bantan skrev: Hvis man tager to 75 ohms signalkabler, f.eks videokabler og kun bruger inderlederen til hhv signal og stel og evt skærmen som pseudo balancering, så er kablet vel ikke 75 ohm længere ? Det er vel inderleder og skærmens afstand der afgør de 75 ohm, eller har jeg misforstået noget ? Er der iøvrigt nogle af jer der har prøvet et 75 ohms kabel som almindeligt analog signalkabel og med hvilket resultat ?

Ikke kun forholdet i afstanden mellem de to leder (udredes som med logaritmisk ln(d/D) ), men også den dielektirske konstant er med i den formel (findes nok på nettet et sted)


Du kan hoppe og danse, benytte en eller ingen leder - de 75 ohm ændre sig ikke, for det er den karakerisktisk imperdans

jan_stevns skrev: pof@ skrev: http://www.belden.com/pdfs/Techpprs/ciocahalf.htm ligner jo meget af teksten i diverse lærebøger - men ændrer vel dybest set ikke spor på tingene Er der noget specielt i den linkede tekst du mener ændrer noget i forhold til debatten her ?

Figur 6 viser ændringen af impedansen som funktion af frekvensen. Og først efter 1 MHz for dette specifikke kabel er impedansen 75 ohm. Så det ændre vel en del på tingene.

Hvis man vil have svar på det oprindelige spørgsmål, må man starte med at tegne en model af opstilling. Og det vil jeg så opfordre til.

C.Bukowski skrev: bantan skrev: Hvis man tager to 75 ohms signalkabler, f.eks videokabler og kun bruger inderlederen til hhv signal og stel og evt skærmen som pseudo balancering, så er kablet vel ikke 75 ohm længere ? Det er vel inderleder og skærmens afstand der afgør de 75 ohm, eller har jeg misforstået noget ? Er der iøvrigt nogle af jer der har prøvet et 75 ohms kabel som almindeligt analog signalkabel og med hvilket resultat ? Ikke kun forholdet i afstanden mellem de to leder (udredes som med logaritmisk ln(d/D) ), men også den dielektirske konstant er med i den formel (findes nok på nettet et sted) Du kan hoppe og danse, benytte en eller ingen leder - de 75 ohm ændre sig ikke, for det er den karakerisktisk imperdans

Se mit forrige indlæg. Jeg undlader så at hoppe og danse;O)

C.Bukowski skrev: bantan skrev: Hvis man tager to 75 ohms signalkabler, f.eks videokabler og kun bruger inderlederen til hhv signal og stel og evt skærmen som pseudo balancering, så er kablet vel ikke 75 ohm længere ? Det er vel inderleder og skærmens afstand der afgør de 75 ohm, eller har jeg misforstået noget ? Er der iøvrigt nogle af jer der har prøvet et 75 ohms kabel som almindeligt analog signalkabel og med hvilket resultat ? Ikke kun forholdet i afstanden mellem de to leder (udredes som med logaritmisk ln(d/D) ), men også den dielektirske konstant er med i den formel (findes nok på nettet et sted) Du kan hoppe og danse, benytte en eller ingen leder - de 75 ohm ændre sig ikke, for det er den karakerisktisk imperdans

Dvs at selvom jeg kun bruger inderlederen, så er kablet 75 ohm ?

Det forstår jeg ikke helt

Ved du hvad Bantan, der sker intet ved at prøve at lave det ønskede kabel og afprøve hvordan det vil lyde. Så det vil være mit råd til dig.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

allanowich skrev: Ved du hvad Bantan, der sker intet ved at prøve at lave det ønskede kabel og afprøve hvordan det vil lyde. Så det vil være mit råd til dig.

Det er jeg klar over, men vil gerne vide/lære noget om kablers impedans

F,eks om den impedans ændrer sig ved at bruge det på en anden måde.

Det er der så både for og imod

pof@ skrev: C.Bukowski skrev: bantan skrev: Hvis man tager to 75 ohms signalkabler, f.eks videokabler og kun bruger inderlederen til hhv signal og stel og evt skærmen som pseudo balancering, så er kablet vel ikke 75 ohm længere ? Det er vel inderleder og skærmens afstand der afgør de 75 ohm, eller har jeg misforstået noget ? Er der iøvrigt nogle af jer der har prøvet et 75 ohms kabel som almindeligt analog signalkabel og med hvilket resultat ? Ikke kun forholdet i afstanden mellem de to leder (udredes som med logaritmisk ln(d/D) ), men også den dielektirske konstant er med i den formel (findes nok på nettet et sted) Du kan hoppe og danse, benytte en eller ingen leder - de 75 ohm ændre sig ikke, for det er den karakerisktisk imperdans Se mit forrige indlæg. Jeg undlader så at hoppe og danse;O)

Den karakteristiske impedans ændre sig ikke - Den er et forholds tal, som er defineret ved at et kable ved meget høje frekvenser, kan ses som ren DC modstand (dvs ikke afhængig af frekvensen), hvilket den fig, du henviser til også viser i henhold til praksis.

Er et coax kablet defineret som 75omh er det et fast tal som ikke ændre sig, lige meget ved man gør ved det kablet. Noget helt andet er hvordan kablet i praksis opføre sig det frekvensmæssige hørbare område, som ikke er dets anvendelse område.

C.Bukowski skrev: ........ Noget helt andet er hvordan kablet i praksis opføre sig det frekvensmæssige hørbare område, som ikke er dets anvendelse område.

Hvis kablet uproblematisk kan overføre 30Mhz - er det nok relativt ligeglad med 20-20kHz - hvordan så folk synes "det lyder" kan jo være en ganske anden sag :)

Men ... at tage 2 kabler - køre signal på den ene midterleder, og stel på den anden inderleder,  og benytte skærmstrømperne som pseudo_stel - Giver ikke nogen som helt mening.

Ikke man ikke kan prøve det....    2 stykker vandrør virker nok lige sådan -  Jeg ved ikke hvad man forventer at opnå med det ? 

Bantan >  Prøv din tese -  og lad os høre hvad _du_ synes der sker !    Nu Pun intended !

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

pof@ skrev: jan_stevns skrev: pof@ skrev: http://www.belden.com/pdfs/Techpprs/ciocahalf.htm ligner jo meget af teksten i diverse lærebøger - men ændrer vel dybest set ikke spor på tingene Er der noget specielt i den linkede tekst du mener ændrer noget i forhold til debatten her ? Figur 6 viser ændringen af impedansen som funktion af frekvensen. Og først efter 1 MHz for dette specifikke kabel er impedansen 75 ohm. Så det ændre vel en del på tingene.Hvis man vil have svar på det oprindelige spørgsmål, må man starte med at tegne en model af opstilling. Og det vil jeg så opfordre til.

Den karakteristiske impedans bestemmes af alene af kablets dimensioner og materialer.

At dens indflydelse på kablet er determineret af længden på transmissionlinen og frekvensområdet det benyttes i samt
termineringen af denne, ændrer ikke på dette!

jan_stevns skrev: C.Bukowski skrev: ........ Noget helt andet er hvordan kablet i praksis opføre sig det frekvensmæssige hørbare område, som ikke er dets anvendelse område. Hvis kablet uproblematisk kan overføre 30Mhz - er det nok relativt ligeglad med 20-20kHz - hvordan så folk synes "det lyder" kan jo være en ganske anden sag :) Men ... at tage 2 kabler - køre signal på den ene midterleder, og stel på den anden inderleder,  og benytte skærmstrømperne som pseudo_stel - Giver ikke nogen som helt mening. Ikke man ikke kan prøve det....    2 stykker vandrør virker nok lige sådan -  Jeg ved ikke hvad man forventer at opnå med det ?  Bantan >  Prøv din tese -  og lad os høre hvad _du_ synes der sker !    Nu Pun intended !

Ideen er, at inderlederen er bedre materiale end skærmen.

Nogle signalkabler er jo også lavet med 2 ens inderledere og en skærm og i min lille forsigtige ide her vil hver inderleder så
bare være skærmet, så lidt mening synes jeg alligevel det giver.

Hvis vi skal sammenligne med vandrør, så er det 2 vandrør af f.eks kobber, med teflon udenom og en jernrør udenom igen.

Nu render vand nok ikke nemmere i kobberrør, end i jernrør, men jeg er sikker på at kobber lyder bedre end jern.

Nogle signalkabler er endda flettede og tog jeg nu TRE af de her kabler og flettede og kun brugte inderlederne (en til signal
og 2 til stel) og lod skærmen svæve i den ene ende, så ligner det også noget der er set før.

Men spørgsmålet er og var, 2 stk 75 ohms kabler, hvor skærmen ikke bliver brugt til selve signalet, men kun de 2
inderledere... Vil impedansen stadig være 75 ohm ? eller vil kablet opføre sig som helt almindelige analoge kabler med ca et
par hundrede ohm ?

Jeg prøver lige igen...ved lavfrekvens giver det ingen mening at tale om kabel impedans...der er ikke noget som hedder 75 0hm eller 200ohm.... Det er kun senderen og motagerens impedans som betyder nog OG kablets capacitet overfor senderen.

MEN...det kan være det er lettere at forstå på engelsk...

Impedance Matching

If you are into RF (radio frequency) design, or perhaps telecommunications, this becomes an important topic. For hi-fi and professional audio, it is a meaningless concept and will actually cause an increase in noise. It has often been claimed that a 600 Ohm microphone should be matched to a 600 Ohm input for best performance. This is simply wrong, and microphone manufacturers specifications will support me on this.

Imagine a 600 Ohm microphone with an open-circuit output voltage of 5mV. If the mic preamp has an input impedance of 600 Ohms, the microphone output is reduced by 6dB to 2.5mV because of the simple voltage divider created. It helps to use the engineering "model" for a signal source of any kind, which is basically a "perfect" (meaning zero Ohms impedance) voltage generator, with a resistance + inductance or capacitance (sometimes in combination) in series with the output.

If the output is loaded, then the available voltage from the source drops, and that in turn means that more amplification is needed to obtain the final voltage needed. If the output is reduced by 6dB, this means that an additional 6dB of gain is required to compensate - therefore the circuit will have 6dB more noise.

The ideal for a microphone is to use a high impedance input, but this creates other problems, so a compromise is needed. Typically, a good mic preamp (for microphones of up to 600 Ohms) will have an input impedance of between 1.2k and 3k Ohms. This causes far less loading, and does not cause any problems for the microphone.

Generally, it is desirable that the output impedance is low, and the destination impedance high, and this is the case with the majority of modern equipment. Preamps usually have an output impedance of less than 1k Ohm, and power amps will have an input impedance of at least 10k Ohms, but more commonly 22k or 47k.

So why is impedance matching important for RF and telecommunications? The reasons are completely different, as we shall see.

Radio Frequencies: When an RF voltage and current are transmitted along a wire, the impedance of the cable itself becomes significant, and for any distance that is "significant" - which is to say any distance greater than about 0.1 of the signal's wavelength - matching is necessary. The wavelength is calculated from the speed of light (3 x 10 ^ 8 m/s, or 300,000km/s) multiplied by the "velocity factor" of the cable. This varies from about 0.7 up to 0.9 depending on the dielectric constant of the inner insulator and cable construction, meaning that a signal travels more slowly in a cable than in free air or space.

Wavelength = C / f         (where C = velocity and f = frequency)

Hi-Fi Super Cables

We have all seen advertisements for audio interconnects costing obscene amounts of money, and some of them actually do seem to sound better than "ordinary" interconnects. There is no "magic" here, these are often no more than a "pseudo balanced" cable, where the shield is connected at one end only, and the signal is carried by a pair of wires within the shield.

This is hardly worth all the money the hi-fi shops ask, since you can make them yourself, with good quality cable and connectors available from any electronics dealer.

As for so-called "directional" cable, this is utter rubbish. The only thing that is directional is the choice of which end the shield should be earthed at - send or receive. For cables having the shield connected at only one end, the answer is usually the receiving end (e.g. the power amp, when connected to a preamp). It is worth pointing out that shielded cables should always have the shield connected at both ends, or noise reduction is impaired. For more on this topic, please see Balanced Interconnects.

How can a cable carrying an AC signal be directional? There are some proponents of the oxygen free copper concept who will claim that if there is oxygen in the copper, it will be as copper oxide, and that copper oxide is a semiconductor, semiconductors rectify, and will therefore introduce distortion. Prove it to me!

I defy anyone to produce concrete proof in any form that a cable is capable of introducing distortion - at any level. Even if we assume that there is some validity in the copper-oxide rectifier theory, all semiconductors have their forward conduction voltage (e.g. 0.65V for silicon) - I don't know what it is for copper oxide, but even if it were as little as 100mV (highly unlikely!), this would require that there was a 100mV or more difference between adjacent conductors (or molecules) for rectification to occur. Since the loss along a 1m length of signal interconnect cable will be a very small fraction of this, I (and many others) do not consider that this is in any way possible.

So, if there is no validity at all in spending $200 for an interconnect cable, why do people say how great they sound? Easy. If you had just spent that much and could hear no difference, would you be game to admit it to anyone? No, you will be tempted to try to convince yourself that you must be able to hear some difference, otherwise you just wasted $190, since a $10 cable would work just as well.

As a matter of interest, you might also want to have a look at my editorial page, which has some challenging things to say about $3000 mains leads (and no, that is not a misprint!).

---

Conclusions

It is perhaps obvious that I do not believe any of the hype about cables. My own system uses perfectly ordinary cable throughout, and I have no desire to change this in any way whatsoever.

I am utterly unconvinced by any claim that a cable (of reasonable size and construction) can make my hi-fi sound any different - never mind better, just different. I have never been able to measure distortion in a cable, and I know of no-one who has.

Certainly, some "super" speaker cables (because of high inductance or capacitance) can make a power amp unstable or even oscillate, but this is invariably a bad thing, so I don't want any of that.

One final point - gold-plated connectors. They do not conduct any better than any other type (worse than some), and they do not introduce (or remove) a "sound". Gold is used because it does not oxidise, so the connections don't have to be jiggled about every so often to remove crackles or other mechanically induced noises (including distortion in some cases) - no more and no less than this. Solder joints to gold can simply separate for want of anything better to do at the time, and where an absolutely reliable connection is essential the gold plating should be stripped off before solder is applied. The reason for gold stripping is that an intermetallic layer is formed if gold is left on the component leads, this layer could fracture and separate, and thereby cause a joint failure. Maybe not crucial in an amplifier, but in the engine controller for a 747 it could cause a serious problem.

I suggest a web search to locate suppliers of a suitable material for stripping the gold if you are concerned. I've not had a problem with it so far, but it is real.

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

tube mania skrev: Jeg prøver lige igen...ved lavfrekvens giver det ingen mening at tale om kabel impedans...[snipper resten]

God henvisning -  ligner den der er skrevet af samme mand, der heller ikke tror på retningsbestemte kabler.

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

@tube mania

Ok, det forstår jeg som at et 75 ohms videokabel eller lignende vil gøre det præcis lige så godt som et helt almindeligt
signalkabel, da det er frekvenser fra ca 50 Khz og nedefter ?

Men omvendt skal kablet osv være 75 ohm ved digitale overførsler fordi det er meget høje frekvenser ?

Altså kunne kablet sagtens være 50 eller 25 ohm til analoge signaler ?

Kort sagt har kablets impedans kun noget at sige når vi snakker digitalt ?

Det giver også mening mht det Jan stevns skrev ang RG59

Altså kunne kablet sagtens være 50 eller 25 ohm til analoge signaler ? Giver ikke mening da der er tale om LF

Kort sagt har kablets impedans kun noget at sige når vi snakker digitalt ? Ja

Det giver også mening mht det Jan stevns skrev ang RG59 Ja

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

tube mania skrev: Altså kunne kablet sagtens være 50 eller 25 ohm til analoge signaler ? Giver ikke mening da der er tale om LFKort sagt har kablets impedans kun noget at sige når vi snakker digitalt ? JaDet giver også mening mht det Jan stevns skrev ang RG59 Ja mvh<!-- Message ''"" -->

Tak

Jeg vil gerne lige bemærke..at det eneste man behøver bekymre sig om ved LF er kablets capacitet pr løbende meter...den bør være så lav som mulig fordi den sammen med en source output impedance udgør lavpas-filter. Det er ganske enkel at regne ud, men er normalt ikke noget problem ved 1m kabel, men skal man bruge 10 meter så bør sagen tages til eftersyn...

mvh

Det kommer herfra...her kan man blive meget kloghttp://sound.westhost.com/articles.htm

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer