sborup skrev: mogens_oestjyll skrev: Wymax skrev: sborup skrev: Jeg har bare sat prisen på de 5k som et udgangspunkt. Kunne sagtens være at jeg ville smide flere penge efter en pu hvis jeg vidste det var det rigtige og fik lige det jeg ville have...har du nogle erfaringer med andre af ortofons pu, du snakker om kontrapkt b. Hvordan er de/den? Nu skal det siges at jeg gik fra en Roksan Corus Black (MM) til Kontrapunkt B - så det var også omkring det dobbelte i pris, selv om jeg fik B'eren til halv pris. Det var også lidt grunden til at jeg turde satse på MC - og siden har jeg ikke kigget mig tilbage. Det skal siges at Roksan'en absolut ikke var dårlig. Specielt syntes jeg at lyden var mere homogen, ren og klar, specielt i toppen. Og meget musikalsk. Den "blå" går i Ortofon's program (Kontrapunkt B, nu Cadenza Blue) for at være den detaljerede, men jeg syntes ingenlunde det var overdrevet, jeg syntes den var meget musikalsk og jeg spillede på den indtil den var slidt op. Jeg var så begejstret for den at jeg efterfølgende havde en Dynavector XX2 MK2 og nu en Transfiguration Phoenix, men efter al sandsynlighed søger jeg næste gang tilbage til Ortofon i form af en Cadenza Black. Hvis du skulle smide flere kroner efter en pickup, så kunne det fint være Cadenza serien, selv om jeg stadig tror at Rondo byder på masser af bang for the buck. Den helt nye Lyra Delos skulle dog være temmelig god, men jeg er stadig lidt nervøs for at Lyra indtil nu altid har været kendt for en lysere afstemning, hvilket dog kan være udmærket i nogle systemer. Men Benz nyder jo også stor anseelse, men den L2 jeg havde syntes jeg var lidt mere "steril" i det end f.eks. Kontrapunkt B. Et andet dogme, der er yderst svær at få folk til at reflektere over, er den om, at blot man smider flere penge efter noget, så kvitteres der med bedre ydelse. Det er absolut ikke altid korrekt. Du har ret Mogens...Og jeg håber bare jeg får valgt noget jeg er glad for, og som spiller som jeg gerne vil have det, uanset om det er masterbånd kvalitet eller ej...men sålænge jeg og de mennesker der har købt en dyr eller hundedyr pu er glade og tilfredse med købet og den lyd de har fået må det vel være godt. Men du har ret. Pris og kvalitet følges ikke altid ad. Men efter hvad jeg har erfaret, ofte.

Nu er min mission ikke at få dig til at købe det, jeg (og for den sags skyld den legendariske Raul) værdsætter højest. Selvfølgelig skal du købe det, du selv mener er bedst for dig.

Min skriblerier skal også ses som et forsøg på at få folk til at reflektere en anelse over det her...

hullevad skrev: Angående MC trafo loading er det ikke noget jeg har grebet ud i luften: http:www.kandkaudio.com/mccartsetup.html Her kan man se modstandsværdier for Lundahl MC trafoer! Jeg kender IKKE noget til nyere Benz pu! Min gl. MC2 var fra da Ernst Benz ledede firmaet. Den bedste pu jeg har ejet var en Breuer v.D.Hul- luftarm, ind til katten tog livet af den! Her efter kørte jeg med Ortofon MC3000, Rohmann osv. Grundet kat stoppede jeg med vinyl i -95 og begyndte igen for 6 år siden (ny kat). Jeg tror at Ortofon er gode til pengene i dag. Dynavector XX2mk2 er rigtig god, men en Denon DL-S1 halter ikke meget efter til 1/2 pris (ved egen import). v.D.Hul er også værd at tage i betragtning, men kun de dyre giver lige det sidste pift. Der er ikke andet at gøre end at prøve sig frem!

He He Hullevad...det med at prøvesig frem er bare ikke så nemt vel..Eller det er ihvertfald nogen dyre lærepenge hvis man får købt noget der ikke lyder godt. Men du har ellers ret, det er jo i virkeligheden den eneste måde at finde ud af det på, altså hvad der virker

det med at låne pick upper er desværre svært. Derfor er pick uppet særligt derved, at man for det meste er nødt til at tage chancen. OG derfor er også vigtigt at høre andres erfaringer om det her.

mogens_oestjyll skrev: sborup skrev: mogens_oestjyll skrev: Wymax skrev: sborup skrev: Jeg har bare sat prisen på de 5k som et udgangspunkt. Kunne sagtens være at jeg ville smide flere penge efter en pu hvis jeg vidste det var det rigtige og fik lige det jeg ville have...har du nogle erfaringer med andre af ortofons pu, du snakker om kontrapkt b. Hvordan er de/den? Nu skal det siges at jeg gik fra en Roksan Corus Black (MM) til Kontrapunkt B - så det var også omkring det dobbelte i pris, selv om jeg fik B'eren til halv pris. Det var også lidt grunden til at jeg turde satse på MC - og siden har jeg ikke kigget mig tilbage. Det skal siges at Roksan'en absolut ikke var dårlig. Specielt syntes jeg at lyden var mere homogen, ren og klar, specielt i toppen. Og meget musikalsk. Den "blå" går i Ortofon's program (Kontrapunkt B, nu Cadenza Blue) for at være den detaljerede, men jeg syntes ingenlunde det var overdrevet, jeg syntes den var meget musikalsk og jeg spillede på den indtil den var slidt op. Jeg var så begejstret for den at jeg efterfølgende havde en Dynavector XX2 MK2 og nu en Transfiguration Phoenix, men efter al sandsynlighed søger jeg næste gang tilbage til Ortofon i form af en Cadenza Black. Hvis du skulle smide flere kroner efter en pickup, så kunne det fint være Cadenza serien, selv om jeg stadig tror at Rondo byder på masser af bang for the buck. Den helt nye Lyra Delos skulle dog være temmelig god, men jeg er stadig lidt nervøs for at Lyra indtil nu altid har været kendt for en lysere afstemning, hvilket dog kan være udmærket i nogle systemer. Men Benz nyder jo også stor anseelse, men den L2 jeg havde syntes jeg var lidt mere "steril" i det end f.eks. Kontrapunkt B. Et andet dogme, der er yderst svær at få folk til at reflektere over, er den om, at blot man smider flere penge efter noget, så kvitteres der med bedre ydelse. Det er absolut ikke altid korrekt. Du har ret Mogens...Og jeg håber bare jeg får valgt noget jeg er glad for, og som spiller som jeg gerne vil have det, uanset om det er masterbånd kvalitet eller ej...men sålænge jeg og de mennesker der har købt en dyr eller hundedyr pu er glade og tilfredse med købet og den lyd de har fået må det vel være godt. Men du har ret. Pris og kvalitet følges ikke altid ad. Men efter hvad jeg har erfaret, ofte. Nu er min mission ikke at få dig til at købe det, jeg (og for den sags skyld den legendariske Raul) værdsætter højest. Selvfølgelig skal du købe det, du selv mener er bedst for dig. Min skriblerier skal også ses som et forsøg på at få folk til at reflektere en anelse over det her...

Ok Mogens, det er også helt iorden. <Og det er også godt og reflektere over tingene indimellem

mogens_oestjyll skrev: det med at låne pick upper er desværre svært. Derfor er pick uppet særligt derved, at man for det meste er nødt til at tage chancen. OG derfor er også vigtigt at høre andres erfaringer om det her.

Præcis. Og det var derfor jeg startede denne tråd...selvom jeg ikke er blevet meget klogere, men spændende og hyggeligt er det

 

sborup skrev: mogens_oestjyll skrev: det med at låne pick upper er desværre svært. Derfor er pick uppet særligt derved, at man for det meste er nødt til at tage chancen. OG derfor er også vigtigt at høre andres erfaringer om det her. Præcis. Og det var derfor jeg startede denne tråd...selvom jeg ikke er blevet meget klogere, men spændende og hyggeligt er det

Det ender under alle omstændigheder med at du må tage chancen på en eller anden. Jeg har masser af pick upper. De fleste er jeg glad for, men nogle har over tid vist sig at besidde bivirkninger. Dette er næsten umuligt at forudse. Men det er meget klogt at læse så meget som muligt om, hvad andre har af erfaringer. Du får efter min mening mere ud af en forum tråd end af diverse anmeldelser

God aften

Jeg har læst debatten her og kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvordan man ved om det er masterbåndskvallitet man hører på sit anlæg?

Jeg tænker bare selv, om det ikke kun er producenten og kunstneren, som ved hvordan musikken reelt skal lyde, eftersom de har indspillet musikken og fået det til at lyde som de synes at det skal?

Kan en pickup få noget frem af en optagelse, som ikke er der? Jeg tænker på diskussionen MM contra MC, hvor MC tilsyneladende har mere fokus på detaljer, eller har jeg misforstået noget? Og hvis det er tilfældet, er det så ikke lige nøjagtig det samme som sker med diverse kabler forstærkere, cdafspillere og højttaler osv. og som vi alle sammen diskuterer om, hvad der lyder mest rigtigt?

Er det reelt ikke en holdning om hvad man selv synes lyder bedst og mest rigtig, jeg mener vi hører jo forskelligt.

Blot nogle tanker

Med venlig hilsen

Blackstef

 

 

mogens_oestjyll skrev: Om ikke længe (10 dage) starter en yderst interessant battle her i huset. Nemlig dysten mellem Ortofon Rondo Bronze (som jeg selv har anmeldt) og en Clearaudio Maestro, der er Clearaudios top MM. Jeg forventer en spændende dyst, men Maestro skulle jf. Raul befinde sig i laget lige under de allerbedste. Forventet udfald er, at Bronzen taber.

Jeg glæder mig til at høre om det oplevede resultat, vær venlig at post'e det i denne tråd også, eller med link til en eventuel ny tråd.

Raul er måske velanset, men jeg vil meget hellere høre "menigmands" opfattelse. Normalt opponerer jeg imod alle dem der siger at anmelderes ord ikke tæller for noget, jeg til gengæld opponerer imod en næsten decideret "gudedyrkelse" af nogen som helst... Tiden har vist at vi alle opfatter forskelligt, og at det afhænger meget af sammenhængen.

mogens_oestjyll skrev: Et andet dogme, der er yderst svær at få folk til at reflektere over, er den om, at blot man smider flere penge efter noget, så kvitteres der med bedre ydelse. Det er absolut ikke altid korrekt.

Korrekt. Men ofte er det, desværre.

mogens_oestjyll skrev: Om ikke længe (10 dage) starter en yderst interessant battle her i huset. Nemlig dysten mellem Ortofon Rondo Bronze (som jeg selv har anmeldt) og en Clearaudio Maestro, der er Clearaudios top MM.

Ser lige at Maestro tilsyneladende kan fås i enten aluminium eller træ... Har det mon nogen videre betydning for lyden?

Wymax skrev: mogens_oestjyll skrev: Om ikke længe (10 dage) starter en yderst interessant battle her i huset. Nemlig dysten mellem Ortofon Rondo Bronze (som jeg selv har anmeldt) og en Clearaudio Maestro, der er Clearaudios top MM. Jeg forventer en spændende dyst, men Maestro skulle jf. Raul befinde sig i laget lige under de allerbedste. Forventet udfald er, at Bronzen taber. Jeg glæder mig til at høre om det oplevede resultat, vær venlig at post'e det i denne tråd også, eller med link til en eventuel ny tråd. Raul er måske velanset, men jeg vil meget hellere høre "menigmands" opfattelse. Normalt opponerer jeg imod alle dem der siger at anmelderes ord ikke tæller for noget, jeg til gengæld opponerer imod en næsten decideret "gudedyrkelse" af nogen som helst... Tiden har vist at vi alle opfatter forskelligt, og at det afhænger meget af sammenhængen.

Raul er ikke blot velanset, han er den måske mest seriøse person de udenlandske fora har set til dato med et system, der kan yde enhver pick up mere end retfærdighed. Og han er ikke anmelder, ergo skal han ikke "please" nogen, men taler frit fra leveren.

Jeg har ikke sagt, at anmelderes ord ikke bør læses, men man skal gøre sig ganske klar, at enhver seriøs producent af idag opererer med, at det kun er bestemte anmeldere, der kan få lov at anmelde deres grej. Der er naturligvis mindre producenter og importørere for hvem dette ikke nødvendigvis gælder. Dette medfører så igen, at anmeldere -måske uden at ville det - derved automatisk bliver en del af markedsføringen, netop fordi producenterne udvælger sig de anmeldere, de på forhånd ved er positivt stemt overfor netop producentens produkter og lydkaraktetistika.

Dette nødvendiggør, at vi ikke blot er kritiske, men er yderst kritiske overfor disse anmeldelser. Det interesante er faktisk, hvad den enkelte anmelder anmelder og ikke anmelder. Hvorfor er der grej, han aldrig anmelder?

Ikke dermed være sagt, at alt ,der kommer fra anmeldere er uanvendeligt, men det skal ses som en del af et produkts markedsføring. Hverken mere eller mindre.

Videre er der bestemte anmeldere, der har så stor magt, at deres anmeldelser bestemmer om en pick up er god eller ej.

Dette nødvendiggør en kritisk holdning til det.

For mit eget vedkommende læser jeg så mange anmeldelser, jeg overhovedet kan. Men hvor er jeg dog uenig i det meste, når jeg så endelig får lejlighed til at høre det anmeldte objekt.

Raul og andre forumbrugere er ikke en del af markedsføringen og følgelig er deres vurderinger så at sige mere - hvad skal man sige - sandruelige og ægte.

 

Nu nævner du også noget om gudedyrkelse. Jeg ved ikke hvad det har med mig at gøre. Gudedyrkelse kan måske bringes i anvendelse i forhold til anmelders ord, dersom man blindt anser disse for facitlister.

Du har ret i den sidste del. Nemlig at vi næppe oplever lyd ens. Men det ændrer ikke rigtigt ved, at man sagtens kan gøre gældende, at de dogmer om prisen betydning og MC's overlegenhed ikke er andet end dogmer - skabt af markedsføring og anmelderkorpset.

MC vs MM, CD vs LP, Rør vs transistor - er det ikke lidt af samme skuffe det hele? Altså, det hele kan vel være rigtig godt hvis det bare er lavet ordentligt? Der er vel fordele og ulemper ved det hele?

Selv tror jeg det er muligt at lave en MM-pickup der kan slå de fleste MC'er - eller måske alle? Hvem ved? Der kan vel også arbejdes på helt andre typer som f.eks. Decca og Soundsmith har gang i. Grunden til at MC'en er den mest foretrukne i highend-sammenhæng er vel at det er den mest afprøvede, mest udviklede og åbenbart er den teknologi der er flest penge i? Hvis MM'en kom på mode igen (det har den vist været engang?), så skulle det da ikke undre mig at der blev lavet nogle modeller som ville give de "store" MC-producenter gåsehud. MM-pickuppen virker egentlig meget mere tiltalende, da den er nemmere at producere og giver et højere output. Den eneste grund til at jeg bruger en MC-pickup nu er fordi jeg umiddelbart ikke synes at der er nok at komme efter på MM-markedet når man går op i high-end niveau. En af de få er vel Ortofon's 2M Black som jeg godt kunne tænke mig at høre en dag.

Selv har jeg skiftet fra en Rega Exact til en Dynavector Karat 17D3 på min Rega P9 efter et ønske om renere, mere velopløst lyd og evne til at spore de inderste riller på mange plader, som jeg synes at Exact'en havde problemer med. Jeg har nu en dejlig neutral, tør og stram lyd, som kan spore de inderste riller med overskud helt uden problemer, såfremt pladen tillader det. Den kan jeg varmt anbefale.



__________________
Mit setup: Rega P9 pladespiller med Dynavector Karat 17D3, Rega Fono MC RIAA, Coda CSi Limited forstærker, Dali Mentor 2 højttalere og AKG K701 hovedtelefoner

mogens_oestjyll skrev: Raul og andre forumbrugere er ikke en del af markedsføringen og følgelig er deres vurderinger så at sige mere - hvad skal man sige - sandruelige og ægte.

Men de vurderer vel stadig ud fra deres egne præferencer, hvilke kan være lige så forskellige fra den enkelte persons, ligesom sammenhængen er fuldstændig forskellig. Jeg er interesseret i andres meninger uanset om de er anmeldere eller private, og tilskriver normalt anmeldere en bredere indsigt - men jeg fortolker selv ud fra hvad der står mellem linierne og forsøger at "tilpasse" det hvad jeg tror min holdning er. Der findes ingen absolut sandhed.

mogens_oestjyll skrev: Nu nævner du også noget om gudedyrkelse. Jeg ved ikke hvad det har med mig at gøre. Gudedyrkelse kan måske bringes i anvendelse i forhold til anmelders ord, dersom man blindt anser disse for facitlister.

Den status du tillægger omtalte Raul grænser for mig temmelig tæt på gudedyrkelse, den er lige så "slem" som hvis du mener at en given anmelder skal tillægges stor vægt. Du er allerede nu forindtaget om resultatet af din test af Ortofon Rondo Bronze mod Clearaudio Maestro - din forventning er at Bronze "taber" (hvornår taber et produkt, det er jo kun i den konkrete sammenhæng at den taber, skulle det være et absolut tab er der jo verdener til forskel) fordi Raul mener at MM er MC overlegen, og fordi Raul mener at Maestro er rigtig god. Men jeg giver dig gerne benefit of the doubt, dvs. at jeg gerne tillægger din test en vis vægt.

mogens_oestjyll skrev: Du har ret i den sidste del. Nemlig at vi næppe oplever lyd ens. Men det ændrer ikke rigtigt ved, at man sagtens kan gøre gældende, at de dogmer om prisen betydning og MC's overlegenhed ikke er andet end dogmer - skabt af markedsføring og anmelderkorpset.

Jeg tror at den holdning (du kalder det ligefrem "dogme") er mindst lige så meget skabt af erfaring... Jeg husker dengang jeg prøvede en MC for første gang, en Audio Technica OC7 hed den vist... I forhold til min Rega Elys var der faktisk jaw-dropping meget mere klarhed, gennemhørbarhed, udstrakthed og glathed over det. Når jeg så efterfølgende har haft MM har jeg altid savnet noget, noget der kom igen når jeg skiftede til MC. Frem igennem tiden har der så været meget fokus på at MC er bedst, og det kan sagtens være fordi det er her udviklingskronerne har været lagt. Ligefrem at beskylde "markedsføring og anmelderkorpset" for at være den onde aksis i den sammenhæng... Jeg tror mere det hænger sammen med at sådan har det været qua udviklingens, i nogle øjnes, forkerte fokusering.

mogens_oestjyll skrev: Raul og andre forumbrugere er ikke en del af markedsføringen og følgelig er deres vurderinger så at sige mere - hvad skal man sige - sandruelige og ægte.

wymax skrev: Men de vurderer vel stadig ud fra deres egne præferencer, hvilke kan være lige så forskellige fra den enkelte persons, ligesom sammenhængen er fuldstændig forskellig. Jeg er interesseret i andres meninger uanset om de er anmeldere eller private, og tilskriver normalt anmeldere en bredere indsigt - men jeg fortolker selv ud fra hvad der står mellem linierne og forsøger at "tilpasse" det hvad jeg tror min holdning er. Der findes ingen absolut sandhed.

Det med en absolut sandhed er en svær en. For rettelig er masterbånd kvaliteten jo den, der skal sigtes efter. Hverken mere eller mindre. Og meget få har viden om denne. De, der har, har ofte hævdet, at de bedste MM'ere er tættere på denne end MC.

Jeg tilskriver på ingen måde anmeldere for nogen, der på nogen måde har bredere indsigt. De er en del af markedsføringen. Hverken mere eller mindre.

Det er fint nok at man fortolker det , der står mellem linjerne. Men problemet er hvad man læser. Og når man på forhånd har besluttet, at anmeldere har bredere indsigt og dermed læser disses skriblerier på den måde, at deres ord tillægges "bredere indsigt", ja så har man jo dér sat sin kritiske tilgang en smule over styr.

 

 

mogens_oestjyll skrev: Nu nævner du også noget om gudedyrkelse. Jeg ved ikke hvad det har med mig at gøre. Gudedyrkelse kan måske bringes i anvendelse i forhold til anmelders ord, dersom man blindt anser disse for facitlister.

Wymax skrev: Den status du tillægger omtalte Raul grænser for mig temmelig tæt på gudedyrkelse, den er lige så "slem" som hvis du mener at en given anmelder skal tillægges stor vægt. Du er allerede nu forindtaget om resultatet af din test af Ortofon Rondo Bronze mod Clearaudio Maestro - din forventning er at Bronze "taber" (hvornår taber et produkt, det er jo kun i den konkrete sammenhæng at den taber, skulle det være et absolut tab er der jo verdener til forskel) fordi Raul mener at MM er MC overlegen, og fordi Raul mener at Maestro er rigtig god. Men jeg giver dig gerne benefit of the doubt, dvs. at jeg gerne tillægger din test en vis vægt.

Det med gudedyrkelse var noget, du introducerede. Så det må du selv redde dig ud af. Gudedyrkelse er ikke noget, der har nogen chance i hovedet på min person. Raul er noget særligt fordi han har en indsigt, der er enorm uden at denne indsigt skal "please" nogen. Det betyder at hans ord er mere objektive end en anmelders. Sidstnævnte er en del af markedsføring og som sådan skal han forstås. Hvis jeg skulle pege på gudedyrkelse indenfor dette her, så er det karakteriseret ved dogmet om, at MC pr. def. er bedst. Det er et problem, når det ikke er det. Her er kritertiet og præmissen masterbånd kvaliteten. Det er den, der skal formidles. Hverken mere eller mindre. MC har det med at gøre det "mere", altså lægge noget kunstigt til. Dette medfører så en række bivirkninger, hvor den alvorligste er MC'ernes boostethed...dette skaber lytttetræthed (om end vi er på et niveau, hvor det er småting sammenlignet med andre faktorerer, der kan skabe lyttetræthed; mén ikke deso mindre er de ganske tydelig)

Jeg fik det måske formuleret lidt ringe, at jeg forventer, at bronze taber dysten. For det er selvsagt ikke helt sikkert. Jeg har for indeværende kun en række andres udsagn at støtte mig på i den henseende. Men ud fra bronzens mange boost problemer, så kommer den på hårdt arbejde. Maestro'en kan så på den anden side mangle noget dynamik. Det, det handler om, når jeg vurderer disse 2 i en battle, er hvad der samlet set m¨å foretrækkes. Og da jeg i udgangspunktet godt kan li' Bronzen til trods for dens boost, så kommer Maestro da på hårdt arbejde. Men den umiddelbare forventning ud fra efterretninger på andre fora er, at maestro sejrer.

Det skal den også gøre for at være god nok til mig.

Men der kommer en rapport om den dyst, måske i selvstændig tråd. Og skulle det vise sig, at bronzen vinder, så er det ikke sådan, at jeg ikke også formidler dette.

mogens_oestjyll skrev: Du har ret i den sidste del. Nemlig at vi næppe oplever lyd ens. Men det ændrer ikke rigtigt ved, at man sagtens kan gøre gældende, at de dogmer om prisen betydning og MC's overlegenhed ikke er andet end dogmer - skabt af markedsføring og anmelderkorpset.

wymax skrev: Jeg tror at den holdning (du kalder det ligefrem "dogme") er mindst lige så meget skabt af erfaring... Jeg husker dengang jeg prøvede en MC for første gang, en Audio Technica OC7 hed den vist... I forhold til min Rega Elys var der faktisk jaw-dropping meget mere klarhed, gennemhørbarhed, udstrakthed og glathed over det. Når jeg så efterfølgende har haft MM har jeg altid savnet noget, noget der kom igen når jeg skiftede til MC. Frem igennem tiden har der så været meget fokus på at MC er bedst, og det kan sagtens være fordi det er her udviklingskronerne har været lagt. Ligefrem at beskylde "markedsføring og anmelderkorpset" for at være den onde aksis i den sammenhæng... Jeg tror mere det hænger sammen med at sådan har det været qua udviklingens, i nogle øjnes, forkerte fokusering.

Som jeg skrev tidligere, så påvirkes man af det, man omgiver sig med over tid. Lytter man alene til MC'ere på sit systemog vænner sig til den evige "forstørrelsesglas-effekt", så er det klart, at man, når man hører en mere sandruelig gengiver, kan komme til at føle, at man mangler noget. Men det man mangler, er jo det, som MC'erne lægger til. Noget unaturligt. Og noget man har vænnnet sig til. Og man har endda måske vænnet sig til at lytte forbi den boostethed, der følger med som bivirkningen af den kunstigt flotte lyd.

Det er det, der er problemet. Man kan meget hurtigt komme væk fra, hvordan masterbånd kvalitet egentlig er og dyrke kunstig lyd fra MC'ere.

Over tid er det ikke erfaring, der skaber dette her, men det tryk markedsføringen og anmelderkorpset lægger på den enkelte forbruger. Der er næsten ingen analog-elskere i dag, der ikke på rygraden vil pege på MC som det bedste. Hvorfor det? Fordi man igennem årene er blevet bombet med markedsføring herom.

Jeg benytter i øvrigt ikke ord som "onde aksis". Jeg ønsker blot at anskueliggøre hvad  det er der sker og det er da meget naturlig at der pågår markedsføring. Men man er altså nødt til at forblive og udbygge det at være yderst kritisk overfor det, der formidles. Det, der formidles massivt ender ofte med at blive et dogme. Der er masser af dogmer indenfor HIFI.

 

[/QUOTE]

Det jeg mente med at man må prøve sig frem betød:

Tilpasning af belastning til den enkelte pu!

Jeg vil påstå at en af grundene til at der er folk der skifter pu som andre skifter underhylere er at de IKKE har foretaget en "loading" af MC trafo eller leget med belastnings impedansen på deres pu.

Chancen for at de kommer frem til et godt resultat ved at forsøge sig med alle mulige pu ER forsvindende lille.

Lidt omhyggelighed og ikke mindst tålmodighed + en håndfuld modstande er hvad der kræves for at opnå "audio Nirvana".

Nu er vi i flere år blevet bombarderet med de vedtagne dogmer, at oksekød er bedre end svinekød. Producenterne har manipulet os, så vi skal betale overpriser for noget der reelt ikke smager bedre end en gemen medister. Gennem de seneste år har de boosted smagen, så den nu er overdrevet lækker og slet ikke svarer til det der reelt er i en okse. Faktisk har en absolut pålidelig kilde på nettet bevist, at svinekød er både sundere og langt mere velsmagende. Det kan dog være lidt svært at finde de svineprodukter der skiller sig ud.

Jeg vil inden længe lave min egen lille test. Har investeret i et par store ulækre argentinske oksebøffer og samtidig for næsten igen penge købt et par appetitlige danske økologiske skinkesnitsler. Jeg forventer helt afgjort at svinekødet løber af med sejren, for jeg har læst på nettet at sådan er det!

... et par ulækre argentinske bøffer:



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

well done, der må sidde en med et par "røde bøffer"....

mogens_oestjyll skrev: Det med en absolut sandhed er en svær en. For rettelig er masterbånd kvaliteten jo den, der skal sigtes efter. Hverken mere eller mindre. Og meget få har viden om denne. De, der har, har ofte hævdet, at de bedste MM'ere er tættere på denne end MC.

Der vil jeg gerne give dig ret - at originalen må være den absolutte sandhed. Jeg tror dog det bliver endog meget svært at ramme den samme lyd, men man kan måske komme tæt på. Hvad vejen så er, og om der kun er én korrekt vej, skal jeg ikke kunne sige. Jeg går nok mere efter at jeg synes at muskken er interessant at lytte til end at den skal være "korrekt".

mogens_oestjyll skrev: Jeg tilskriver på ingen måde anmeldere for nogen, der på nogen måde har bredere indsigt. De er en del af markedsføringen. Hverken mere eller mindre. Det er fint nok at man fortolker det , der står mellem linjerne. Men problemet er hvad man læser. Og når man på forhånd har besluttet, at anmeldere har bredere indsigt og dermed læser disses skriblerier på den måde, at deres ord tillægges "bredere indsigt", ja så har man jo dér sat sin kritiske tilgang en smule over styr.

Jeg må indrømme at jeg ikke per default anser anmeldere for nogen der er en del af markedsføringen - langt fra. Anmeldelser er dog ganske givet en del af markedsføringen, og producenten kan håbe at anmelderen er produktet positivt stemt. Skulle nogen så påstå at anmeldere per default er i lommen på industrien, så vil jeg også sætte spørgsmålstegn herved. Med den bredere indsigt mener jeg at de for mig har et mere objektivt syn på produkterne end menigmand fordi denne er totalt subjektivt indstillet, hvor anmelderen (hvis ellers denne har professionel ære) er nødt til at være objektivt indstillet. Derudover har de mulighed for at høre langt flere forskellige produkter end menigmand normalt har, men der er selvfølgelig enkelte tilfælde der kan hælde den anden vej.

mogens_oestjyll skrev: Det med gudedyrkelse var noget, du introducerede. Så det må du selv redde dig ud af. Gudedyrkelse er ikke noget, der har nogen chance i hovedet på min person. Raul er noget særligt fordi han har en indsigt, der er enorm uden at denne indsigt skal "please" nogen. Det betyder at hans ord er mere objektive end en anmelders. Sidstnævnte er en del af markedsføring og som sådan skal han forstås.

Jeg synes ikke der er noget at redde/rede mig ud af. Som jeg forstår dine udtalelser lyder det som om du tillægger Raul's holdninger altafgørende vægt, og omtaler ham generelt som en "ved alt" person - og det er for mig tæt på "gudedyrkelse". Og som jeg tidligere har indikeret kan det godt være at Raul ikke er anmelder og dermed ikke har nogen please'r tendenser, men jeg tror ikke at han er helt objektiv alligevel - det er der sjældent nogen der helt er, hverken anmeldere eller Raul. Han kan vel ikke helt friskrives for at have en interesse i at være så "kendt" som han er.

Hvis nu Raul en dag pludselig blev anmelder for et blad, og han stadig skriver som han gør nu - ændrer det så din opfattelse af ham? Janils var tidligere officielt fast anmelder på High Fidelity, nu laver han lidt freelance, men på fora er der mest fokus på hans private hjemmeside - har det ændret din opfattelse af ham?

mogens_oestjyll skrev: Jeg fik det måske formuleret lidt ringe, at jeg forventer, at bronze taber dysten. For det er selvsagt ikke helt sikkert. Jeg har for indeværende kun en række andres udsagn at støtte mig på i den henseende. Men ud fra bronzens mange boost problemer, så kommer den på hårdt arbejde. Maestro'en kan så på den anden side mangle noget dynamik. Det, det handler om, når jeg vurderer disse 2 i en battle, er hvad der samlet set m¨å foretrækkes. Og da jeg i udgangspunktet godt kan li' Bronzen til trods for dens boost, så kommer Maestro da på hårdt arbejde. Men den umiddelbare forventning ud fra efterretninger på andre fora er, at maestro sejrer. Det skal den også gøre for at være god nok til mig. Men der kommer en rapport om den dyst, måske i selvstændig tråd. Og skulle det vise sig, at bronzen vinder, så er det ikke sådan, at jeg ikke også formidler dette.

Jeg glæder mig, for jeg vil gerne høre mere om sagen. Jeg håber også at nu hvor du omtaler nogle boost hos Rondo Bronze at du kan sammenholde det på en større skala, dvs. at der er endda mere end MC vs. MM, men også nogle detaljer der skal defineres og holdes fast ved.

Måske trådstarter også kan bruge det til noget, for de to kombattanter ligger jo i samme prisgruppe, så husk endelig at post'e et link til den selvstændige tråd - ellers overser vi den måske.

mogens_oestjyll skrev: Over tid er det ikke erfaring, der skaber dette her, men det tryk markedsføringen og anmelderkorpset lægger på den enkelte forbruger. Der er næsten ingen analog-elskere i dag, der ikke på rygraden vil pege på MC som det bedste. Hvorfor det? Fordi man igennem årene er blevet bombet med markedsføring herom.

Jeg mener nu stadig at det lige så meget er vores opfattelse igennem erfaring og oplevelser der har præget holdningen til at MC er bedre. At producenterne så har fulgt dette til dørs vil jeg ikke skubbe dem i skoen som at de sætter tryk på os, for hvis den almene holdning siger MC, så kan det være meget svært at overbevise nogen om andet - og hvorfor skulle de... Langt de fleste pickup producenter har også skudt flest penge i udviklingen af MC, så deres erfaring har også været at de er bedst, det er dem de har opnået bedste resultater med.

mogens_oestjyll skrev: Jeg benytter i øvrigt ikke ord som "onde aksis". Jeg ønsker blot at anskueliggøre hvad  det er der sker og det er da meget naturlig at der pågår markedsføring. Men man er altså nødt til at forblive og udbygge det at være yderst kritisk overfor det, der formidles. Det, der formidles massivt ender ofte med at blive et dogme. Der er masser af dogmer indenfor HIFI.

Når jeg sætter ord og betegnelser i anførselstegn er det ofte for at sætte betegnelse på noget som ikke har en, og måske også gerne en lidt spændende betegnelse - heraf også "gudedyrkelse". Jeg ved da udmærket godt at der er risiko for at den ene hånd vasker den anden indenfor hifi-branchen, men jeg tror til gengæld også at mange maler fanden på væggen, og mener at alle er lige slemme. Nogle kan korrupteres, andre kan ikke. Alt har et bristepunkt et eller andet sted, men jeg er lidt træt af at alle anmeldere får fællesnævneren "i lommen på branchen".

mogens_oestjyll skrev: Det med en absolut sandhed er en svær en. For rettelig er masterbånd kvaliteten jo den, der skal sigtes efter. Hverken mere eller mindre. Og meget få har viden om denne. De, der har, har ofte hævdet, at de bedste MM'ere er tættere på denne end MC.

Wymax skrev: Der vil jeg gerne give dig ret - at originalen må være den absolutte sandhed. Jeg tror dog det bliver endog meget svært at ramme den samme lyd, men man kan måske komme tæt på. Hvad vejen så er, og om der kun er én korrekt vej, skal jeg ikke kunne sige. Jeg går nok mere efter at jeg synes at muskken er interessant at lytte til end at den skal være "korrekt".

Det er da fair nok at gå efter  MC lyden med alle dens boost og kunstige effekter såsom at gøre soundstage unaturlig stor, hvis man synes, man får mest ud af det på denne måde. Men dermed har man også valgt side og bivirkninger i sin lyd derhjemme.

Det korrekte er nu engang at få reproduceret masterbånd kvaliteten mest mulig tæt på. Og at undgå at lyden bliver boostet på forskellig vis. At man synes at MC systemets glamorøse måde at tilgå reproduktionen på er mest spændende er ikke andet end tilvænning til "forstørrelsesglas-effekten". Man har så at sige glemt den magi MM systemet tilbyder og blevet bondefanget af "forstørrelsesglas-effekten"

Jeg er nødt til at sige det ganske tydeligt. Reproduktionen skal (bør) ikke skabe detaljer, der ikke er på masterbåndet. Gøres det alligevel betaler man altid en pris for det boost en sådan gengivelse giver. Det kan høres, hvis man lærer at lytte de boost. Det er faktisk ganske forfærdeligt, når man konstant konfronteres med det i gengivelsen. En gengivelse præget af boost er således en forkert reproduktion. Ikke dermed være sagt, at man ikke kan leve med det, for det kan man da, men ultimativt set må man foretrække det, der ikke føjer noget til masterbånd kvaliteten.

mogens_oestjyll skrev: Jeg tilskriver på ingen måde anmeldere for nogen, der på nogen måde har bredere indsigt. De er en del af markedsføringen. Hverken mere eller mindre. Det er fint nok at man fortolker det , der står mellem linjerne. Men problemet er hvad man læser. Og når man på forhånd har besluttet, at anmeldere har bredere indsigt og dermed læser disses skriblerier på den måde, at deres ord tillægges "bredere indsigt", ja så har man jo dér sat sin kritiske tilgang en smule over styr.

WymaX skrev: Jeg må indrømme at jeg ikke per default anser anmeldere for nogen der er en del af markedsføringen - langt fra. Anmeldelser er dog ganske givet en del af markedsføringen, og producenten kan håbe at anmelderen er produktet positivt stemt. Skulle nogen så påstå at anmeldere per default er i lommen på industrien, så vil jeg også sætte spørgsmålstegn herved. Med den bredere indsigt mener jeg at de for mig har et mere objektivt syn på produkterne end menigmand fordi denne er totalt subjektivt indstillet, hvor anmelderen (hvis ellers denne har professionel ære) er nødt til at være objektivt indstillet. Derudover har de mulighed for at høre langt flere forskellige produkter end menigmand normalt har, men der er selvfølgelig enkelte tilfælde der kan hælde den anden vej.

Du skriver, at anmeldere ikke er en del af markedsføring for kort derefter at skrive, at anmeldelser er en del af markedsføringen.

Du modsiger dig selv. Den, der fører pennen skriver altså anmeldelsen, som også du har forstået er en del af markedsføringen, ergo er den, der fører pennen naturligvis en del af markedsføringen.

Jeg bruger ikke ord som værende i lommen på nogen om anmeldere. De tjener bestemt et formål; endda et godt formål, men uden branchen var der ingen anmeldelser. Enhver seriøs producent udvælger sig nøje de anmeldere, der får lov at anmelde deres produkter. Hvorfor tror du det er sådan?

H4all får eksempelvis mig bekendt ikke lov at anmelde Rega. Årsagen kender jeg ikke. Den kan jeg kun gætte på.

Du skriver , at anmeldere har et mere objektivt syn på tingene. Senere i dit indlæg skriver du så, at alle kun kan have et subjetivt syn på tingene. Du skriver senere direkte, at anmeldere ikke kan  have et objektiv syn på tingene .Det hænger ikke sammen. Der er ingen forskel her. Du må bestemme dig.

Selvfølgelig er enhver anmelder subjetiv. De fleste anmeldere aner tilmed intet om masterbånd kvalitet. Og enhver anmelder er en del af markedsføringen. Det kan dine skriblerier ikke ændre på. Muligvis opfatter den enkelte anmelder det anderledes, men det er producenterne, der bestemmer det bal.

mogens_oestjyll skrev: Det med gudedyrkelse var noget, du introducerede. Så det må du selv redde dig ud af. Gudedyrkelse er ikke noget, der har nogen chance i hovedet på min person. Raul er noget særligt fordi han har en indsigt, der er enorm uden at denne indsigt skal "please" nogen. Det betyder at hans ord er mere objektive end en anmelders. Sidstnævnte er en del af markedsføring og som sådan skal han forstås.

Wymax skrev: Jeg synes ikke der er noget at redde/rede mig ud af. Som jeg forstår dine udtalelser lyder det som om du tillægger Raul's holdninger altafgørende vægt, og omtaler ham generelt som en "ved alt" person - og det er for mig tæt på "gudedyrkelse". Og som jeg tidligere har indikeret kan det godt være at Raul ikke er anmelder og dermed ikke har nogen please'r tendenser, men jeg tror ikke at han er helt objektiv alligevel - det er der sjældent nogen der helt er, hverken anmeldere eller Raul. Han kan vel ikke helt friskrives for at have en interesse i at være så "kendt" som han er.

Jeg bruger ikke min tid på at gisne om om en bestemt forumbruger har den ene eller anden interesse i at skrive. Jeg bruger derimod min tid på forumbrugere, der har ægte indsigt og dette har intet med gudedyrkelse at gøre. Det er dig, der har beskyldt mig for det. Og det er faktisk uforskammet og du må selv redde dig ud af det. Jeg opererer med både MM og MC og benytter hovedsageligt MC, ergo er der ikke meget gudedyrkelse tilbage i forhold til Raul, der hovedsagelig benytter MM. Gudedyrkelse er noget ganske andet min ven. Det beskæftiger jeg mig ikke med. Jeg beskægtiger mig med at få bedst mulig lyd her og er MM bedst til det, så er de personer, der har trodset branchen og dens anmeldere og fortalt den historie jo dem, der har åbnet øjnene og ørerene hos ganske mange. Helt ned på jorden. Til glæde for de mange.

Så det med gudedyrkelse må du selv rodde med.

Du rodder også fortsat rundt i det med objektivitet. Der er ingen, der er objektive. Men nogle har  mere (ægte og anmelder-fri)viden end andre i forhold til at lytte og i det omfang, man med sikkerhed kan sige, at de ikke skriver for at "please" branchen, ja så er sådannes udsagn langt mere valide end  anmelders, der netop skal "please" sine leverandører.

wymax skrev: Hvis nu Raul en dag pludselig blev anmelder for et blad, og han stadig skriver som han gør nu - ændrer det så din opfattelse af ham? Janils var tidligere officielt fast anmelder på High Fidelity, nu laver han lidt freelance, men på fora er der mest fokus på hans private hjemmeside - har det ændret din opfattelse af ham?

I det omfang man er officiel anmelder, ja så ændrer jeg min opfattelse. Det synes jeg også jeg meget klart har givet udtryk for. Er man en del af markedsføringen, ja så skal man forstås som sådan. Dermed har jeg ikke sagt, at man ikke kan bibringe fornuftige vurderinger, men når man er en del af markedsføringen, så siger man ikke længere tingene  lige ud af posen. Der er nogen, man skal "please".

Janils er en dygtig anmelder, men der er forhold, han slet ikke har formået at sætte fokus på (og værdsætter). Og det har stor betydning, når man skal læse hans anmeldelser. For de har et ganske bestemt "drej". Et "drej", jeg er dybt uenig i.

mogens_oestjyll skrev: Jeg fik det måske formuleret lidt ringe, at jeg forventer, at bronze taber dysten. For det er selvsagt ikke helt sikkert. Jeg har for indeværende kun en række andres udsagn at støtte mig på i den henseende. Men ud fra bronzens mange boost problemer, så kommer den på hårdt arbejde. Maestro'en kan så på den anden side mangle noget dynamik. Det, det handler om, når jeg vurderer disse 2 i en battle, er hvad der samlet set m¨å foretrækkes. Og da jeg i udgangspunktet godt kan li' Bronzen til trods for dens boost, så kommer Maestro da på hårdt arbejde. Men den umiddelbare forventning ud fra efterretninger på andre fora er, at maestro sejrer. Det skal den også gøre for at være god nok til mig. Men der kommer en rapport om den dyst, måske i selvstændig tråd. Og skulle det vise sig, at bronzen vinder, så er det ikke sådan, at jeg ikke også formidler dette.

wymax skrev: Jeg glæder mig, for jeg vil gerne høre mere om sagen. Jeg håber også at nu hvor du omtaler nogle boost hos Rondo Bronze at du kan sammenholde det på en større skala, dvs. at der er endda mere end MC vs. MM, men også nogle detaljer der skal defineres og holdes fast ved. Måske trådstarter også kan bruge det til noget, for de to kombattanter ligger jo i samme prisgruppe, så husk endelig at post'e et link til den selvstændige tråd - ellers overser vi den måske.

Jeg forstår ikke de 3 første linjer. Der er ingen mening i det, som jeg læser det. Kan du uddybe det.

Jeg vil ikke love jeg poster den "battle" her. Jeg havde faktisk tænkt mig at dne skulle i en bestemt tråd på NErds.

mogens_oestjyll skrev: Over tid er det ikke erfaring, der skaber dette her, men det tryk markedsføringen og anmelderkorpset lægger på den enkelte forbruger. Der er næsten ingen analog-elskere i dag, der ikke på rygraden vil pege på MC som det bedste. Hvorfor det? Fordi man igennem årene er blevet bombet med markedsføring herom.

wymax skrev: Jeg mener nu stadig at det lige så meget er vores opfattelse igennem erfaring og oplevelser der har præget holdningen til at MC er bedre. At producenterne så har fulgt dette til dørs vil jeg ikke skubbe dem i skoen som at de sætter tryk på os, for hvis den almene holdning siger MC, så kan det være meget svært at overbevise nogen om andet - og hvorfor skulle de... Langt de fleste pickup producenter har også skudt flest penge i udviklingen af MC, så deres erfaring har også været at de er bedst, det er dem de har opnået bedste resultater med.

Du kan ikke skrive dig ud af, at det er producenterne og deres markedsføring, der har skabt dogmet om MC som det overlegne system. Det har intet med noget andet at gøre. Det er en pengemaskine for industrien. Det har intet med hvad der er bedst at gøre, For det ligger ikke fast for indeværende. Det er industriens ønske om penge, penge og atter penge, der har fået dem til at skabe dette dogme om MC systemet, der jo kræver meget mere af alt mulig andet i afspillekæden. Altså flere penge til industrien.

mogens_oestjyll skrev: Jeg benytter i øvrigt ikke ord som "onde aksis". Jeg ønsker blot at anskueliggøre hvad  det er der sker og det er da meget naturlig at der pågår markedsføring. Men man er altså nødt til at forblive og udbygge det at være yderst kritisk overfor det, der formidles. Det, der formidles massivt ender ofte med at blive et dogme. Der er masser af dogmer indenfor HIFI.

wymax skrev: Når jeg sætter ord og betegnelser i anførselstegn er det ofte for at sætte betegnelse på noget som ikke har en, og måske også gerne en lidt spændende betegnelse - heraf også "gudedyrkelse". Jeg ved da udmærket godt at der er risiko for at den ene hånd vasker den anden indenfor hifi-branchen, men jeg tror til gengæld også at mange maler fanden på væggen, og mener at alle er lige slemme. Nogle kan korrupteres, andre kan ikke. Alt har et bristepunkt et eller andet sted, men jeg er lidt træt af at alle anmeldere får fællesnævneren "i lommen på branchen".

Du har ikke sat betegnelsen "onde aksis" i anførselstegn, da du skrev det første gang.

Det er muligt, at du ikke for indeværende er i stand til at forstå, at det er producenterne, der bestemer suverænt og dermed er motoren i alt, hvad der formidles til os, men det ændrer ikke rigtig på, at det er sådan og at man er nødsaget til at iføre sig en yderst kritisk tilgang til alt, hvad der kommer fra markedsførings-kanonerne.

Den enkelte anmelder oplever muligvis ikke sig selv som værende en del af markedsføringen. Men det er han uanset om han forstår det eller ej.

[/QUOTE]

mogens_oestjyll skrev: ... Wymax skrev: ...

Jeg må tilstå at jeg ikke orker at fortsætte - vi ser forskelligt på nogle af tingene. Og det er jo heller ikke meningen med tråden.

Men jeg glæder mig til testen, og måske trådstarter også kan bruge den til noget.

Var der ikke også noget med at du har bestilt en Lyra Delos, eller husker jeg forkert? Den er jeg temmelig spændt på.