ok. Jeg mener rega laver en multi spacer, kan justeres i forskellig højde, sådan en må jeg ha fingrene i.

Korrekt loading for neutral gengivelse er besværlig både når det gælder MC og MM pickupper!
Vi får ikke meget hjælp af fabrikanterne. I databladet på min Denon DL-S1 står der at den skal belastes med over 100 ohm! (jeg belaster med 1k og det lyder godt i mit system). De kunne lige så godt skrive at det må man selv finde ud af! Grado skal vist nok belastes med ca. 20k?
Det er også en tilsnigelse at sige "belast med 47k" når det drejer sig om MM pu. Jeg er oppe på 100k med mine Audio Technica AT15SS og AT25 pu! De spiller musik, men de tilvante detaljer mangler!
Hvis man bruger MC trafo er man endnu mere på spanden. Trafoer skal loades! Man oplyser typisk 40 ohm til low output. Men skriver ikke noget om at der skal foretages en tilpasning med en modstand hen over udgangen på trafoen. Dette indebærer risiko for at trafoen kommer til at "ringe".
Alle "udviklingspengene" er gået til MC området de sidste 27 år, resultatet er at MM er kommet til at halte bag ud. Men der er ingen belæg for at sige at det ene eller andet princip er overlegent.

Tweaker skrev: Iøvrigt laver Grado da et par MI typer, der vil kunne tilfredsstille din lyst til at betale mange penge: http://www.tekni-fi.dk/php/varedetail.php?vareID=207 && producentID=37 http://www.tekni-fi.dk/php/varedetail.php?vareID=208 && producentID=37

Jeg må tilstå at jeg ikke var klar over de fandtes i de prisklasser, nok fordi jeg ikke søger efter dem

Tweaker skrev: Wymax skrev: Igennem tiden synes jeg at personen King har vist sig at være en af dem der er til at hylde flavour of the month, og desuden skriver han at han ikke har hørt så mange MM, men at denne er god, og at det nok ikke er den sidste han prøver. Nu er King også en af dem der prøver rigtig meget, så det er nok ikke fordi den er bedre end alt andet, men fordi det er sjovt at prøve. Nu er det vel ikke King vi skal diskutere, men der er nu også andre der er ret begejstrede for 2M Black.

Nej, det er det ikke - jeg beklager. Det var mere fordi du nævnte ham ifm. at "promovere" MM, og så forsøgte jeg, ligesom med Pearson, at sige at en enkeltpersons begejstring ikke altid behøver at betyde at hele verdensordenen skal skrives om  Ligesom jeg heller ikke mener at den ophøjede Raul behøver at have det sidste ord, men det var en anden der bragte ham på banen.

Tweaker skrev: Wymax skrev: Nu skriver han jo "fabled strenghts", og det lyder da interessant - men derfra og så til at konkludere at de givne MI/MM'ere også er bedre end MC (i hvilken prisklasse?), da er der lidt vej. Men jeg er da spændt på det, selv om man aldrig skal tage én mands udsagn for sandhed - der skal mere til. Nu er Mr. Pearson jo ikke ligefrem "hvemsomhelst", men ja, man skal jo høre det selv. Men den test kan vel give en indikation om hvad de MM`er har at byde på.

Uanset hvem han er, eller andre er, så ligger de jo aldrig inde med den endegyldige sandhed for alle. Vi opfatter alle forskelligt, men selvfølgelig kan man være heldig at finde en anmelder eller en anden som har de samme præferencer som en selv, og så kan man lytte mere til denne end til andre.

hullevad skrev: Korrekt loading for neutral gengivelse er besværlig både når det gælder MC og MM pickupper! Vi får ikke meget hjælp af fabrikanterne. I databladet på min Denon DL-S1 står der at den skal belastes med over 100 ohm! (jeg belaster med 1k og det lyder godt i mit system). De kunne lige så godt skrive at det må man selv finde ud af!

Jeg har bemærket mig at de tyske magasiner, når de tester Benz pickup'er, som regel altid ender oppe på 800-1000 ohm, hvor Benz vist også bare angiver >100 ohm. Kan det være fordi man så kan "klangtune"?

På et tidspunkt kørte jeg med et 5 meter langt Blue Jeans Cable LC-1 mellem RIAA og forforstærker, og det gjorde lyden så lys at jeg var nødt til at dæmpe diskanten ved at gå højt med belastningen- jeg var endda helt oppe på 1600 ohm med min Transfiguration Phoenix. Efter at have flyttet rundt på opstillingen så jeg nu anvender et Atlas Titan på 0,75 meter er alt på plads igen så jeg kører med de "normale" 100 ohm.

Wymax - du dæmper ikke diskanten ved at gøre belastningen højere - tvært imod!  Det er også derfor at Benz pikcupper typisk kører med højere impedans, så de får lidt mere energi opefter.

Mogens - den der "forstørrelsesglas effekt" er jeg slet slet ikke enig i! Jeg har aldrig oplevet det. Hvis det var så slemt, ville afspilining af LP'er da falde helt igennem i forhold til CD/SACD eller gode live FM udsendelser (båndoptagelser). Dette er langt fra tilfældet.

Med andre ord, mener jeg ikke producenterne generelt går efter en sådan effekt - det er nok noget du og andre tror, fordi i har vænnet jer til pickupper der mangler detaljer!   Den ene tolkning kan være lige så god som den anden.

PS:  Var det ikke også dig, der på et tidspunkt mente, at sølvkabler "skabte" for mange detaljer?



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: Mogens - den der "forstørrelsesglas effekt" er jeg slet slet ikke enig i! Jeg har aldrig oplevet det. Hvis det var så slemt, ville afspilining af LP'er da falde helt igennem i forhold til CD/SACD eller gode live FM udsendelser (båndoptagelser). Dette er langt fra tilfældet. Med andre ord, mener jeg ikke producenterne generelt går efter en sådan effekt - det er nok noget du og andre tror, fordi i har vænnet jer til pickupper der mangler detaljer!   Den ene tolkning kan være lige så god som den anden. PS:  Var det ikke også dig, der på et tidspunkt mente, at sølvkabler "skabte" for mange detaljer?

At du ikke er enig er da i orden. Men ikke desto mindre så er det sådan, at for mange har det med accepten af "forstørrelsesglas-effekten" umærkelig sneget sig ind og har man det sådan, så tager man jo for givet, at det MC tilbyder er det rigtige, da præferencen accepterer det. Du er i øvrigt en af de, der har voldsom fokus på netop detaljerne, når du beskriver pick upper, hvorfor jeg vel med en vis ret kan hævde, at du er til "forstørrelsesglas-effekten" selv. Det har jeg ikke noget problem med. Det er dit valg.

Men jeg mener derimod  at ,det ultimativt set , er en deroute. Man bevæger sig længere og længere væk fra masterbånd kvalitet og skber kunstige detaljer, der slet ikke er på masterbåndet og set i det lys er MC systemet for indeværende på vej ud af en tangent, der må betegnes som en potentiel fiasko, dersom præmissen er, at vi skal tilnærme os masterbånd kvaliteten.

Et kneb mange producenter benytter, når de skal sælge nyt, er netop at fremvise produkter, der formår at skabe flere og flere detaljer og dermed vænner de flertallet til, at det er den vej, man skal kigge, når tingene skal blvie stadigt bedre. Man skal heller ikke være blind for den indvirkning en høj prissætning har for folks indstilling til hvad der er bedst. Det er ren psykologi.

Man kunne i stedet for have valgt en mere korrekt vej. Nemlig at skabe produkter, der ligner masterbåndet mest muligt og samtidig betone magien i stedet for detaljerne. Og det er her MM'erne kommer ind i billedet. Og for den sags skyld en række MC'ere, vi almindeligvis ikke mener hører til i blandt de egentlige referencer. De er tilmed relativt billige.

 

At du tilskriver mig det ene og andet tager jeg mig ikke af. Jeg beskæftiger med med både MC'ere og MM'ere i stort set alle prisklasser. Også dyre MC'ere med masser af detaljer. Desværre har jeg for indeværende ikke hørt de MM pick upper Raul meget kontant beskriver som klart bedre end et hvilket som helst MC system. Og Raul har en høj stjerne internationelt set. Og det med god grund.

Det , der i øvrigt er afgørende, er at bedømme, hvad der er bedst på den lange bane og som ikke lider under den boostethed, Mc'ere med "forstørrelsesglas-effekt" uværgerligt lider under. For det er desværre sådan, at man betaler en pris for de flere detaljer. Det skaber nemlig en form for lyttetræthed (lille boost) om end den er lille, men den er der og det er faktisk uacceptabelt, når man har betalt over 10k for en pick up.

Det er nemt at falde på halen over flere detaljer ved et kort og umiddelbart lyt, men det kræver indsigt og erfaring at vide, at den slags ikke holder på den lange bane. Det gælder i øvrigt også på den digitale front, men der synes jeg at producenterne i højere grad forsøger at skabe produkter, der tæmmer de digitale fejl og dermed skabe mere harmoniske produkter, så din sammenligning til dette medie er skudt ved siden af. En pladespiller med en "forstørrelsesglas-effekt" pick up vil selvfølgelig altid være at foretrække fremfor en CD og det er naturligvis præmissen her for mig, men det ændrer ikke på , at jeg, når vi taler netop dette med pick upper, godt kan fokusere på den fejludvikling, der for indeværende pågår, når producenter skaber pick upper. Det er stort set over hele linjen pick upper med forstørrelsesglas-effekt. Skabt til at sælge ved at tilbyde stadig mere og mere fokus på mikrodetaljeringen, en mikrodetaljering, der ikke er på masterbåndet. Og med ringere og ringere magi og homogenitet.

 

Så jo..MM er da sandsynligvis MC systemet overlegent. For indeværende mangler jeg at høre en af Rauls reference pick upper indenfor MM'ere, men der er ingen grund til at tro, at han ikke har ret.

Mit råd til trådstarter er at kigge til en MM og glemme alt om anmeldelser af MC'ere...disse anmeldelser er til dels en form for "pleasing" af producenterne. Køb en pick up med magi og masterbåndkvalitet. Så er man på rette spor

 

Ok Mogens.Men nu er det jo bare sådan at jeg har en mm pu, og jo netop vil have en mc pu, som jeg har skrevet tidligere..

hullevad skrev: Korrekt loading for neutral gengivelse er besværlig både når det gælder MC og MM pickupper! Hvis man bruger MC trafo er man endnu mere på spanden. Trafoer skal loades! Man oplyser typisk 40 ohm til low output. Men skriver ikke noget om at der skal foretages en tilpasning med en modstand hen over udgangen på trafoen. Dette indebærer risiko for at trafoen kommer til at "ringe".

Det er vist lidt af en tilsnigelse! 
Jeg kender ingen der loader på ovenstående måde. Det lyder også lidt 'risikabelt', når man tænker på hvor svage signalerne er fra en low-output MC.

Man skal vælge den rigtige trafo, der matcher det tilsluttede udstyr på begge sider af trafo'en.
Trafo'er har også et sæt tekniske data, men det kan kære en noget uforudsigelig proces...da det ikke altid er nok at tingene passer sammen...i teorien...

Mvh.
Niels

Jeg har været med i "dette game" i 40 år. De bedste MM jeg har hørt er Audio Technica AT24 og 25.
De har strain gauge ophæng, lige som MC pu! Desuden er spolerne toroid viklede, hvilket var den sidste nyudvikling der er lavet inden for MM pu. Selv om de er gode kan de ikke følge med MC pu i den bedre ende (+5kkr)! Audio Technica har stoppet udviklingen inden for pu for længe siden lige som de fleste andre større fabrikanter (Ortofon undtaget).
Min gamle favorit pu Benz Micro MC2 er samtidig med ovennævnte AT 24-25 og den lammetæver (trods lidt skæv nål) de (efter min mening) bedste MM pu. Jeg har kontrol lyttet i dag og det må siges at de 10kkr den kostede først i 80erne var givet godt ud.

janils skrev: Wymax - du dæmper ikke diskanten ved at gøre belastningen højere - tvært imod!  Det er også derfor at Benz pikcupper typisk kører med højere impedans, så de får lidt mere energi opefter.

Sjovt nok mente jeg også det var omvendt, men det var det jeg oplevede ved at gå højere i belastningsimpedans på min Whest PS.30R. Der må være andre ting der spiller ind så.

Godt at høre Hullevad. Så er det ikke helt forkert at jeg kigger efter en mc pu. Og det kunne meget vel blive en Benz, eller Scheu, men det er i princippet også en Benz

sborup skrev: Ok Mogens.Men nu er det jo bare sådan at jeg har en mm pu, og jo netop vil have en mc pu, som jeg har skrevet tidligere..

Og det er nemlig ingen dum idé... Uanset hvad andre synes, så er det en ganske udmærket idé at prøve selv, se om det er noget man synes om.

sborup skrev: Jeg overvejer at investere i ny PU. Har en p7 pladespiller fra rega og riaa fra Plinius, Koru, og exact Pu fra rega. Kunne godt tænke mig og prøve en mc Pu. Havde tænkt på benz Glider, ortofon rondo bronze? Hvad har i af erfaringer m disse, eller har i andre forslag? Max 5 k.

Skulle jeg forholde mig til spørgsmålet om en MC til max. 5.000 kr., så ville en Ortofon Rondo Bronze ligge i toppen. Jeg har ikke hørt den, men Ortofon laver generelt gode pickup'er, og Rondo Bronze har bestemt fået mange gode ord med på vejen. Jeg har haft en Benz L2, men foretrækker helt klart den Kontrapunkt B jeg også har haft.

Hvad spacers angår, så kan du eventuelt se om byggemarkederne har nogle der kunne passe. Jeg har selv benyttet sådan nogle i anden sammenhæng, men jeg er lidt i tvivl om de kan fås i den krævede størrelse. Ellers kan du måske også anvende kork - skær en passende størrelse ud af en dækserviet eller hvad de nu hedder, de koster "ingenting". Skulle du købe din pickup hos en forhandler der også fører Rega skulle spacer-problemet dog nemt kunne løses, f.eks. fører www.audiocompagniet.dk både Rega og Ortofon.

Ok Wymaxx.

Jeg har bare sat prisen på de 5k som et udgangspunkt. Kunne sagtens være at jeg ville smide flere penge efter en pu hvis jeg vidste det var det rigtige og fik lige det jeg ville have...har du nogle erfaringer med andre af ortofons pu, du snakker om kontrapkt b. Hvordan er de/den?

Mht spacer har jeg bestilt en multispacer hos kt, kan justeres i forskellige højder...

sborup skrev: Jeg har bare sat prisen på de 5k som et udgangspunkt. Kunne sagtens være at jeg ville smide flere penge efter en pu hvis jeg vidste det var det rigtige og fik lige det jeg ville have...har du nogle erfaringer med andre af ortofons pu, du snakker om kontrapkt b. Hvordan er de/den?

Nu skal det siges at jeg gik fra en Roksan Corus Black (MM) til Kontrapunkt B - så det var også omkring det dobbelte i pris, selv om jeg fik B'eren til halv pris. Det var også lidt grunden til at jeg turde satse på MC - og siden har jeg ikke kigget mig tilbage. Det skal siges at Roksan'en absolut ikke var dårlig.

Specielt syntes jeg at lyden var mere homogen, ren og klar, specielt i toppen. Og meget musikalsk. Den "blå" går i Ortofon's program (Kontrapunkt B, nu Cadenza Blue) for at være den detaljerede, men jeg syntes ingenlunde det var overdrevet, jeg syntes den var meget musikalsk og jeg spillede på den indtil den var slidt op. Jeg var så begejstret for den at jeg efterfølgende havde en Dynavector XX2 MK2 og nu en Transfiguration Phoenix, men efter al sandsynlighed søger jeg næste gang tilbage til Ortofon i form af en Cadenza Black.

Hvis du skulle smide flere kroner efter en pickup, så kunne det fint være Cadenza serien, selv om jeg stadig tror at Rondo byder på masser af bang for the buck. Den helt nye Lyra Delos skulle dog være temmelig god, men jeg er stadig lidt nervøs for at Lyra indtil nu altid har været kendt for en lysere afstemning, hvilket dog kan være udmærket i nogle systemer. Men Benz nyder jo også stor anseelse, men den L2 jeg havde syntes jeg var lidt mere "steril" i det end f.eks. Kontrapunkt B.

Wymax skrev: sborup skrev: Ok Mogens.Men nu er det jo bare sådan at jeg har en mm pu, og jo netop vil have en mc pu, som jeg har skrevet tidligere.. Og det er nemlig ingen dum idé... Uanset hvad andre synes, så er det en ganske udmærket idé at prøve selv, se om det er noget man synes om.

 

Nu ejer jeg også selv en Rega exact og den hører på ingen måde til i blandt de bedste MM'ere.

At du vil have en MC er naturligvis dit eget valg. Jeg kan blot gøre gældende, at de bedste MM'ere efter al sandsynlighed er enhver MC overlegen.

Der er megen vanetænkning om dette her og anmeldere har desværre underst'øttet dette dogme ved konsekvendt at hævde, at MC var bedst. Men det de er bedst til er at være boostet.

Så hvis man vil have masterbåndskvalitet, så er det MM, vi taler om.

Wymax skrev: sborup skrev: Jeg overvejer at investere i ny PU. Har en p7 pladespiller fra rega og riaa fra Plinius, Koru, og exact Pu fra rega. Kunne godt tænke mig og prøve en mc Pu. Havde tænkt på benz Glider, ortofon rondo bronze? Hvad har i af erfaringer m disse, eller har i andre forslag? Max 5 k. Skulle jeg forholde mig til spørgsmålet om en MC til max. 5.000 kr., så ville en Ortofon Rondo Bronze ligge i toppen. Jeg har ikke hørt den, men Ortofon laver generelt gode pickup'er, og Rondo Bronze har bestemt fået mange gode ord med på vejen. Jeg har haft en Benz L2, men foretrækker helt klart den Kontrapunkt B jeg også har haft. Hvad spacers angår, så kan du eventuelt se om byggemarkederne har nogle der kunne passe. Jeg har selv benyttet sådan nogle i anden sammenhæng, men jeg er lidt i tvivl om de kan fås i den krævede størrelse. Ellers kan du måske også anvende kork - skær en passende størrelse ud af en dækserviet eller hvad de nu hedder, de koster "ingenting". Skulle du købe din pickup hos en forhandler der også fører Rega skulle spacer-problemet dog nemt kunne løses, f.eks. fører www.audiocompagniet.dk både Rega og Ortofon.

Om ikke længe (10 dage) starter en yderst interessant battle her i huset. Nemlig dysten mellem Ortofon Rondo Bronze (som jeg selv har anmeldt) og en Clearaudio Maestro, der er Clearaudios top MM.

Jeg forventer en spændende dyst, men Maestro skulle jf. Raul befinde sig i laget lige under de allerbedste.

Forventet udfald er, at Bronzen taber.

Wymax skrev: sborup skrev: Jeg har bare sat prisen på de 5k som et udgangspunkt. Kunne sagtens være at jeg ville smide flere penge efter en pu hvis jeg vidste det var det rigtige og fik lige det jeg ville have...har du nogle erfaringer med andre af ortofons pu, du snakker om kontrapkt b. Hvordan er de/den? Nu skal det siges at jeg gik fra en Roksan Corus Black (MM) til Kontrapunkt B - så det var også omkring det dobbelte i pris, selv om jeg fik B'eren til halv pris. Det var også lidt grunden til at jeg turde satse på MC - og siden har jeg ikke kigget mig tilbage. Det skal siges at Roksan'en absolut ikke var dårlig. Specielt syntes jeg at lyden var mere homogen, ren og klar, specielt i toppen. Og meget musikalsk. Den "blå" går i Ortofon's program (Kontrapunkt B, nu Cadenza Blue) for at være den detaljerede, men jeg syntes ingenlunde det var overdrevet, jeg syntes den var meget musikalsk og jeg spillede på den indtil den var slidt op. Jeg var så begejstret for den at jeg efterfølgende havde en Dynavector XX2 MK2 og nu en Transfiguration Phoenix, men efter al sandsynlighed søger jeg næste gang tilbage til Ortofon i form af en Cadenza Black. Hvis du skulle smide flere kroner efter en pickup, så kunne det fint være Cadenza serien, selv om jeg stadig tror at Rondo byder på masser af bang for the buck. Den helt nye Lyra Delos skulle dog være temmelig god, men jeg er stadig lidt nervøs for at Lyra indtil nu altid har været kendt for en lysere afstemning, hvilket dog kan være udmærket i nogle systemer. Men Benz nyder jo også stor anseelse, men den L2 jeg havde syntes jeg var lidt mere "steril" i det end f.eks. Kontrapunkt B.

Et andet dogme, der er yderst svær at få folk til at reflektere over, er den om, at blot man smider flere penge efter noget, så kvitteres der med bedre ydelse. Det er absolut ikke altid korrekt.

mogens_oestjyll skrev: Wymax skrev: sborup skrev: Jeg har bare sat prisen på de 5k som et udgangspunkt. Kunne sagtens være at jeg ville smide flere penge efter en pu hvis jeg vidste det var det rigtige og fik lige det jeg ville have...har du nogle erfaringer med andre af ortofons pu, du snakker om kontrapkt b. Hvordan er de/den? Nu skal det siges at jeg gik fra en Roksan Corus Black (MM) til Kontrapunkt B - så det var også omkring det dobbelte i pris, selv om jeg fik B'eren til halv pris. Det var også lidt grunden til at jeg turde satse på MC - og siden har jeg ikke kigget mig tilbage. Det skal siges at Roksan'en absolut ikke var dårlig. Specielt syntes jeg at lyden var mere homogen, ren og klar, specielt i toppen. Og meget musikalsk. Den "blå" går i Ortofon's program (Kontrapunkt B, nu Cadenza Blue) for at være den detaljerede, men jeg syntes ingenlunde det var overdrevet, jeg syntes den var meget musikalsk og jeg spillede på den indtil den var slidt op. Jeg var så begejstret for den at jeg efterfølgende havde en Dynavector XX2 MK2 og nu en Transfiguration Phoenix, men efter al sandsynlighed søger jeg næste gang tilbage til Ortofon i form af en Cadenza Black. Hvis du skulle smide flere kroner efter en pickup, så kunne det fint være Cadenza serien, selv om jeg stadig tror at Rondo byder på masser af bang for the buck. Den helt nye Lyra Delos skulle dog være temmelig god, men jeg er stadig lidt nervøs for at Lyra indtil nu altid har været kendt for en lysere afstemning, hvilket dog kan være udmærket i nogle systemer. Men Benz nyder jo også stor anseelse, men den L2 jeg havde syntes jeg var lidt mere "steril" i det end f.eks. Kontrapunkt B. Et andet dogme, der er yderst svær at få folk til at reflektere over, er den om, at blot man smider flere penge efter noget, så kvitteres der med bedre ydelse. Det er absolut ikke altid korrekt.

Du har ret Mogens...Og jeg håber bare jeg får valgt noget jeg er glad for, og som spiller som jeg gerne vil have det, uanset om det er masterbånd kvalitet eller ej...men sålænge jeg og de mennesker der har købt en dyr eller hundedyr pu er glade og tilfredse med købet og den lyd de har fået må det vel være godt. Men du har ret. Pris og kvalitet følges ikke altid ad. Men efter hvad jeg har erfaret, ofte.

Angående MC trafo loading er det ikke noget jeg har grebet ud i luften:

http:www.kandkaudio.com/mccartsetup.html

Her kan man se modstandsværdier for Lundahl MC trafoer!

Jeg kender IKKE noget til nyere Benz pu! Min gl. MC2 var fra da Ernst Benz ledede firmaet.
Den bedste pu jeg har ejet var en Breuer v.D.Hul- luftarm, ind til katten tog livet af den!
Her efter kørte jeg med Ortofon MC3000, Rohmann osv. Grundet kat stoppede jeg med vinyl i -95
og begyndte igen for 6 år siden (ny kat).
Jeg tror at Ortofon er gode til pengene i dag. Dynavector XX2mk2 er rigtig god, men en Denon DL-S1 halter ikke meget efter til 1/2 pris (ved egen import). v.D.Hul er også værd at tage i betragtning, men kun de dyre giver lige det sidste pift.
Der er ikke andet at gøre end at prøve sig frem!