Hvis jeg forstår dig ret, vil du gerne vide hvilket led i din hifi-kæde det betyder mindst at spare på...

Jeg vil vælge at udelade musikken og kablerne og fokusere på hardwaren.

Hvis jeg deler mit anlæg op i 3 dele, højttalere, forstærker og signalkilde, vil jeg sige at der hvor jeg har oplevet de største forskelle er på de 2 førstnævnte. Og dermed vil jeg omvendt sige at signalkilden betyder mindst. Men der er absolut væsentlige forbedringer at hente ved signalkilden, så der er ikke noget led, du fuldstændig kan nedprioritere!

Hvis jeg igen deler mine signalkilder op, vil jeg sige at DAC'en er vigtigere end løbeværket i cd'en. Og pickuppen er vigtigere end pladespilleren. (Igen MIN mening - kan jo ik' tale for andre)

Men generelt gælder filisofien ganske godt om, at ingen kæde er stærkere end det svageste led...

 

Enig i at DAC og PU betyder mest - men de laver jo osse strømmen.

jazzman skrev: Enig i at DAC og PU betyder mest - men de laver jo osse strømmen.

Øh ?????????

OK, vi prøver på teknisk prosa: DAC og PU genererer signalet!

fredmarantz skrev: FinnC skrev: fredmarantz skrev: ..snip.. Hvis det er korrekt opfattet, så vil jeg da sige - fuldstændigt som de øvrige, at højttalere og akustik er alfa og omega - det andet er i praksis ikke værd at beskæftige sig med, medmnidre man har noget decideret skodudstyr til at stå (her taler jeg om "Bilka"-kategorien). Nogle typer af musik indeholder så meget rod/forvrængning/komprimering, at det ikke stiller nogen krav til anlægget Freddy - incl. 'Bilka'-kategori - modsat hvis du f.eks. hører en fløjte solo, et piano solo eller andet lignende, så vil meget små mængder THD kunne fanges. Eller hvis der blæses mange watt af, så kommer THD + andet jo også frem i lyset. Jah - det ved jeg sådan set udmærket godt, men da jeg ikke forstår spørgsmålet - eller oplægget om du vil, så tolkede jeg at det måtte være noget med, om højttalere og akustik var vigtigere end THD og guldstik osv - og dertil er mit svar afgørende ja . Endda så meget "ja", at jeg ikke synes, at de øvrige ting kan komme i betragtning til forbedring af lyden før højttalre og akustik er på plads - og med mindre det skriger til himlen. Kunne du ikke skære trådens oplæg og indhold lidt ud i pap, så jeg også kan forstå det? Vh Freddy

Du forstår det udmærket Freddy - vi er enige. Jeg har heller ikke selv problemer med at vide højttaler (normalt) er ringeste enhed, og at lige der kan der hentes virkelig meget ift. udgiften.

Den korte udgave af oplæg: Højttaleren er dit 'måleinstrument', der fortæller din hørelse hvad der foregår.

Hvis højttaler (måleinstrument) har fejl på f.eks. 1-6% THD, har fasefejl (filter), akustik ringe etc. etc. - hvordan kan du så ændre på småting tilbage i kæden og påstå 'forbedringer'.

Man kan måske hører en ændring - ok - men var det bedre eller dårligere




__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

Hvis højttaleren tilfører lyden 1-6% forvrængning...

gælder det da så ikke netop om at signalet helst skal have så lav forvrængning som mulig, når det kommer til højttalerne?

Forvrængningen øges jo eksponentielt gennem signalvejen, så dermed er der jo stor forskel på, om hvert led i signalkæden tilfører 2% eller 5% forvrængning.

Har man f.eks. 4 led i signalkæden vil forvrængningen i ovenstående tilfælde være hhv. 8,24% og 21,55% - sådan lidt skåret ud i pap...

Når signalet derudover bliver tilført eksempelvis 6% forvrængning i ht'en, ender regnestykket på 8,73 og 22,84%

Så reelt gælder det vel omm at minimere forvrængningen tidligt i kæden, da denne forvrængning bliver tilføjet yderligere forvrængning flere gange undervejs?!?

fredmarantz skrev: ..snip.. Hvis det er korrekt opfattet, så vil jeg da sige - fuldstændigt som de øvrige, at højttalere og akustik er alfa og omega - det andet er i praksis ikke værd at beskæftige sig med, medmnidre man har noget decideret skodudstyr til at stå (her taler jeg om "Bilka"-kategorien)...

Jeg har en anden oplevelse. Jeg sammenlignede for nyligt sammen med nogle kammerater min NAD 216THX (THD = 0,03) med forstærkeren i en Onkyo TX-SR875
(THD = 0,05). Ingen af delene vil jeg mene er i Bilka skod kategorien. Vi var klart enige om at der var en betydelig gevinst ved NAD fremfor forstærkeren i receiveren. Vi
brugte en DacMagic som kilde og lyttede på Dantax Albatross (tror det var den "gode" variant, det kan jeg ikke huske) og brugte pre-out fra onkyoen til NAD'en så kun
effekttrinet skiftede.

Vi oplevede at det eneste punkt hvor NAD'en manglede lidt var i dynamikken. F.eks lød anslag på stortrommen ikke helt så naturligt. I starten trode vi forskellen skyldtes
at onkyoen har mere affekt at bruge af, men det viste sig at et signalkabel forringede lyden betydeligt og det blev bedre da vi skiftede kabel. Begge signalkabler var
forholdsvis billige, afskærmede kabler til under 500, men det vi skiftede til havde nogle bedre stik, der kunne skrues fast. Det gav en kraftig forbedreing af lyden (ved ikke
om det har noget med stikkene at gøre eller selve kablet). Bassen lød mere naturlig og dynamikken blev meget bedre. Vi prøvede at gå tilbage til det dårlige kabel og sikre
os at alle stik sad fornuftigt i og havde nok friktion - stadig ringe lyd med det dårlige kabel.

Vi prøvede også at sammenligne 1,5 kvadrat el ledning med dyre højttalerkabler. Her var forskellen lille, men stadig hørbar. Mere hul igennem og mere dynamik med de
dyre kabler. Men her tror jeg nok merprisen ville være bedre brugt på nogle billige kabler (fortinnede ledere) og bedre højttalere, fremfor det dyre kabel.

Forstå mig ret, jeg er enig i at højttalere og akustik er den vigtigste del og skal være i orden, men jeg mener slet ikke forstærkeren har så lille betydning som folholdene
mellem de THD tal, finnc oplyste. Og signalkabler kan have betydning. Nok slet ikke så stor betydning som nogle forhandlere vil have os til at tro, men i området under
1000 kr har jeg hørt store forskelle i nogle opstillinger.

FinnC skrev: Nogle typer af musik indeholder så meget rod/forvrængning/komprimering, at det ikke stiller nogen krav til anlægget Freddy - incl. 'Bilka'-kategori - modsat hvis du f.eks. hører en fløjte solo, et piano solo eller andet lignende, så vil meget små mængder THD kunne fanges. Eller hvis der blæses mange watt af, så kommer THD + andet jo også frem i lyset.

Enig. Det er ligemeget med skod optagelser (for mainstream musik er reglen vel nærmest jo nyere jo værre som følge af loudness krigen.)

FinnC skrev: Du forstår det udmærket Freddy - vi er enige. Jeg har heller ikke selv problemer med at vide højttaler (normalt) er ringeste enhed, og at lige der kan der hentes virkelig meget ift. udgiften.Den korte udgave af oplæg: Højttaleren er dit 'måleinstrument', der fortæller din hørelse hvad der foregår. Hvis højttaler (måleinstrument) har fejl på f.eks. 1-6% THD, har fasefejl (filter), akustik ringe etc. etc. - hvordan kan du så ændre på småting tilbage i kæden og påstå 'forbedringer'.Man kan måske hører en ændring - ok - men var det bedre eller dårligere

Enig.

Men når så højttalerne lyder fornuftigt, er der pludselig meget at hente på forstærker. Jeg oplevede skiftet fra NAD 216 THX til Electrocompaniet PI2 som en revolution
efter at jeg havde fået nye højttalere (de nye højttalere udstillede nogle svagheder ved forstærkeren). Meget mere klarhed i lyden, meget federe bas, mere dybde i lyden.
Mere behageligt/afbalanceret helhedsindtryk af lydscenen.

Jeg har så også fået bekræftet at forskellen bliver delvist skjult på ringere højttalere. Min nye forstærker lød i slet ikke så fedt hos en af mine kammerater, der efter min
mening har nogle ringere højttalere (hjemmebyg med gode enheder).

finlytteren skrev: Hvis jeg forstår dig ret, vil du gerne vide hvilket led i din hifi-kæde det betyder mindst at spare på... ..snip.. Hvis jeg igen deler mine signalkilder op, vil jeg sige at DAC'en er vigtigere end løbeværket i cd'en. Og pickuppen er vigtigere end pladespilleren. (Igen MIN mening - kan jo ik' tale for andre) Men generelt gælder filisofien ganske godt om, at ingen kæde er stærkere end det svageste led... finlytteren skrev: ..snip.. Forvrængningen øges jo eksponentielt gennem signalvejen, så dermed er der jo stor forskel på, om hvert led i signalkæden tilfører 2% eller 5% forvrængning. ..snip.. Hvis THD, fasefejl og andet snavs i signalvejen indtil højttaleren holder sig under det, som en normal person kan registrerer, så har det jo kun akademisk betydning om det er 5-10 gange bedre.

Ja nu har jeg ikke problemet, men har som nævnt her i agurketiden filosoferet over et paradoks. Men du rammer kernen af problemet fra en anden vinkel, når du bl.a. omtaler pickuppen til en pladespiller.

En pickup er elektromekanisk, og det er en højttaler også, samt de er begge i den analoge verden. Det digitale er en lidt anden fisk.

Pickuppen blev jo 'moderniseret' via en udvikling via CD'er -> DVD'er og senest NAS eller USB-dimsen. Så slap men endeligt helt af med det elektromekaniske og blev digital - med de ulemper den verden fik, bl.a. de små ørepropper her, der kun er en dårlig minihøjttaler.

Men højttaleren har vi endnu uændret som i gamle dage, den gode gamle gang blafrende pap i et stativ.

Og dertil kommer at vores blafrende pap i dag skal kunne magte 100+ watt, samt også lave realistisk dino fodtramp i bassen etc. Samt den skal magte når f.eks. gale folk med en guitar gi'r den gas, og kobler deres utallige pedaler på, så signalet nemt komme til at ligne firkant pulser + nogle fæle spidser - sør'm hård kost for en gammel elektromekanisk dims.

Ændring af materialer mm. er foretaget hen af vejen, men 'udviklingen' mener jeg hyppigt sker for at holde prisen nede og gang i masseproduktionen. Den har stadig høj vægt, indeholder meget materiale og kan ikke sprøjtes fuldt færdige ud af maskinen. Så en helt almindelige højttalerenhed er generelt nok blevet ringere (til prisen). I stedet for at blive lyd-kvalitetsmæssigt udviklet blev den robust og kan magte power.

Modsat kan en fabrik i dag massefremstille komponenter til enhederne i signalvejen før højttaler - enorme mængder til meget små priser, fylder, vejer og koster næsten intet i transport - specifikationerne på stumperne her er fremragende.

__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

FinnC skrev: Men højttaleren har vi endnu uændret som i gamle dage, den gode gamle gang blafrende pap i et stativ. Og dertil kommer at vores blafrende pap i dag skal kunne magte 100+ watt, samt også lave realistisk dino fodtramp i bassen etc. Samt den skal magte når f.eks. gale folk med en guitar gi'r den gas, og kobler deres utallige pedaler på, så signalet nemt komme til at ligne firkant pulser + nogle fæle spidser - sør'm hård kost for en gammel elektromekanisk dims.

Delefilteret sørger heldigvis på at dele firkantsignalernes byrde ud på både bas og diskant.

FinnC skrev: Ændring af materialer mm. er foretaget hen af vejen, men 'udviklingen' mener jeg hyppigt sker for at holde prisen nede og gang i masseproduktionen. Den har stadig høj vægt, indeholder meget materiale og kan ikke sprøjtes fuldt færdige ud af maskinen. Så en helt almindelige højttalerenhed er generelt nok blevet ringere (til prisen). I stedet for at blive lyd-kvalitetsmæssigt udviklet blev den robust og kan magte power.

Membranen skal have en vis vægt, såfremt den skal kunne spille bas i et kabinet under en kubikmeter (eller i en åben baffel). Det er heller ikke noget problem, hvilket du kan forsikre dig om ved at se på frekvenskurverne, som indirekte afslører enhedens stigetid. De fleste basser afgiver brugbart output langt over den frekvens, hvor de spreder jævnt og derfor bør deles til en mindre enhed.

Det er klart, at økonomiske krav trækker ned, men virkeligheden er at billige enheder næppe nogen sinde har været så gode som nu, selvom man er begrænset til pap eller polypropylen. Har man penge, er der magnesium, kevlar, kompositmembraner og AlO2 at vælge imellem - og diamant eller beryllium til diskanterne. Fremragende bånddiskanter kan fås for en slik.

finlytteren skrev: Forvrængningen øges jo eksponentielt gennem signalvejen, så dermed er der jo stor forskel på, om hvert led i signalkæden tilfører 2% eller 5% forvrængning. Har man f.eks. 4 led i signalkæden vil forvrængningen i ovenstående tilfælde være hhv. 8,24% og 21,55% - sådan lidt skåret ud i pap... Når signalet derudover bliver tilført eksempelvis 6% forvrængning i ht'en, ender regnestykket på 8,73 og 22,84%

Du kan ikke regne købmandsregning her...to enheders forvrængning kan sagtens udkompensere hinanden, det bruges ofte ved konstruktion af kredsløb. Det er mere komplekst end moms

 

 

Jeg er enig med at det nok er højttaleren der i sig selv har den største indflydelse på lyden, men det er stadig den med kæden og det svage led. Hvis du har en DAC/forstærker/højttalerkabel, der mindsker detaljegraden eller dynamikken, er der altså ingen højttaler i verden der kan redde signalet. Fuldstændig ligesom verdens bedste anlæg ikke får en dårlig optagelse til at lyde godt - tværdigmod.

Skorpio skrev: finlytteren skrev: Forvrængningen øges jo eksponentielt gennem signalvejen, så dermed er der jo stor forskel på, om hvert led i signalkæden tilfører 2% eller 5% forvrængning. Har man f.eks. 4 led i signalkæden vil forvrængningen i ovenstående tilfælde være hhv. 8,24% og 21,55% - sådan lidt skåret ud i pap... Når signalet derudover bliver tilført eksempelvis 6% forvrængning i ht'en, ender regnestykket på 8,73 og 22,84% Du kan ikke regne købmandsregning her...to enheders forvrængning kan sagtens udkompensere hinanden, det bruges ofte ved konstruktion af kredsløb. Det er mere komplekst end moms

Det var netop for at understrege, at det illustrative, at jeg skrev "sådan lidt skåret ud i pap..."

Men bortset fra det, har jeg endnu ikke hørt om højttalere, der kan udkompensere forvrængningen i signalet fra forstærkeren.

Udkompensering sker vel i et lukket kredsløb?!? Og vel dermed ikke mellem flere komponenter som hvis eksempelvis forstærkeren udkompenserer forvrængningen fra DAC/RIAA...

Så jeg synes min pointe med, at det gælder om at minimere forvrængningen, inden signalet når højttaleren holder vand...

 

finlytteren skrev: Skorpio skrev: finlytteren skrev: Forvrængningen øges jo eksponentielt gennem signalvejen, så dermed er der jo stor forskel på, om hvert led i signalkæden tilfører 2% eller 5% forvrængning. Har man f.eks. 4 led i signalkæden vil forvrængningen i ovenstående tilfælde være hhv. 8,24% og 21,55% - sådan lidt skåret ud i pap... Når signalet derudover bliver tilført eksempelvis 6% forvrængning i ht'en, ender regnestykket på 8,73 og 22,84% Du kan ikke regne købmandsregning her...to enheders forvrængning kan sagtens udkompensere hinanden, det bruges ofte ved konstruktion af kredsløb. Det er mere komplekst end moms Det var netop for at understrege, at det illustrative, at jeg skrev "sådan lidt skåret ud i pap..." Men bortset fra det, har jeg endnu ikke hørt om højttalere, der kan udkompensere forvrængningen i signalet fra forstærkeren. Udkompensering sker vel i et lukket kredsløb?!? Og vel dermed ikke mellem flere komponenter som hvis eksempelvis forstærkeren udkompenserer forvrængningen fra DAC/RIAA... Så jeg synes min pointe med, at det gælder om at minimere forvrængningen, inden signalet når højttaleren holder vand...

Øges eksponentielt? Nej, den højst produktet af de enkelte leds THD. Men hvis de alle er helt ens, så er det selvfølgelig eksponentielt, men det er de sjældent. Bare for ikke at lade nogen tro at et ekstra led nødvendigvis fordobler den eksisterende forvrængning - uagtet hvad dette led er. Nogle folk bliver tit forskrækkede af "eksponentielt" - og drager uheldige og forkerte konklusioner, som den sidste formulering med fordoblingen.
Jeg har ikke set THD oppgivelser for udstyr på signalniveau - hverken highend eller Bilka udstyr for dens sags skyld, der kommer i nærheden af den forvrængning en højttaler leverer. Forvrængningen er typisk over to størrelsesordner mindre end selve højttalerens forvrængning inden lyden rammer højttaleren. Så et tænkt grelt eksempel kunne være ti signalled af 0,05 % THD, hvilket selvfølgelig ikke ville ske selv i det billigste udstyr, da kun effektforstærkere ved middel til høj effekt har så høj en THD. Men alligevel: 1-((1-0,05%)^10) er stadig under 0,5 % THD samlet (beregningen er noget mere kompliceret, men er en god approksimation). Det synes ikke af meget i forhold til højttaleren og det er endda et ekstremt grelt eksempel, som næppe ville kunne findes i moderne elektronik.
Efterhånden er jeg - efter mange højttalerbyggeprojekter - nået til den konklusion, at over 90 % af pengene skal lægges på på højttalerenheder - eller højttalere, hvis man køber dem færdige. Det betyder virkelig meget at gå fra 3 % til 1 % i højttaleren. Det betyder intet at gå fra 0,05 % til 0,02 % inden...

__________________
The information is out there...

Udmærket forklaring, Siankovic. Enig

__________________
Freako (always happy but never satisfied)
Luxman - Holfi - Thule - Dynaudio - Audio Pro

5 til 10% forvrængning fra højttalerne betyder, af én eller anden grund, ikke særlig meget i praksis...når musikken spiller!

Lidt paradoksalt, egentlig...


Mvh.
Niels L.

jan_stevns skrev: Det der var et tarveligt slag under bæltestedet <grin> ....   Jamen ..  når man endeligt har fundet et sæt højttalere, der starter med at tilfredsstille ens øren (og har opnået pæn høj WAF), kan du da ikke komme og sige til folk , der kæmper med at rive de sidste detaljer ud af deres højttalere, at "de er nogle klaphatte",  at de dog ikke kan gøre det godt, da de (højttalerne) fra starten var et fejlkøb !! "

Med en lidt pænere og mere diplomatisk formulering - jo, det kan jeg godt. Jeg mener faktisk det er dårlig service hvis jeg ikke gør, hvis det er dét jeg dybest set mener. Jeg skal naturligvis i dén vurdering så overveje om det er min eller brugerens behov jeg vurderer det ud fra. Hvis folk spørger efter min mening, så er det mindste jeg kan gøre vel at give dem den. Så må man selv vurdere om de kan bruge det til noget, men det er absolut sket at folk har spurgt efter hvilken forstærker de skal vælge, hvor jeg giver dem besked på at beholde forstærkeren og skifte højttalerne (eller som i tilfældet så sent som i dag, afspilleren).

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Nilau skrev: 5 til 10% forvrængning fra højttalerne betyder, af én eller anden grund, ikke særlig meget i praksis...når musikken spiller! Lidt paradoksalt, egentlig...

Nu er der jo forskel på forskellige typer af forvrængning. Det er en kendt sag at en rørforstærker kan forvrænge en hel del og stadig lyde godt, fordi den forvrænger "ørevenligt". Jeg tror absolut at det er et emne videnskaben langtfra har udtømt, og at typen af forvrængning er noget der i meget høj grad skal tages med i betragtning, det kan ikke bare kortes ned til et eller andet antal procent. Desuden tror jeg også på at lydkvalitet er akkumulativt, dvs. de 5% i højttaleren maskerer ikke de 0,01%, de bliver lagt ovenpå så forskellen stadig kan høres, det lyder bare begge dele ringere end hvis højttaleren forvrængede 1%. Så mens jeg er enig i at højttaleren er den vigtigste komponent, og dér hvor forskellene er størst, så er jeg ikke enig i at man bare skal skodde kvaliteten af resten, fordi højttalerne alligevel maskerer det.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Nilau skrev: 5 til 10% forvrængning fra højttalerne betyder, af én eller anden grund, ikke særlig meget i praksis...når musikken spiller! Lidt paradoksalt, egentlig...

Det kommer nu nok an på hvad du har gang i Nilau     Visse typer at musik, nogle grupper eller rytmiske instrumenter har deres særpræg (Sound), som netop består af udforskning af de underligste typer at forvrængningsprodukter - primært indenfor rytmisk musik.

Ved Jazz er netop passende forvrængning - overdrive - for nogle instrumenter den 'rigtige' lyd. Og der foretrækker profferne en rørforstærker, da det så er de lige harmoniske, der er fremtrædende. Klarinet og saxofon med de forholds kraftige ulige harmoniske sammen med f.eks. et orgel med overdrive - det er skis'm en underlig fisk lydmæssigt, men opleves af sekten som ren honning.

Ved akustisk musik kan instrumenterne også forholdsvis nemt forvrænge - grusomt endda - men der er det modsat kunsten at beherske sit fag, så det ikke sker. Eller får man fluks fem kolde tæ'r i rumpetten, og bliver sat af holdet.


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

- og øret forvrænger med lige harmoniske ved høje lydtryk - det er det, der får os til at skrue op!

AV Precision skrev: jan_stevns skrev: Det der var et tarveligt slag under bæltestedet <grin> ....   Jamen ..  når man endeligt har fundet et sæt højttalere, der starter med at tilfredsstille ens øren (og har opnået pæn høj WAF), kan du da ikke komme og sige til folk , der kæmper med at rive de sidste detaljer ud af deres højttalere, at "de er nogle klaphatte",  at de dog ikke kan gøre det godt, da de (højttalerne) fra starten var et fejlkøb !! " Med en lidt pænere og mere diplomatisk formulering - jo, det kan jeg godt. Jeg mener faktisk det er dårlig service hvis jeg ikke gør, hvis det er dét jeg dybest set mener. Jeg skal naturligvis i dén vurdering så overveje om det er min eller brugerens behov jeg vurderer det ud fra. Hvis folk spørger efter min mening, så er det mindste jeg kan gøre vel at give dem den. Så må man selv vurdere om de kan bruge det til noget, men det er absolut sket at folk har spurgt efter hvilken forstærker de skal vælge, hvor jeg giver dem besked på at beholde forstærkeren og skifte højttalerne (eller som i tilfældet så sent som i dag, afspilleren).

Ohh well -  jeg tænkte nu lidt i den bane at folk der går ned i en butik, og spørger efter en mening, faktisk stiller ekspedienten i lidt af et dillemma -  da denne , vel dybest set ikke har verdens bedste grundlag at bare at gætte på hvad kunden kan høre :)

 

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg