sige at det er lige meget om modstanden sidder før eller efter kondensatoren. Nu fik vi en fin skrivelse om hvad modstanden gør når den sidder foran kondensatoren, så mangler vi bare samme med modstanden efter kondensatoren. Men... Denne forstår jeg ikke: Hvad sker der så når vi putter dæmpemodstanden på 2,7 Ohm ind i kredsløbet foran de to komponenter? Ved delefrekvensen hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 16 Ohm (#2), dæmper den signalet til diskanten til 8 Ohm/(2,7 + 16 Ohm) = 0,43 = -3,67 dB Ved høje frekvenser hvor den samlede impedans af (kondensator og tweeter) er 8 Ohm (#3), dæmper den signalet til diskanten til 8 Ohm/(2,7 + 8 Ohm) = 0,75 = -1,26 dB Jeg forstår det som om du mener at 2,7 ohm i serie, dæmper (kondensator og tweeter : 16 ohm) til 8 ohm ? Nej, det ville ikke give mening. Jeg skriver regnestykket med for at forklare hvordan jeg når frem til resultatet. Det er svært at vise division af sum på en enkelt linje. Dæmpningen bliver beregnet som forholdet mellem diskantens impedans og den samlede impedans i serien. Altså diskantens impedans divideret med summen af impedanserne i serien, udtrykt  som: 8 Ohm/(2,7 Ohm + (kondensatorens og tweeterens impedans). I de to tilfælde er det en faktor 0,43 hhv. faktor 0,75, som jeg så omregner til dB.Og da alle impedanser indgår som dele af summen i parentesen under brøkstregen vil rækkefølgen være ligegyldig. Derfor vil en beregning, hvor man flytter dæmpemodstanden om på den anden side af kondensatoren give samme resultat.

Ja ok, det ser bare ud som om du har diskantens impedans med to gange, Altså diskantens impedans divideret med
summen af impedanserne i serien, udtrykt som: 8 Ohm/(2,7 Ohm + (kondensatorens og tweeterens impedans).

Men nok om det

Det er jo ikke altid teori og praksis følges.

Jeg vil lave mig en opstilling, da jeg har mic, program, en flok enheder, komponenter, ja faktisk det hele til rådighed - så er
der lidt at lege med i nogle dage

Der findes simuleringsprogrammer som kan importere og arbejde med målte impedans- og frekvenskurver fra virkelige enheder. Dermed kommer de meget tæt på at kunne forudsige det målbare resultat. Det kan de her nævnte muligvis også.

Men så vil man også kunne  se at en dæmpemodstand også vil ændre frekvensgangen for en virkelig enhed når der ikke er er kondensator. Ligesom i den virkelige verden. Så kan vi gætte på om en placering af den før eller efter enheden betyder noget .

Sub100 skrev: Ja ok, det ser bare ud som om du har diskantens impedans med to gange

Ja, den er over brøkstegen, fordi det er dens signal vi er interesseret i, og den indgår også i summen af impedanser under brøkstregen.

Sub100 skrev: Det er jo ikke altid teori og praksis følges.

I de tilfælde er det fordi teorien ikke er fyldestgørende eller at praksis ikke lever op til forudsætningerne i teorien.

Sub100 skrev: Jeg vil lave mig en opstilling, da jeg har mic, program, en flok enheder, komponenter, ja faktisk det hele til rådighed - så er der lidt at lege med i nogle dage

Det ville være fint om du gad. Men set herfra ligner det lidt at lade ræven vogte gæs?  Jeg får desværre ikke mulighed foreløbig, men har fuld tillid til at du er storsindet nok til at måle kritisk og troværdigt.

Boye skrev: Det ville være fint om du gad. Men set herfra ligner det lidt at lade ræven vogte gæs?

Ok, så dropper jeg at poste resultatet her.

Vi antager at du har helt ret og så kan vi alle drikke os en stor kop kaffe



Så roder jeg lidt videre her på hjemmebasis



mens tråden forhåbentlig kører fint videre uden mig

Du bliver nemt fornærmet over lidt gas hva'?.  Læste du overhovedet sætningen færdig før du svarede?