Mikkel Gige skrev: Jeg skriver ikke nogen steder, at en streaming-løsning med lossless filer, er dårligere end CD! Men jeg har endnu til gode, at høre det være bedre end det en CD-afspiller - eller det Lyngdorf CD-1 kan levere som rent drev til samme dac! Men jeg har hørt CD (McIntosh) lyde bedre end nogen som helst lossless streaming overhovedet!!! Min tanke er, at streaming/dac løsninger stadig kæmper med jitter-problemer a la drev/dac gør. Når to kilder kører med forskellige clocks, så vil der opstå jitter, også med asynkron, som efter sigende skulle være fri for dette problem... hvilket jeg så hermed påstår ikke er tilfældet alligevel

Jamen du skal da være velkommen Mikkel ... Ta bare din cdafspiller med ! :-)

Molok skrev: Mikkel Gige skrev: Min tanke er, at streaming/dac løsninger stadig kæmper med jitter-problemer a la drev/dac gør. Når to kilder kører med forskellige clocks, så vil der opstå jitter, også med asynkron, som efter sigende skulle være fri for dette problem... hvilket jeg så hermed påstår ikke er tilfældet alligevel   Hmm - så må du lige forklare mig hvordan du mener at jitter opstår i et setup med asynkron USB??? Og da gerne så forklare hvorfor det så ikke også kan opstå i din CD-afspiller?

Jeg får altid på hattepulden for mine forenklede forklaringer... men jeg prøver alligevel.

Og lad mig med det samme slå fast, at jitter kan forekomme i alle digitale kredsløb.

I en integreret CD-afspiller kører drev, dac osv. på samme interne clock... dvs. at de kører i samme "takt", og dermed er chancen for jitter mindre. Men dermed ikke sagt, at alle CD-afspillere fungerer perfekt i den henseende... langt fra. Det afhænger jo af clock'ens kvalitet. Ellers havde vi jo slet ikke problemet med "digitalitis"...

Tidligere troede producenterne, at seperat drev og dac var løsningen, hvilket viste sig at være en stor fejl, for her havde man så to produkter, som kørte i hver sin takt. Nogle High End producenter har løst problemet ved at lave en ekstern "master"-clock, som alle komponenter er underlagt, f.eks. dCS eller Esoteric.

Med streaming/asynkron er vi tilbage ved drev/dac problematikken, for selv om streaming leveres i en "asynkron" datastrøm, så skal de digitale kredsløb jo stadig referere til en clock et eller andet sted. Tanken med asynkron er så, at usb-dac'en gemmer og re-clocker strømmen af data. Men det hjælper jo et fedt, hvis data allerede er ramt af voldson jitter inden fra streaming kilden!

Som sagt er det en tanke... og hvis nogen har en bedre forklaring, så kom endelig med den

mbull skrev: Mikkel Gige skrev: Jeg skriver ikke nogen steder, at en streaming-løsning med lossless filer, er dårligere end CD! Men jeg har endnu til gode, at høre det være bedre end det en CD-afspiller - eller det Lyngdorf CD-1 kan levere som rent drev til samme dac! Men jeg har hørt CD (McIntosh) lyde bedre end nogen som helst lossless streaming overhovedet!!! Min tanke er, at streaming/dac løsninger stadig kæmper med jitter-problemer a la drev/dac gør. Når to kilder kører med forskellige clocks, så vil der opstå jitter, også med asynkron, som efter sigende skulle være fri for dette problem... hvilket jeg så hermed påstår ikke er tilfældet alligevel Synd du ikke prøvede at streame til McIntosh. Nu er dens cd-drev ret usædvanligt og viser netop dette medies begrænsninger i alm brug. F.eks. Linn har helt droppet cd afspilning med et klart budskab om at streaming er bedst! Og de har da en vis indsigt i digital signal behandling.

Jeg forstår ikke dit indlæg... mener at du Mc'ens drev viser hvor dårligt andre afspillere læser data, med almindelige CD-drev. Eller mener du, at Mc'en har et dårligt drev?!

Jeg skal ikke udtale mig om Linn's grunde til at droppe CD-mediet. Men de har vel lige som jeg oplevet, at almindelig CD-aflæsning er meget fejlbehæftet, og absolut ikke udnytter mediet godt nok.

McIntosh benytter et Bluray drev, og de indlæser data 2 gange inden det gemmes i en buffer. Hertil kommer så, at f.eks. MCD500 har et ret specielt clock-kredsløb, hvor de går uden om ESS chippen egen mulighed for dette! Og det betyder samlet, at der hives mere korrekt data ud af skiverne!

Det sjove er jo netop, at ripning af CD-plader viser hvor meget indhold der er i pladerne, hvis de bare bliver læst ordentligt. Men hvis en afspiller får samme muligheder, så mener jeg ikke at streaming har nogen fordele.

Hey Mikkel....
Asyncron USB-overførsel er jo netop møntet på, at ignorere clock´en fra kilden og syncronisere med en evt. dac´s clock. (Bare en tanke)

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Mikkel Gige skrev: mbull skrev: Mikkel Gige skrev: Jeg skriver ikke nogen steder, at en streaming-løsning med lossless filer, er dårligere end CD! Men jeg har endnu til gode, at høre det være bedre end det en CD-afspiller - eller det Lyngdorf CD-1 kan levere som rent drev til samme dac! Men jeg har hørt CD (McIntosh) lyde bedre end nogen som helst lossless streaming overhovedet!!! Min tanke er, at streaming/dac løsninger stadig kæmper med jitter-problemer a la drev/dac gør. Når to kilder kører med forskellige clocks, så vil der opstå jitter, også med asynkron, som efter sigende skulle være fri for dette problem... hvilket jeg så hermed påstår ikke er tilfældet alligevel Synd du ikke prøvede at streame til McIntosh. Nu er dens cd-drev ret usædvanligt og viser netop dette medies begrænsninger i alm brug. F.eks. Linn har helt droppet cd afspilning med et klart budskab om at streaming er bedst! Og de har da en vis indsigt i digital signal behandling. Jeg forstår ikke dit indlæg... mener at du Mc'ens drev viser hvor dårligt andre afspillere læser data, med almindelige CD-drev. Eller mener du, at Mc'en har et dårligt drev?! Jeg mener det første Jeg skal ikke udtale mig om Linn's grunde til at droppe CD-mediet. Men de har vel lige som jeg oplevet, at almindelig CD-aflæsning er meget fejlbehæftet, og absolut ikke udnytter mediet godt nok. Det undrer mig at du som anmelder ikke er bekendt med dette. Det undrer mig også at du hævder der ingen fordele er ved streaming samtidig med at du omtaler "almindelig CD-aflæsning er meget fejelbehæftet"   McIntosh benytter et Bluray drev, og de indlæser data 2 gange inden det gemmes i en buffer. Hertil kommer så, at f.eks. MCD500 har et ret specielt clock-kredsløb, hvor de går uden om ESS chippen egen mulighed for dette! Og det betyder samlet, at der hives mere korrekt data ud af skiverne! Det sjove er jo netop, at ripning af CD-plader viser hvor meget indhold der er i pladerne, hvis de bare bliver læst ordentligt. Men hvis en afspiller får samme muligheder, så mener jeg ikke at streaming har nogen fordele. Hvad mener du egentlig? At der ikke grund til at bruge streaming fordi McIntosh er det bedste cd afspiller du har hørt?  Men du har jo ikke hørt den med streaming, så du ved jo ikke om der er mere at hente ift. det indbyggede drev, uanset at det ser godt konstrueret ud.

Svar ovenfor med fed

__________________
Mvh
Steen

Mit anlæg...

Mikkel Gige skrev: Jeg får altid på hattepulden for mine forenklede forklaringer... men jeg prøver alligevel. Og lad mig med det samme slå fast, at jitter kan forekomme i alle digitale kredsløb. I en integreret CD-afspiller kører drev, dac osv. på samme interne clock... dvs. at de kører i samme "takt", og dermed er chancen for jitter mindre. Men dermed ikke sagt, at alle CD-afspillere fungerer perfekt i den henseende... langt fra. Det afhænger jo af clock'ens kvalitet. Ellers havde vi jo slet ikke problemet med "digitalitis"... Tidligere troede producenterne, at seperat drev og dac var løsningen, hvilket viste sig at være en stor fejl, for her havde man så to produkter, som kørte i hver sin takt. Nogle High End producenter har løst problemet ved at lave en ekstern "master"-clock, som alle komponenter er underlagt, f.eks. dCS eller Esoteric. Med streaming/asynkron er vi tilbage ved drev/dac problematikken, for selv om streaming leveres i en "asynkron" datastrøm, så skal de digitale kredsløb jo stadig referere til en clock et eller andet sted. Tanken med asynkron er så, at usb-dac'en gemmer og re-clocker strømmen af data. Men det hjælper jo et fedt, hvis data allerede er ramt af voldson jitter inden fra streaming kilden! Som sagt er det en tanke... og hvis nogen har en bedre forklaring, så kom endelig med den

Med en DAC der kører asyncron USB opstår der som en anden også nævner ikke jitter, da signalets timing styres 100% af
DAC'ens clock. At signalet fra starten af skulle være behæftet med jitter har jeg svært ved at se - ligesom det jo netop er
irrelevant, da signalet re-clockes af DAC'en og dermed er fri for jitter.

At den Mcintosh du nævner læser CD'en 2 gange er jo meget fint. Men det kan vi der selv ripper vores musik godt trække
lidt på smilebåndet af. Når vi ripper en CD, så kan vores rippeprogram læse CD'en 2 gange, 10 gange ja 1.000 gange hvis
det er det der skal til for at få et perfekt rip. I denne proces læses hver sektor på CD'en gentagne gange for at få et korrekt
rip. Ydermere præsenteres vi efterfølgende med en komplet log, som fortæller om der i processen har været en sektor hvor
der potentielt set kan være en datafejl. Vi kan så eksempelvis prøve at rense CD'en og rippe igen.
Jeg vil derfor lægge hovedet på blokken og påstå, at den fil jeg streamer, er mere korrekt og fri for eventuelle læsefejl, end
de data nogen anden cd'afspiller leverer fra drevet.

I denne diskussion synes jeg i øvrigt også at det er værd at bemærke, at den computer som streamer musikken bestemt
ikke er ligegyldig - i relation til hvordan den er konstrueret.

Man kan få glimrende resultater med en helt alm. PC. Bedre resultater med en bærbar (bl.a. fordi strømforsyningen er
ekstern, og at der generelt er lavere elektrisk støj i en bærbar, ikke mindst som følge af færre eller mindre blæsere.

MEN den perfekte computer til Streaming er en computer helt uden roterende dele - altså elmotorer (de findes i blæsere,
strømforsyningen og harddisken). Samtidig skal strømforsyningen være ekstern, da vi ikke ønsker højspænding inde i
kabinettet. Vedr. elmotorer, så er de nogle af de værste syndere, når det gælder udsendelse af elektrisk støj i et apparat.

Denne computer kan man selv bygge, men man kan også købe flere bærbare maskiner som kan benyttes. Gå efter
maskiner med SSD drev og mindre strømøkonomiske CPU'er, da disse maskiner godt kan streame musik UDEN at blæseren,
der som oftest er indbygget, starter.

Den maskine jeg selv har bygget har INGEN blæsere, eller harddiske med motorer. Strømforsyningen er ekstern, så der
tilføjes ikke elektrisk støj fra højspændings-kredsløb.

Ovenstående er som sådan alm anderkendt viden indenfor hi-fi kredse. Er der så ikke tankevækkende, at CD afspillere både
har en elmotor der kører konstant i drevet, og som oftest også en intern strømforsyning

Molok skrev: Man kan få glimrende resultater med en helt alm. PC. Bedre resultater med en bærbar (bl.a. fordi strømforsyningen er ekstern, og at der generelt er lavere elektrisk støj i en bærbar, ikke mindst som følge af færre eller mindre blæsere.

Decideret forkert
De 16-18-19 volt den udvendige strømforsyning til en bærbar laver (den er for øvrigt en superstøjende switch-mode), bli´r konverteret til andre spændinger på den bærbares bundkort af både andre switch-modekredsløb og støjende 5 og 3.3 volts spændingsregulatorer, så forsyningsstøjmæssigt er den ikke en millimeter bedre end en stationær PC

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Hov hov - nu skriver jeg at der generelt er mindre elektrisk støj i en bærbar end en stationær - hvilket jeg vil fastholde. Jeg
skriver ingen steder at det er pga. den eksterne strømforsyning, men at det især skyldes færre og mindre blæsere.

Fordelen ved den eksterne strømforsyning ligger jo primært i at du holder de 220v ude af kabinettet.

Så jeg mener nu ikke, at jeg har sagt noget forkert - ligesom jeg da heller ikke mener, at det du skriver er forkert

Lige et dumt spørgsmål: Hvordan kan det være at fejllæsning tilsyneladende elimineres ved at lægge musikken på en harddisk i stedet for en CD?

Når jeg tester harddiske - selv med simple scannerprogrammer - finder de ret ofte fejl, også på de områder der ligger filer på. Tilsvarende kan der findes rigtig mange pakkefejl - især hvis windows eller andre microsoft-programmer har været ind over. Og taler vi om en mekanisk harddisk, er det da et problem hvis laseren på en harddisk til under en tudse, er meget bedre end dem der sidder i CD-afspillere til mange gange den pris.

Jeg skal understrege at spørgsmålet derfor er udtryk for en reel undren, over noget jeg meget gerne vil blive klogere på.

Anker E skrev: Lige et dumt spørgsmål: Hvordan kan det være at fejllæsning tilsyneladende elimineres ved at lægge musikken på en harddisk i stedet for en CD? Når jeg tester harddiske - selv med simple scannerprogrammer - finder de ret ofte fejl, også på de områder der ligger filer på. Tilsvarende kan der findes rigtig mange pakkefejl - især hvis windows eller andre microsoft-programmer har været ind over. Og taler vi om en mekanisk harddisk, er det da et problem hvis laseren på en harddisk til under en tudse, er meget bedre end dem der sidder i CD-afspillere til mange gange den pris. Jeg skal understrege at spørgsmålet derfor er udtryk for en reel undren, over noget jeg meget gerne vil blive klogere på.

Der er ingen lasere i en harddisk. En harddisk er et elektromagnetisk lagringsmedie. Harddisken fungerer lidt ligesom en digital båndoptager. I stedet for et bånd bruger den bare en (eller flere) skive(r) i stedet for.

Og jo, datakvaliteten fra en harddisk er bedre end fra et optisk medie. Bl.a. fordi den er herrmetisk lukket. Fedtfingre, støv og ridser er udelukket.

Harddisken er dog meget følsom overfor vibrationer. Den dør måske ikke lige med samme, men vibrationer forkorter dens levetid meget.

mvh.

 

I stedet for at bruge krudt på al den teoretiske data snak skulle man måske være lidt åben over for at der rent faktisk findes kombinationer der sagtens kan slå en hvilken som helst cdafspiller af pinden ..... At Mikkel så har det tilgode at høre endnu er selvfølgelig ærgerligt for ham :-)

@noise. Tak for svar - må have haft en momentan hjerneblødning, når jeg kunne fortrænge at harddiske ikke kører optisk Var studerende på edb-skolen kort efter de havde fået det første pladelager (som det blev kaldt). Det var stort, og vi fik gennemgået både teknik og andre lyksaligheder adskillige gange. Så meget for hvad man i ungdommen nemmer...

Frankie skrev: I stedet for at bruge krudt på al den teoretiske data snak skulle man måske være lidt åben over for at der rent faktisk findes kombinationer der sagtens kan slå en hvilken som helst cdafspiller af pinden ..... At Mikkel så har det tilgode at høre endnu er selvfølgelig ærgerligt for ham :-)

Og måske skal man bare være åben over for, at der stadig findes fremragende CD-afspillere derude, som stadig gør det lige så godt, og ligefrem bedre end den bedste streaming løsning?! Nyt er ikke altid bedre!

At Frankie så har tilgode at høre det, er selvfølgeligt ærgerligt for ham

Molok skrev: Med en DAC der kører asyncron USB opstår der som en anden også nævner ikke jitter, da signalets timing styres 100% af DAC'ens clock. At signalet fra starten af skulle være behæftet med jitter har jeg svært ved at se - ligesom det jo netop er irrelevant, da signalet re-clockes af DAC'en og dermed er fri for jitter. At den Mcintosh du nævner læser CD'en 2 gange er jo meget fint. Men det kan vi der selv ripper vores musik godt trække lidt på smilebåndet af. Når vi ripper en CD, så kan vores rippeprogram læse CD'en 2 gange, 10 gange ja 1.000 gange hvis det er det der skal til for at få et perfekt rip. I denne proces læses hver sektor på CD'en gentagne gange for at få et korrekt rip. Ydermere præsenteres vi efterfølgende med en komplet log, som fortæller om der i processen har været en sektor hvor der potentielt set kan være en datafejl. Vi kan så eksempelvis prøve at rense CD'en og rippe igen. Jeg vil derfor lægge hovedet på blokken og påstå, at den fil jeg streamer, er mere korrekt og fri for eventuelle læsefejl, end de data nogen anden cd'afspiller leverer fra drevet.

Den digitale strøm af data skal stadig have en clock at referere til, når data overføres til dac'en, og at dac'en overtager, er ikke nogen garanti for, at jitter ikke kan opstå. Det afhænger helt af clock'ens kvalitet. Og i øvrigt er en pc, nas osv. ofte plaget af støj fra strømforsyninger m.m.

Det er fuldstændig ligegyldigt om et drev læser 2, 10, 100 eller 1000 gange... hvis data indlæses korrekt efter 2 gange, så opfylder det vel opgaven? Og omvendt så kan en defekt skive aldrig blive indlæst 100 % korrekt, uanset antal læsninger! Det er simpelhen utopi, at tro at streaming er 100 % fejlfri... det var det samme argument, der blev brugt ved CD'ens intro

Når en skive først er rippet eller indlæst, så er det kun det data, som kan være udgangspunkt for konverteringen.

Mikkel Gige skrev: Frankie skrev: I stedet for at bruge krudt på al den teoretiske data snak skulle man måske være lidt åben over for at der rent faktisk findes kombinationer der sagtens kan slå en hvilken som helst cdafspiller af pinden ..... At Mikkel så har det tilgode at høre endnu er selvfølgelig ærgerligt for ham :-) Og måske skal man bare være åben over for, at der stadig findes fremragende CD-afspillere derude, som stadig gør det lige så godt, og ligefrem bedre end den bedste streaming løsning?! Nyt er ikke altid bedre! At Frankie så har tilgode at høre det, er selvfølgeligt ærgerligt for ham

Underligt svar.... Der kunne stilles det samme spørgsmål, bare modsat, til dig, Mikkel

Der er da ingen indlæg der har betvivlet, at der findes fremragende CD-afspillere. De kan bare alle blive bedre med en digital indgang til et streaming signal

At du ikke har kunnet høre at lyden generelt er bedre ved streaming vs end ved afspilning direkte fra CD er bare ærgeligt for dig  Og at McIntosh CD afspilleren er det bedste du har hørt, er egentlig ikke et argument, for du prøvede jo ikke at streame til den!

Gammel er ikke altid bedre!

__________________
Mvh
Steen

Mit anlæg...

Mikkel Gige skrev: Jeg har stadig til gode, at høre en løsning med streaming af rippede CD'er, der er bedre end CD. Samme kvalitet ja, men ikke bedre! Det er bøvlet at sætte op på en Windows PC (jeg er ikke fan af Apple produkter!), og det er mere bøvlet at lede i en afspiller-liste, end at finde et CD Cover på hylden. Spotify osv. med komprimerede filer vil jeg slet ikke komme ind på... Som I nok kan høre, så bliver mine CD'er ikke smidt ud lige foreløbig. Omend jeg også har streaming muligheden... den bliver bare ikke benyttet så ofte, som vinyl og CD.

Jeg bruger en Linn DS-afspiller. Alt er enkelt, overskueligt og overhovedet ikke bøvlet. En CD rippet fejlfrit til FLAC afspillet igennem selv den billigste Linn DS voldtager uden nogen tvivl de fleste CD-afspillere..... og de dyre modeller smadrer alle....tror jeg :) 

Lidt interessant læsning
http://kenrockwell.com/audio/why-cds-sound-great.htm

obli skrev: Lidt interessant læsning http://kenrockwell.com/audio/why-cds-sound-great.htm

Desværre er det jo så blot hans egen teori, der ikke følges op af nogen som helst dokumentation - og det hjælper heller ikke at han ikke har nogen baggrund, der kvalificerer ham for hans udtalelser.

Amatør-fotograf og tidligere arbejde på en TV-station er ikke noget der styrker hans troværdighed.

Desværre kan man finde rigtigt mange af disse udtalelser på Internettet (helt for folks egen regning) og lige så mange der siger det modsatte...



__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Jeg sætter stor pris på at have musikken stående i min reol.
Et cover, nogle billeder og et fysisk format i hånden.

Det giver mig mulighed for at vælge grej at afspille det på, som passer med det jeg ønsker.

Jeg har ikke streaming, da jeg ikke synes det var tilfredsstillende lydmæssigt da jeg io sin tid prøvede det.
Det skal så siges at jeg ikke bruger mellemklasse cd-afspillere, da jeg simpe3lthen synes de lyder for dårligt.
Ofrer man lidt på en cd-afspiller (30.000 e3ller mere) så får man noget som begynder at spille musik.
Personligt vil jeg nok kun vælge to afspillere under 50.000 som jeg synes spiller godt.

Dette er skrevet fordi hvis man sammenligner streaming med almindelige, ikke særlig godtlydende cd-afspillere, så vil streaming givetvis have nogle fordele, forudsat en ordentlig konverter (sådan én er dyr!).


Med hensyn til at sammenligne med LP, så kommer streaming ikke tilnærmelsesvist op på den kvalitet der her kan bydes på, og da slet ikke samme dynamik!


Som en anden skrev, så glæder jeg mig over at kunne købe billige, og gode samlinger af cd.

Og som med LP, så kommer der vist en dag hvor cd igen bliver eftertragtet.
For når der virkelig satses på dette medie, så kan der hentes forbavsende god lyd ud.
Prøv at høre en Copland 825... Den spiller faktisk ganske fremragende!
Den koster i omegnen af 37.000, og er faktisk at betegne som billig.

Men som sagt, et fysisk medie er en fornøjelse for mig. Det er trods alt det komplette værk, når billeder og tekst er tilgængelige i originalt design.
Feks. ved specialudgivelser hvor der følger bøger med osv.
Den slags har jeg en del af.

Mvh.