FinnC skrev: Nilau skrev: 5 til 10% forvrængning fra højttalerne betyder, af én eller anden grund, ikke særlig meget i praksis...når musikken spiller! Lidt paradoksalt, egentlig... Det kommer nu nok an på hvad du har gang i Nilau     Visse typer at musik, nogle grupper eller rytmiske instrumenter har deres særpræg (Sound), som netop består af udforskning af de underligste typer at forvrængningsprodukter - primært indenfor rytmisk musik. Ved Jazz er netop passende forvrængning - overdrive - for nogle instrumenter den 'rigtige' lyd. Og der foretrækker profferne en rørforstærker, da det så er de lige harmoniske, der er fremtrædende. Klarinet og saxofon med de forholds kraftige ulige harmoniske sammen med f.eks. et orgel med overdrive - det er skis'm en underlig fisk lydmæssigt, men opleves af sekten som ren honning. Ved akustisk musik kan instrumenterne også forholdsvis nemt forvrænge - grusomt endda - men der er det modsat kunsten at beherske sit fag, så det ikke sker. Eller får man fluks fem kolde tæ'r i rumpetten, og bliver sat af holdet.

Hvordan kan et akustisk instrument forvrænge?

Vh

Freddy

@ jazzman
Jeg har ingen specielle krav overfor om det er pap eller andet der danner lyden, ej heller ophæng etc. Men de mange års træning og udvikling kom ikke videre.. det er jo ikke raketvidenskab, og gennem tiden er der fundet fremragende materialer til både motor og membran mm.

Man kunne godt fremstille fremragende enheder til brug i en bolig, men det sker ikke - hvorimod konsum-/massemarkedet er overfyldt, og som også nævnt her i tråden - dyrt eller billigt afspejler ikke (direkte) lydkvaliteten.


@ Siankovic
Tak for din effektive fremstilling. Mange her løber skrigende væk, når det bliver for teknisk, så jeg holder mig lidt fra det. Dine 0.5 % THD er jo heldigvis i værste fald :)

@ AV Precision
Det er ikke min hensigt at anklage dig, det er dit levebrød. Og så længe kunderne ikke vil, så flytter virkeligheden sig ikke af stedet. Jeg er ikke en sur, gammel eller tvær personage, men udviklingen peger ikke mod 'HiFi-lyd' - kæden faldt af på et tidspunkt.

---------

Glem lige den del af rytmisk musik.. dem, der er kendt for show, ballade og 'lyd-forurening' 

Som dreng har jeg siden engang i 1960'erne puslet med musik og HiFi. Som Siankovic har jeg også prøvet at få bedre lyd ud af højttaleren. Det elektroniske kan jeg godt selv bygge hvis jeg har behov, ellers køber jeg en god enhed der mangler. Men god højttaler/-enheder til mit formål.. det er en prøvelse.

En musiker eller sanger med respekt for sig selv vil normalt spille/synge rent og instrumenterne bliver stemt og vedligeholdt. Det er vist meget få mennesker der gider hører mange minutter på udøvere der mangler de evner. Så vi har hele kæden fra udøver over studioudstyr til og med ledningen til højttaler, der i dag har rimelig lydkvalitet.

Hvorfor er der ikke opbygget en niche/marked for virkelig gode enheder til hjemmebrug Der er da kun behov for max. 20-25 watt i en bolig, samt den buldrende dino-bas kan jo slet ikke anvendes i beboelse, hvor andre mennesker også skal have fred til deres liv.

Fest og party ingen problemer.. der er læssevis af middelmådigt udstyr til ingen penge, der kan smide de nødvendige 100+ watt og dunke dunke ud.


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Det meste af det musik der kan købes idag er så overstyret på selve indspilningen, at den forvrængning der er i selve anlægget
og højttalerne drukner i det.
Så jeg vil bestemt mene det er selve indspilningen og rummet der er de største fjender mht god lyd

jan_stevns skrev: AV Precision skrev: jan_stevns skrev: Det der var et tarveligt slag under bæltestedet <grin> ....   Jamen ..  når man endeligt har fundet et sæt højttalere, der starter med at tilfredsstille ens øren (og har opnået pæn høj WAF), kan du da ikke komme og sige til folk , der kæmper med at rive de sidste detaljer ud af deres højttalere, at "de er nogle klaphatte",  at de dog ikke kan gøre det godt, da de (højttalerne) fra starten var et fejlkøb !! " Med en lidt pænere og mere diplomatisk formulering - jo, det kan jeg godt. Jeg mener faktisk det er dårlig service hvis jeg ikke gør, hvis det er dét jeg dybest set mener. Jeg skal naturligvis i dén vurdering så overveje om det er min eller brugerens behov jeg vurderer det ud fra. Hvis folk spørger efter min mening, så er det mindste jeg kan gøre vel at give dem den. Så må man selv vurdere om de kan bruge det til noget, men det er absolut sket at folk har spurgt efter hvilken forstærker de skal vælge, hvor jeg giver dem besked på at beholde forstærkeren og skifte højttalerne (eller som i tilfældet så sent som i dag, afspilleren). Ohh well -  jeg tænkte nu lidt i den bane at folk der går ned i en butik, og spørger efter en mening, faktisk stiller ekspedienten i lidt af et dillemma -  da denne , vel dybest set ikke har verdens bedste grundlag at bare at gætte på hvad kunden kan høre :)

Du har ramt plet Jan.. "Kom med din udskrift fra audiologisk laboratorium, ellers kan De ikke handle her"

__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

FinnC skrev: Hvorfor er der ikke opbygget en niche/marked for virkelig gode enheder til hjemmebrug Der er da kun behov for max. 20-25 watt i en bolig, samt den buldrende dino-bas kan jo slet ikke anvendes i beboelse, hvor andre mennesker også skal have fred til deres liv.

Personligt vil jeg mene at Scan-Speak 15W er en aldeles fremragende enhed. Og den ydmyge Vifa XT25 giver dyre enheder
kamp til stregen. Så jeg er ikke så pessimistisk.

FinnC skrev: Man kunne godt fremstille fremragende enheder til brug i en bolig, men det sker ikke - hvorimod konsum- /massemarkedet er overfyldt, og som også nævnt her i tråden - dyrt eller billigt afspejler ikke (direkte) lydkvaliteten.

Personligt vil jeg mene at Scan-Speak 15W er en aldeles fremragende enhed. Og den ydmyge Vifa XT25 giver dyre enheder
kamp til stregen. Så jeg er ikke så pessimistisk.

fredmarantz skrev: FinnC skrev: Nilau skrev: 5 til 10% forvrængning fra højttalerne betyder, af én eller anden grund, ikke særlig meget i praksis...når musikken spiller! Lidt paradoksalt, egentlig... Det kommer nu nok an på hvad du har gang i Nilau     Visse typer at musik, nogle grupper eller rytmiske instrumenter har deres særpræg (Sound), som netop består af udforskning af de underligste typer at forvrængningsprodukter - primært indenfor rytmisk musik. Ved Jazz er netop passende forvrængning - overdrive - for nogle instrumenter den 'rigtige' lyd. Og der foretrækker profferne en rørforstærker, da det så er de lige harmoniske, der er fremtrædende. Klarinet og saxofon med de forholds kraftige ulige harmoniske sammen med f.eks. et orgel med overdrive - det er skis'm en underlig fisk lydmæssigt, men opleves af sekten som ren honning. Ved akustisk musik kan instrumenterne også forholdsvis nemt forvrænge - grusomt endda - men der er det modsat kunsten at beherske sit fag, så det ikke sker. Eller får man fluks fem kolde tæ'r i rumpetten, og bliver sat af holdet. Hvordan kan et akustisk instrument forvrænge?

Du tvinger instrumentet ud over dets grænser - f.eks. luftstrømmen og grebet ved blæseinstrumenter, grebet og 'knipset' eller strøget ved strengeinstrumenter.. der er utallige måder - check det hvis de leger med instrumenterne i et orkester   Har du aldrig hørt lille Peter øve sig på sin trumpet, eller Karoline (5 år) med sin violin


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

FinnC skrev: fredmarantz skrev: FinnC skrev: Nilau skrev: 5 til 10% forvrængning fra højttalerne betyder, af én eller anden grund, ikke særlig meget i praksis...når musikken spiller! Lidt paradoksalt, egentlig... Det kommer nu nok an på hvad du har gang i Nilau     Visse typer at musik, nogle grupper eller rytmiske instrumenter har deres særpræg (Sound), som netop består af udforskning af de underligste typer at forvrængningsprodukter - primært indenfor rytmisk musik. Ved Jazz er netop passende forvrængning - overdrive - for nogle instrumenter den 'rigtige' lyd. Og der foretrækker profferne en rørforstærker, da det så er de lige harmoniske, der er fremtrædende. Klarinet og saxofon med de forholds kraftige ulige harmoniske sammen med f.eks. et orgel med overdrive - det er skis'm en underlig fisk lydmæssigt, men opleves af sekten som ren honning. Ved akustisk musik kan instrumenterne også forholdsvis nemt forvrænge - grusomt endda - men der er det modsat kunsten at beherske sit fag, så det ikke sker. Eller får man fluks fem kolde tæ'r i rumpetten, og bliver sat af holdet. Hvordan kan et akustisk instrument forvrænge? Du tvinger instrumentet ud over dets grænser - f.eks. luftstrømmen og grebet ved blæseinstrumenter, grebet og 'knipset' eller strøget ved strengeinstrumenter.. der er utallige måder - check det hvis de leger med instrumenterne i et orkester   Har du aldrig hørt lille Peter øve sig på sin trumpet, eller Karoline (5 år) med sin violin

Med fare for, at det kan blive en sjat off topic, så kan jeg ikke med min vildeste fantasi forestille mig, at akustisk frembragte lyde på nogen måde kan forvrænge - - - - De lyder, som de lyder uanset hvordan de bliver frembragt. De eksempler du nævner har da ikke noget med forvrængning at gøre.

Ellers må ordet forvrængning defineres.

Vh

Freddy

fredmarantz skrev: FinnC skrev: fredmarantz skrev: FinnC skrev: Nilau skrev: 5 til 10% forvrængning fra højttalerne betyder, af én eller anden grund, ikke særlig meget i praksis...når musikken spiller! Lidt paradoksalt, egentlig... Det kommer nu nok an på hvad du har gang i Nilau     ... ..snip.. Ved akustisk musik kan instrumenterne også forholdsvis nemt forvrænge - grusomt endda - men der er det modsat kunsten at beherske sit fag, så det ikke sker. Eller får man fluks fem kolde tæ'r i rumpetten, og bliver sat af holdet. Hvordan kan et akustisk instrument forvrænge? Du tvinger instrumentet ud over dets grænser - f.eks. luftstrømmen og grebet ved blæseinstrumenter, grebet og 'knipset' eller strøget ved strengeinstrumenter.. der er utallige måder - check det hvis de leger med instrumenterne i et orkester   Har du aldrig hørt lille Peter øve sig på sin trumpet, eller Karoline (5 år) med sin violin Med fare for, at det kan blive en sjat off topic, så kan jeg ikke med min vildeste fantasi forestille mig, at akustisk frembragte lyde på nogen måde kan forvrænge - - - - De lyder, som de lyder uanset hvordan de bliver frembragt. De eksempler du nævner har da ikke noget med forvrængning at gøre. Ellers må ordet forvrængning defineres.

Forvrængning er veldefineret, så det kan vi to nok ikke lave om på

En utrænet med ringe evner har ingen kontrol over lyden, og en uddannet, veltrænet med rige evner ved nøjagtig hvor grænsen er, og tipper den lige over grænsen. Toner bliver urene/uldne/skingre/hvæsende... får en anden klang.

Hvis du (udover redekam) har haft nogle års uddannelse på eller var fortrolig med flere instrumenter, var det jo lidt nemmere. Men kontakt en uddannet musiker i dine omgivelser, og lad ham/hende vise dig det. De fleste er flinke og hjælper dig gerne Freddy.



__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

jan_stevns skrev: Ohh well -  jeg tænkte nu lidt i den bane at folk der går ned i en butik, og spørger efter en mening, faktisk stiller ekspedienten i lidt af et dillemma -  da denne , vel dybest set ikke har verdens bedste grundlag at bare at gætte på hvad kunden kan høre :)

Det er rigtigt, det er ikke særligt nemt. Derfor er det da også en ret væsentlig fordel hvis kunden er i stand til at sidde stille i lidt mere end 30 sekunder, klappe ørerne ud, og forholde sig til om dét løsningsforslag man kommer med virker tilfredsstillende. Kunder er (heldigvis) meget forskellige, nogle gange drejer det sig om at stille et forslag op, som folk så selv kan forholde sig til, andre gange vil folk bare gerne have at jeg anbefaler det JEG synes er bedst, og så antager de at hvis det er godt nok til mig, så er det nok også godt nok til dem.

Lidt små-arrogant vil jeg påstå at sidstnævnte nu alligevel ret ofte ender med at få det bedste anlæg med hjem, selv om det er dem som man kan argumentere for har mindst interesse for emnet. Om det så skyldes at de jo naturligt nok får dét anlæg som JEG synes bedst om, eller om de rent faktisk får det bedste men ikke nødvendigvis forstår at værdsætte det, det er så et åbent spørgsmål. Jeg synes rigtigt mange entusiaster har taget nogle hovedrystende valg i deres anlæg, og jeg er ikke med på dén vogn at alt bare er smag og behag, og at alle nødvendigvis har købt dét anlæg der passer deres smag bedst. Uvidenhed, forudindtagelser og manglende praktisk erfaring kan sagtens gøre at folk TROR de har valgt det rigtige ud fra deres egen smag, selv om der fandtes nogle bedre komponenter, også ud fra deres egen definition, på markedet. Selvfølgelig kan jeg ikke nødvendigvis aflæse folks smag, men når folk ytrer at de foretrækker en så stram, kontant og "hurtig" bas som muligt, og derfor har købt en højttaler som jeg oplever netop "udmærker" sig ved IKKE at have en stram, kontant og "hurtig" bas, men rent faktisk har en bongo-boom bas der mudrer musikken fuldstændigt sammen, så forsøger jeg da at gøre folk opmærksom på at der findes et bedre alternativ end dét de har hørt. Det kan jo sagtens være at dén højttaler jeg oplever som bongo-boom, rent faktisk er strammere end de to andre højttalere fyren har sammenlignet med.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

fredmarantz skrev: Med fare for, at det kan blive en sjat off topic, så kan jeg ikke med min vildeste fantasi forestille mig, at akustisk frembragte lyde på nogen måde kan forvrænge - - - - De lyder, som de lyder uanset hvordan de bliver frembragt. De eksempler du nævner har da ikke noget med forvrængning at gøre. Ellers må ordet forvrængning defineres. Vh Freddy

De fleste akustiske instrumenter forvrænger da helt vildt. Tænk på lyden fra en guitarstreng på en akustisk guitar. Det er den der frembringer lyden og resten af instrumentet forstærker så denne lyd. Hvis denne forstærkning havde været fuldstændig linær, havde alle guitarer lydt helt ens (og temmelig kedeligt), men det gør de jo bestemt ikke. Der er masser af resonans, stående bølger og harmonisk forvrængning i sådan et instrument.

Jeg tror at det er en semantisk diskussion - kan den lyd, der kommer ud af et akustisk instrument, kaldes forvrænget?

Jeg vil nok mene, at en blokfløjte, man blæser i af al magt, forvrænger.

I denne tråd, hvor det er apparaters harmoniske forvrængning som er afgørende, synes jeg at al snak om urene toner og afvigelser i instrumenters klang er FULDSTÆNDIGT irrelevant!

Det er imø bare med til at sløre det reelle billede, af det som trådstarter, havde intensioner om...

På et sprøgsmål om hvad den ringeste del i et anlæg er, kan jeg ikke rigtig se, hvordan svaret kan være musikerne -eller deres instrumenter - på indspilningen...

 

 

Instrumenterne er ret beset en del af signalkæden.

Men OK, det  er lidt far-fetched.

Hvad jeg savner i tråden er en differentieret analyse af de forskellige forvrængningsformers irritationsmoment: Nogle forstærkere kan få mig til at flippe ud, selvom de spiller gennem et par gamle skotøjsæsker af højttalere. Hvad sker der her?

Ja det teoretiske kan ikke altid forklare de praktiske erfaringer...

Jeg har eksempelvis oplevet at en bedre forforstærker, kan få højttalerne til at lyde meget mindre forvrængende. Teoretisk er det måske under 0,1% THD der elimineres, men det bevirker meget klarere lyd fra HT'en.

Så kan man overhovedet sammenligne forvrængningen fra ht med den fra resten af anlægget direkte? Teoretisk kan man måske - men hvad med praksis?

finlytteren skrev: Ja det teoretiske kan ikke altid forklare de praktiske erfaringer... Jeg har eksempelvis oplevet at en bedre forforstærker, kan få højttalerne til at lyde meget mindre forvrængende. Teoretisk er det måske under 0,1% THD der elimineres, men det bevirker meget klarere lyd fra HT'en. Så kan man overhovedet sammenligne forvrængningen fra ht med den fra resten af anlægget direkte? Teoretisk kan man måske - men hvad med praksis?

Det kommer da helt an på, hvilke praktiske erfaringer det drejer sig om. De teoretiske forklaringer omkring THD understøtter på glimrende vis dette resultat. Jeg er ikke så arrogant, at jeg formoder at deltagernes ører er markant ringere end mine, og deres resultat afspejler også hvad jeg selv er nået frem til efterhånden. Men erkendelsen tog lang tid, mange køb og især mange byggeprojekter.

__________________
The information is out there...

Hvis jeg sætter et godt Jimmi Hendrix nummer i min CD afspiller kan jeg blive lidt i tvivl om hvilke af de tilsluttede enheder i kæden der spiller korrekt og hvilke der tilfører forvrængning

finlytteren skrev: I denne tråd, hvor det er apparaters harmoniske forvrængning som er afgørende, synes jeg at al snak om urene toner og afvigelser i instrumenters klang er FULDSTÆNDIGT irrelevant! Det er imø bare med til at sløre det reelle billede, af det som trådstarter, havde intensioner om... På et sprøgsmål om hvad den ringeste del i et anlæg er, kan jeg ikke rigtig se, hvordan svaret kan være musikerne -eller deres instrumenter - på indspilningen...

Korrekt finlytteren.. men spørger skrev også han var off topic, og du forudsætter at alle ved hvordan musik bliver lavet, og derfor også kan bedømme hvad det kommer ud af højttaler ?

Freddy og andre kan have en del viden om at lytte musik, men nær intet om hvordan den laves... Ved man for lidt om hvad der kommer ind, hvordan så forstå og adskille problemerne i sit anlæg - men input er vist afklaret nu, så vi kan fortsætte


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Hr. FinnC:

Jeg tror slet  ikke, at det er dig, som har fat i den lange ende, hvad dette angår - dine ellers fine forsøg på eksemplificering er noget vås. - og de vil kræve en ordentlig debat - og så tror jeg da, at vi i debatten er nødt til at få kigget lidt på, hvordan DU definerer forvrængning og hvordan jeg - og sikkert mange andre definerer det.

Jeg opretter en tråd omkring emnet: Kan en akustisk frembragt lyd være forvrænget - herunder lyde afgivet fra akustiske musikinstrumenter?

Tråden er her:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=84736&P N=1&TPN=1

Emnet er ikke helt i tråd med emnet i indeværende tråd - så derfor. Du i særdeleshed og selvfølgelig andre interesserede er velkomne til at deltage.

Vh

Freddy

Mik112 skrev: Hvis jeg sætter et godt Jimmi Hendrix nummer i min CD afspiller kan jeg blive lidt i tvivl om hvilke af de tilsluttede enheder i kæden der spiller korrekt og hvilke der tilfører forvrængning

Haha. Ja, det hele drukner i havet af forvrængning, der er med i selve optagelsen, hvis det er en typisk Hendrix.

Her handler det om at høre den gode forvrængning fra Jimis rør og slippe for den væmmelige transistor forvrængning (hvis man da har transistor forstærker).

Det er bare fedt at "tage på tur" (det er en af de fede ting, han inviterer lytteren med med sin lyd) med Jimi uanset den forvrængning, der er med. Men det hjælper altså stadig
at høre det på et ordentligt anlæg trods alt - ved ikke om det skyldes mindre forvrængning eller noget andet.