ulrikmm skrev: For at tage emnet alvorligt (selv om det selvfølgelig er startet for sjov): Hifi egnet belysning: 230 V glødepærer og 230 V halogen pærer. Uegnet belysning: halogen lamper eller lysstofrør/sparepærer med switchmode forsyninger, samt lysdæmpere. De sender støj ud i elnettet. I stedet for de gammeldags wolfram/vacuum 230 V pærer kan man fortsat købe typer der ligner (fx. i IKEA), og som indeholder en 230 V halogen pære inden i. De sparer ca. 20% strøm, afgiver ikke kviksølvdampe hvis de går i stykker, og giver et (efter min egen smag) godt lys.

Og så er vi derude, hvor man bør diskutere, om ikke denne hobby er gået for vidt. Hvis hele husstanden skal indrette sig efter "fars" ønsker, når det gælder deres indkøb og investeringer i forskellige elektriske apparater, det være sig elpærer eller andet, så er vi i hvert fald stået af alle sammen hjemme hos os.

ulrikmm skrev: Glæder mig at vi er enige om at beskrive lydoplevelser subjektivt.

Jeg synes nu i det hele taget at det er meget svært at beskrive lydoplevelser, så det undgår jeg helst. Men hvis jeg alligevel skulle forsøge ville det uundgåeligt blive subjektivt. Så der er vi enige og resten af dit indlæg er jeg da heller ikke helt uenig i :

 

ulrikmm skrev: Hvor realistiske sådanne beskrivelser kan blive, ved jeg ikke. Men jeg har bestemt en tro på, at jo længere tid man har lyttet på musikken, efter ændringen er forsøgt, jo mere pålidelig vil beskrivelsen være. Min egen erfaring, som jeg vil tro kun er gyldig for mig selv, er, at det ofte kan betale sig at vente helt op til 14 dage med at afvise eller godkende en ændring. Ofte vil placeboeffekten være betydelig, lige i starten. Og ofte må man gøre op med sig selv, om de ændringer, man måtte have hørt, samlet set gavner eller skader musikgengivelsen. Og dér er det en god ide, efter de 14 dage, at spørge sig selv: fik jeg hørt mere eller mindre til musikken i de sidste 2 uger. Hvis svaret er mindre, kan man være på vej ud i en blindgyde. Jeg gider i hvertfald ikke have et lydmæssigt imponerende anlæg, jeg bare ikke gider høre på. Nogen gange kan man dog komme ud for ændringer i lydgengivelsen, som gør at man ikke kan fastholde sin ændring i længere tid. Fx. hvis der optræder lyttetræthed. Så kan der vær tale om et nej tak efter få minutter. Det har jeg engang oplevet med en en træls CD afspiller.

Dog kan der også være andre ting der kan spille ind m.h.t. hvor meget musik man fik hørt i en 14 dages periode, f.eks. ens humør ( jeg ville hellere have skrevet mentale tilstand men det kunne måske opfattes negativt  ). Det lyder da som en udmærket måde at teste tweaks på, og selvfølgelig er der da tweaks der kan ændre lyden, så der er måske mange ting vi kan blive enige om. At der så stadig vil være nogle tweaks vi ikke bliver enige om (f.eks. sikringer) må vi nok leve med.

 

"follow the money":

Der er en påfaldende lighed mellem salg af kosttilskud og kabler:

- produkternes effekt er ikke bevist
- prissætningen er uden sammenhæng med fremstillingsomkostningerne
- produkterne markedsføres med støtte af mere eller mindre uafhængige websider og damebladsredaktører
- de tilfredse kunder reagerer kraftigt på enhver omtale, der antyder indbildning/placebo som baggrund for den opfattede effekt

bjerager skrev: Encore skrev: Stanley skrev: Encore skrev:   Vi kabeltilhængere påstår jo ikke at det er ALLE mennesker der kan høre forskel mellem netkabler. Så man selvfølgelig inden et forsøg have fat i nogle folk hvor der er god grund til at formode at de kan høre forskel. Det er der nu mange der gør. Forskellene beskrives ofte som meget tydelige ( gælder ikke kun netkabler, men tweaks generelt ). Ofte bruges den klassiske historie om at konen/kæresten straks kunne høre forskellen da hun tilfældigt kom ind i stuen uvidende om at noget var ændret. Her er der altså tale om en person der ikke interresserer sig for hifi, ikke lytter koncentreret og samtidig skal huske præcist hvordan det lød sidst hun hørte samme musik. Hvis disse historier skulle være sande, må der være tale om meget store forskelle. Hvorfor vil du så have udvalgte folk med "superhørelse" i en blindtest hvor de netop har mulighed for at koncentrere sig og kun skal huske lyden kortvarigt ? Man ser også ofte at brugere herinde anbefaler at skifte kabler hvis andre brugere er utilfredse med lyden fra deres anlæg. Hvis disse råd skal have nogen værdi må det da være meget tydelige forskelle der tales om ? Jeg har ofte forsøgt i tweaksdebatter at få at vide hvor store forskelle man egentlig taler om. Det lykkes aldrig da tilhængerne ikke er enige. Nogle gange er de ikke engang enige med sig selv og skifter mening i løbet af debatten. Hvis nogle tilhængere bruger kraftige overdrivelser og opdigtede historier er de vel selv skyld i at kritikere ikke tager dem seriøst ?   Ja, jeg vil nok dertil svare at det kommer an på hvor god konen er til at lytte smileys/smiley1.gif"> Og måske navnlig hvor meget hun har lyttet på anlægget, også selv om det bare har været som "passiv lytter". Og så kommer det også an på hvilken slags forskel man taler om. Selv har jeg oplevet at s-lyde blev klart forbedret ved at skifte netkabel på min EmmLabs-DAC fra det medfølgende Kimber-kabel til et hjemmelavet kabel bestående af DH-labs kabel og Oyaide M1-F1 stik. For mig var det en, om ikke STOR, så i hvert fald VÆSENTLIG forskel, men jeg tror på den anden side ikke at en "gennemsnitskone" ville kunne høre den. Omvendt har jeg oplevet noget større forskelle andre steder i anlægget, og det tror jeg også at en gennemsnitskone ville kunne høre, hvis hun ellers jævnligt havde været "tvangsindlagt" til at lytte på anlægget. Her var det størrelsen på lydbilledet som ændrede sig markant. (Min kone lytter desværre ikke så meget til musik, så jeg kan ikke bruge hende. Som eksempel, altså smileys/smiley36.gif"> ) Jeg bør for fuldstændighedens skyld måske lige tilføje at jeg også prøvede et langt dyrere kabel på min DAC, med de samme Oyaide-stik, og selv om det var bedre end Kimber-kablet, så var det ikke bedre end mit hjemmestrikkede, langt billigere kabel. Så altså ingen placebo her, jeg købte ikke det dyre. Og så bør jeg også tilføje at mit hjemmestrikkede M1-F1- kabel ikke viste sig bedre på mine forstærkere, sådan som jeg ellers havde ventet - heller ingen placebo her. Her var mine almindelige (umodificerede) Oyaide Tsunami-kabler bedre, og det med en forskel som jeg tror at min kone ville kunne høre hvis jeg demonstrerede den for hende.    Jeg bliver nødt til lige at påpege, at de iagtagelser, som du har lavet her altså på ingen måde udelukker placebo - man kunne sagtens forestille sig, at du ubevidst overbeviste dig selv om at dine hjemmelavede kabler var de bedste. Efter at have læst alle indlægene her igennem, samt det ABX-test der henvises til, må konklusionen stadig være, at kablers effekt er udokumenteret. Man kunne ønske sig, at nogen tog tråden op og lavede en ny test, hvor man tog højde for de problemer, som der var med ABX-testen i linket.

Jo, det udelukker placebo. Placebo er når man synes man opfatter det som man forventer. Og jeg forventede at det dyre
kabel ville være det bedste. Men jeg er enig at kablers effekt er udokumenteret. I hvert fald indtil Nordost offentliggør deres
resultater med deres nye målemetode hvor de måler på rigtig musik, og ikke på sinustoner. Og så mangler der stadig en
test der viser at (nogle) mennesker kan høre forskel, men den omtalte test beviser ikke at mennesker ikke kan høre forskel.
Dertil er den simpelthen for fejlbehæftet i sin metode og sine præmisser.

bjerager skrev: Og så er vi derude, hvor man bør diskutere, om ikke denne hobby er gået for vidt. Hvis hele husstanden skal indrette sig efter "fars" ønsker, når det gælder deres indkøb og investeringer i forskellige elektriske apparater, det være sig elpærer eller andet, så er vi i hvert fald stået af alle sammen hjemme hos os.

Det mener jeg egentlig ikke at vi nødvendigvis bør diskutere. Den diskussion bør vel tages inden for den enkelte husstand. Nu er der jo også mange der bor alene og ikke har den slags "praktiske problemer".

 

Encore skrev: bjerager skrev: Encore skrev: Stanley skrev: Encore skrev:   Vi kabeltilhængere påstår jo ikke at det er ALLE mennesker der kan høre forskel mellem netkabler. Så man selvfølgelig inden et forsøg have fat i nogle folk hvor der er god grund til at formode at de kan høre forskel. Det er der nu mange der gør. Forskellene beskrives ofte som meget tydelige ( gælder ikke kun netkabler, men tweaks generelt ). Ofte bruges den klassiske historie om at konen/kæresten straks kunne høre forskellen da hun tilfældigt kom ind i stuen uvidende om at noget var ændret. Her er der altså tale om en person der ikke interresserer sig for hifi, ikke lytter koncentreret og samtidig skal huske præcist hvordan det lød sidst hun hørte samme musik. Hvis disse historier skulle være sande, må der være tale om meget store forskelle. Hvorfor vil du så have udvalgte folk med "superhørelse" i en blindtest hvor de netop har mulighed for at koncentrere sig og kun skal huske lyden kortvarigt ? Man ser også ofte at brugere herinde anbefaler at skifte kabler hvis andre brugere er utilfredse med lyden fra deres anlæg. Hvis disse råd skal have nogen værdi må det da være meget tydelige forskelle der tales om ? Jeg har ofte forsøgt i tweaksdebatter at få at vide hvor store forskelle man egentlig taler om. Det lykkes aldrig da tilhængerne ikke er enige. Nogle gange er de ikke engang enige med sig selv og skifter mening i løbet af debatten. Hvis nogle tilhængere bruger kraftige overdrivelser og opdigtede historier er de vel selv skyld i at kritikere ikke tager dem seriøst ?   Ja, jeg vil nok dertil svare at det kommer an på hvor god konen er til at lytte smileys/smiley1.gif"> Og måske navnlig hvor meget hun har lyttet på anlægget, også selv om det bare har været som "passiv lytter". Og så kommer det også an på hvilken slags forskel man taler om. Selv har jeg oplevet at s-lyde blev klart forbedret ved at skifte netkabel på min EmmLabs-DAC fra det medfølgende Kimber-kabel til et hjemmelavet kabel bestående af DH-labs kabel og Oyaide M1-F1 stik. For mig var det en, om ikke STOR, så i hvert fald VÆSENTLIG forskel, men jeg tror på den anden side ikke at en "gennemsnitskone" ville kunne høre den. Omvendt har jeg oplevet noget større forskelle andre steder i anlægget, og det tror jeg også at en gennemsnitskone ville kunne høre, hvis hun ellers jævnligt havde været "tvangsindlagt" til at lytte på anlægget. Her var det størrelsen på lydbilledet som ændrede sig markant. (Min kone lytter desværre ikke så meget til musik, så jeg kan ikke bruge hende. Som eksempel, altså smileys/smiley36.gif"> ) Jeg bør for fuldstændighedens skyld måske lige tilføje at jeg også prøvede et langt dyrere kabel på min DAC, med de samme Oyaide-stik, og selv om det var bedre end Kimber-kablet, så var det ikke bedre end mit hjemmestrikkede, langt billigere kabel. Så altså ingen placebo her, jeg købte ikke det dyre. Og så bør jeg også tilføje at mit hjemmestrikkede M1-F1- kabel ikke viste sig bedre på mine forstærkere, sådan som jeg ellers havde ventet - heller ingen placebo her. Her var mine almindelige (umodificerede) Oyaide Tsunami-kabler bedre, og det med en forskel som jeg tror at min kone ville kunne høre hvis jeg demonstrerede den for hende.    Jeg bliver nødt til lige at påpege, at de iagtagelser, som du har lavet her altså på ingen måde udelukker placebo - man kunne sagtens forestille sig, at du ubevidst overbeviste dig selv om at dine hjemmelavede kabler var de bedste. Efter at have læst alle indlægene her igennem, samt det ABX-test der henvises til, må konklusionen stadig være, at kablers effekt er udokumenteret. Man kunne ønske sig, at nogen tog tråden op og lavede en ny test, hvor man tog højde for de problemer, som der var med ABX-testen i linket. Jo, det udelukker placebo. Placebo er når man synes man opfatter det som man forventer. Og jeg forventede at det dyre kabel ville være det bedste. Men jeg er enig at kablers effekt er udokumenteret. I hvert fald indtil Nordost offentliggør deres resultater med deres nye målemetode hvor de måler på rigtig musik, og ikke på sinustoner. Og så mangler der stadig en test der viser at (nogle) mennesker kan høre forskel, men den omtalte test beviser ikke at mennesker ikke kan høre forskel. Dertil er den simpelthen for fejlbehæftet i sin metode og sine præmisser.

Ja, men forvendede du nu også det, når det kom til stykket? Ønskede du i virkeligheden ikke inderst inde, at dine egne hjemmelavede kabler ville være de bedste, og påvirkede det ønske ikke din oplevelse?

Rigtigt, testen beviser ikke noget - derfor skriver jeg jo også, at jeg ville ønske at nogen tog tråden op og lavede en ny test, hvor man kompenserede for de problemer, som der er med den test.

Hvad angår nordost nye målemetoder, så er de sådan set ligegyldige - det væsentlige er om man kan høre forskellen.

bjerager skrev: ulrikmm skrev: For at tage emnet alvorligt (selv om det selvfølgelig er startet for sjov): Hifi egnet belysning: 230 V glødepærer og 230 V halogen pærer. Uegnet belysning: halogen lamper eller lysstofrør/sparepærer med switchmode forsyninger, samt lysdæmpere. De sender støj ud i elnettet. I stedet for de gammeldags wolfram/vacuum 230 V pærer kan man fortsat købe typer der ligner (fx. i IKEA), og som indeholder en 230 V halogen pære inden i. De sparer ca. 20% strøm, afgiver ikke kviksølvdampe hvis de går i stykker, og giver et (efter min egen smag) godt lys. Og så er vi derude, hvor man bør diskutere, om ikke denne hobby er gået for vidt. Hvis hele husstanden skal indrette sig efter "fars" ønsker, når det gælder deres indkøb og investeringer i forskellige elektriske apparater, det være sig elpærer eller andet, så er vi i hvert fald stået af alle sammen hjemme hos os.

Tja - sådan lever vi jo alle forskellige liv. Hos os går alle med filtsko, når far spiller musik, for ikke at sløre de svage detaljer
i musikken

Nej, du skal nok ikke opfatte det jeg skriver så firkantet .

Dog har jeg - helt udokumenteret - og uden at genere familien fundet nytte af de 10 ferritringe, jeg i sin tid indkøbte. De
blev købt for at prøve af om det havde effekt, hvis de sad på signalkablerne og anlæggets strømkabler. Det havde de! Bare
ikke god effekt. Så da de nu lå i skuffen, og helt klart var i stand til at dæmpe et eller andet højfrekvent, valgte jeg at sætte
dem på forlængerledningerne til PC udstyr, forlængerledningerne til switch mode forsyninger til mobiltelefonerne og
halogenlamper, køleskabsledningen, komfurledningen, hvidevareledningerne og forlængerledningen til TV og DVD.

Om det virker aner jeg ikke. Det tog lang tid at sætte dem på, og jeg gider ikke lige at tage dem af igen. Rationalet var, at
hvis strømmen til mit anlæg ikke lydmæssigt har godt af en sådan ferritring på ledningen, kunne det være bedre at forhindre
alle de andre apparater i at sende alt for meget støj ud i resten af strømkablerne til huset, og derved også anlægget. Jeg
synes i k k e at andre kan anbefales at prøve det, med mindre de alligevel har sådan nogel ferritfiduser liggende og keder
sig . Det eneste jeg har bemærket positivt er, at jeg har meget lidt potentiale på mine forstærkeres chassis - dvs. at
man ikke kan mærke summen i en finger der glider hen over apparatets front. Og jeg har altså med vilje ikke
jordforbindelse på anlægget.

Encore skrev: Jo, det udelukker placebo. Placebo er når man synes man opfatter det som man forventer. Og jeg forventede at det dyre kabel ville være det bedste.

Det er ikke helt rigtigt - selvom din oplevelse muligvis er rigtig, så udelukker den ikke placebo. Placebo betyder ikke nødvendigvis, at tingene virker på den måde, man forventer. Placebo-begrebet anvendes jo primært inden for medicin, hvor det betyder, at der opleves en forbedring, selvom medicinen ikke har nogen ægte effekt - fx ved kalktabletter, som man fortæller folk, er noget andet.
Men det sjove ved placebo-effekt er, at man ikke behøver tro på det, man får at vide. Al behandling virker, uanset om man tror på det eller ej. Hvis du fx får udleveret nogle kalktabletter, og får at vide at det er hovedpinepiller, så vil de fleste opleve, at det virker lidt på hovedpine, også selvom de faktisk ikke tror på, at det er hovedpinepiller. Det er selve det, at der foregår en behandling, som gør, at man oplever en effekt, som egentlig ikke er der. Både kalktabletter og ægte hovedpinepiller giver en placeboeffekt, uanset hvad man tror, man får. Det er derfor, man er nødt til at lave en dobbelt blindtest for at finde ud af, om hovedpinepillerne virker BEDRE end kalktabletter - begge grupper af testpersoner vil få det bedre, men hvis de ægte piller har en ægte virkning, så vil denne gruppe få det bedre end den anden gruppe.

Det samme gælder kabler. Hvis nogen sælger dig et kabel og fortæller dig, at det gør en forskel, så vil du gøre dig umage og lytte efter en forskel, uanset om du tror på kabel-sælgere eller ej - og så vil mange opleve, at der rent faktisk er forskel, uanset om den er der eller ej.
Men ligesom med medicin, så er det nødvendigt med en dobbelt blindtest for at finde ud af, om der virkelig er forskel på lyden, eller om det bare er placebo-effekt (og her snakker vi selvfølgelig om de forskelle, som ikke kan måles af en computer).

Og hermed siger jeg ikke, at der ikke er forskel på kabler. Jeg tror da selv på, at højttaler- og signalkabler skal være ret tykke og indeholde meget kobber for at give lav modstand, og at de skal være godt isolerede for ikke at modtage forstyrrelser - og det er ikke dyrt at lave. Jeg er skeptisk over for, at de meget dyre og såkaldte audiofile kabler skulle kunne gøre det bedre end et simpelt kobberkabel i god tykkelse og med god isolering. Og at der skulle være forskel på strømkabler, er jeg meget skeptisk over for.
Men selvom jeg er skeptisk, er jeg da ikke fuldstændig afvisende. Jeg er villig til at "omvende mig" - men jeg vil se beviser først, i form af en ordentlig udført dobbelt blindtest (altså en test, hvor man har to kontrolgrupper af en vis størrelse - én gruppe, som lytter til to ens kabler, og en anden, som lytter til to forskellige kabler. Hvis der så er forskel på, hvor meget forskel deltagerne oplever på kablerne, kan jeg godtage, at der er forskel). Jeg synes, det må være ligemeget, om kontrolgruppen består af hifi-nørder eller ej - hvis der er forskel i lyden, og gruppen er stor nok, og ens sammensat, burde forskellen på grupperne kunne påvises uanset hvad. Men omvendt har jeg da heller ikke noget imod, at grupperne var sammensat af hifi-nørder - som sagt, det burde være ligemeget.

ulrikmm skrev: Glæder mig at vi er enige om at beskrive lydoplevelser subjektivt. Hvor realistiske sådanne beskrivelser kan blive, ved jeg ikke. Men jeg har bestemt en tro på, at jo længere tid man har lyttet på musikken, efter ændringen er forsøgt, jo mere pålidelig vil beskrivelsen være. Min egen erfaring, som jeg vil tro kun er gyldig for mig selv, er, at det ofte kan betale sig at vente helt op til 14 dage med at afvise eller godkende en ændring. Ofte vil placeboeffekten være betydelig, lige i starten. Og ofte må man gøre op med sig selv, om de ændringer, man måtte have hørt, samlet set gavner eller skader musikgengivelsen. Og dér er det en god ide, efter de 14 dage, at spørge sig selv: fik jeg hørt mere eller mindre til musikken i de sidste 2 uger. Hvis svaret er mindre, kan man være på vej ud i en blindgyde. Jeg gider i hvertfald ikke have et lydmæssigt imponerende anlæg, jeg bare ikke gider høre på. Nogen gange kan man dog komme ud for ændringer i lydgengivelsen, som gør at man ikke kan fastholde sin ændring i længere tid. Fx. hvis der optræder lyttetræthed. Så kan der vær tale om et nej tak efter få minutter. Det har jeg engang oplevet med en en træls CD afspiller.

Lige præcis den metode du beskriver er også den jeg benytter mig af. Så mht gyldigheden er vi nu mindst 2 .

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

@dysterland:
Tillad mig at stille min nysgerrighed: Vil du kun acceptere en ændring, hvis du kan finde et videnskabeligt bevis for det. Eller vil
du også acceptere en ændring, hvis du selv har hørt /oplevet en forskel?

For at sætte det lidt på spidsen: Hvordan er du nået frem til det anlæg du har nu? Er det indkøbt på basis af det du har hørt -
eller efter dobbeltblindede sammenligninger af udstyr? Er det sådan, at til køb af forstærkere, HT og afspillere kan du godt høre
forskel, mens du ikke kan mht. kabler?

Rent objektivt: kabler er jo ikke ens. Der er målbare forskelle på kablers ohmske modstand, induktans og kapacitet. Se fx.
data på van den Huls hjemmeside.

ulrikmm skrev: Rent objektivt: kabler er jo ikke ens. Der er målbare forskelle på kablers ohmske modstand, induktans og kapacitet. Se fx. data på van den Huls hjemmeside.

Det er korrekt, men forskellene i disse værdier, set i forhold til deres betydning i det hørbare frekvensområde er meget små. Det kan altså ikke forklare en evt. hørbar forskel på de forskellige Van den Hul kabler.

Det er sikkert rigtigt - men hvorfor mener du disse parametre ikke spiller en forskel? Er det noget man kan beregne, eller hur?

DC modstanden i et HT kabel har da betydning for i hvertfald dæmpningsfaktoren i bassen.

Solvin skrev: Den eneste rigtige "lydforbedrende pære" er en rørforstærker der gløder i mørket når der lyttes musik  det kan høres. Mvh Torben

Mmmmmmmmm. Saftsuseme for lækker!

Min personlige drøm lige nu går på en MC275. Påstås at være et godt match til mine Martin Logan.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Ja , hvis nu man ikke mente at kunne høre en forskel på div. kabler , hvad så med afspillerne ?? for slet ikke at tale om forstærkeren,  rigtig mange cd afspillere i middel klassen er med samme drev  og middel forstærkere , ja de forstærker jo bare lyden , det er lige som deres funtion ikk`, er det "kun" efekten der skiller dem? , jeg kan høre forskel, det må så være noget jeg bilder mig ind det ville ellers være nemt , og vil undergrave alle de fine produkter der findes , så kan vi alle bare gå i bilka . intersant tråd.

__________________
Thiemer
Rigtig lyd får smilet frem.

@ ulrikmm: Hehe, den havde jeg fortjent

Nej, selvfølgelig er mine køb da baseret på mine egne ører (og en række tilfældigheder), og forskellen kan da også være så stor, at man ikke behøver blindteste. Da jeg fx købte min DAC, sammenlignede jeg med mit lydkort, og syntes da, der var en tydelig forskel. Det samme, da jeg fandt min forforstærker, og sammenlignede den med min integrerede forstærker alene og kun som effektforstærker - her synes jeg også, musikken blev tydeligt forbedret, når den løb igennem den seperate forforstærker.

Men selvom forskellene for mig var tydelige, var de ikke dramatiske - og når det kommer til stykket, kan jeg jo ikke vide, hvor meget af forskellen der skyldes placebo-effekt.

Og de fleste kabelentusiaster siger jo (så vidt jeg har hørt), at forskellene mellem kabler er mindre end forskellene mellem forstærkere og lydkort/DACs - så det er detaljer, vi snakker om. Jeg tror sådan set, at jeg også kunne høre forskel på kabler, hvis jeg prøvede - men det er umuligt for enhver at vide, om det er placebo-effekt eller ej, uanset hvad man tror. Derfor, hvis man vil overbevise skeptikerne (hvis man overhovedet er intereseret i det), så skal der en større blindtest til - og helst en dobbelt blindtest.

Og noget, der gør mig endnu mere skeptisk, er, at kabelentusiaster altid kritiserer de tests, der bliver foretaget, som viser, at der ikke kan konstateres forskel - mens jeg endnu har til gode at se en større test, som viser, at der er forskel.

Men som sagt, jeg er skeptiker, men ikke totalt afvisende

dysterland skrev: @ ulrikmm: Hehe, den havde jeg fortjent Nej, selvfølgelig er mine køb da baseret på mine egne ører (og en række tilfældigheder), og forskellen kan da også være så stor, at man ikke behøver blindteste. Da jeg fx købte min DAC, sammenlignede jeg med mit lydkort, og syntes da, der var en tydelig forskel. Det samme, da jeg fandt min forforstærker, og sammenlignede den med min integrerede forstærker alene og kun som effektforstærker - her synes jeg også, musikken blev tydeligt forbedret, når den løb igennem den seperate forforstærker.

Jeg prøvede engang at slutte en ekstern DAC på min Squeezebox Duet. Da jeg havde kabler fra både Duettens egen DAC og fra denne eksterne DAC (DacMagic) til forstærkeren, kunne jeg via forstærkerens fjernbetjening lynhurtigt skifte. Og forskel var der da. Ikke enorm, men den var der. Så fandt jeg på at skrue lidt op eller ned for lyden, og pludselig var jeg ikke længere i stand til at høre nogen som helst forskel - det hele lå i det simple faktum, at DacMagic har et højere outputniveau end DAC'en i Squeezebox Duet.

Da jeg returnerede DacMagic'en, var det naturligvis ret tydeligt, at sælgerne i hifi-klubben anså mig for at være rablende gal, for forskellen var jo, ifølge dem, nærmest som nat og dag. Og her kommer det interessante; ved salget gjorde sælgeren meget ud af at fortælle mig at det ville være helt utænkeligt at jeg ikke kunne høre forskel, og at jeg måtte have en utroligt dårlig hørelse hvis det var tilfældet. Jeg tror mange ganske enkelt ville være skræmt fra at skulle levere produktet tilbage - i bedste kejserens nye klæder-stil. Det var jeg dog ikke. :) Jeg troede faktisk jeg ville kunne høre forskel, der var så mange positive anmeldelser, og jeg var sikker på at investeringen på et par tusser ville forbedre min lyd - og så var boksen rigtigt lækker med fine lamper, ideelt for en gadgetfreak - men jeg syntes det var dumt at beholde en boks bare fordi den så godt ud. Spild af strøm, spild af penge.

Selvfølgelig er der forskel på DAC'er, men når man op på et vist niveau, tror jeg ikke der er meget mere at hente, og DAC'en i en Squeezebox Duet er ganske udmærket.

Kan kabler gøre en forskel, ja absolut i nogen tilfælde endda så de fleste vist kan høre det.

Mon ikke "hifi-akvarister"(hvem sagde nørd) ihvertfald vil nikke genkendende til noget af følgende:

Pga. pladsmangel må jeg flytte mit anlæg over ved siden af mit akvarie(et 270 l. med slørhaler o.lign.), akvariet er bla. udstyret med følgende:sunriser(hæver lysstyrken lige så stille som en rigtig solopgang og blå lys, som skal forestille månen), CO2 anlæg m. kontroller(kontrolleren måler bla. CO2 indhold ned til en milliontedel i akvarievandet og tilførerer hvis tiltrængt) samt et UV filter(dræber svævende alger i vandet).

Som sagt blev anlægget placeret så det stod op af akvariet m. højtalerne på hver side af h.h. akvarie og anlæg(anlægget bestod da af Treshold,TEAC og B&W), jeg havde ikke interesseret mig meget for kabler og tweaks før dette, da musikken først og fremmest havde min interesse.

Men, jeg måtte konstatererer at hver gang sunriseren hævede lysstyrken i akvariet steg volumen samtidig(med div. skratlyde) og kontrolleren til CO2 forårsagede en lystig(det lød nu egentligt ikke helt dårligt altid) og konstant brummen i højtallerne(selvom de var "slukkede"), UV-filtret "dræbte" laseren i CD'en(UV-filtrene IDAG er afskærmet meget bedre end dengang, skal det siges) og der var klik lyde hver gang varmelegemet gik igang samt at keramikfilteret fra Eheim(akvariefiltrenes Avalon højt.) lagde en "mudret bund"(mere om det senere).  

Ok, tænkte jeg, her må nogen til der ved mere om sådant end jeg, vores lokale elfusker blev tilkaldt(han var også hifinørd) og efter at have indkøbt dyre skærmede kabler forsvandt ihvertfald den konstante brummen fra CO2-kontrolleren, et ligeså dyrt indkøbt netfilter gjorde det af med sunriseren's indflydelse samt varmelegemets "kliklyde", tilbage var UV-filtrets indvirkning og der var intet at gøre andet end en ny CD-afspiller(det lød ala Anders And tilsidst, AC/DC lød faktisk bedre end normalt - haha, samt et nyt og (meget) dyrere UV-filtere kom ind), tilbage var så "den mudrede" bund fra keramikfiltret, ferritkerner blev indkøbt(uden virkning), ligeledes blev der tilsidst indkøbt nogen dæmpere(ala spikes men dyre ad helv... til) til højttalerne og det fjernede faktisk 95% af støjen fra filtret, men helt godt blev det helt ærligt aldrig, tilsidst smed vi en ny elgruppe ind i stuen og anlægget + højttallerer blev flyttet.

Ja, selvfølgelig er vi ude i ekstremeteterne her, men at totalt afskrive f.eks kablers o.lign. evner og virkning er også at afskrive noget der ihvertfald i visse tilfælde faktisk virker.

Mit råd er at har man et problem så prøv i første omgang at lokalisere problemet(sandsynligvis er det den dyre Italienske designer lampe, folk er nervøse over Kinakram, men det italienske skrammel er mange gange værre - jo det er det faktisk), har du lokaliseret problemet og DET kan tage laaaaang tid, så kan noget af ovenstående forhåbentligt hjælpe dig, prøv at være åben, selvom tingen ligner det rene voodoo.     

Samtidig finder jeg det meget bekymrende at folk med anlæg til flere hundredetusinde kr. ikke vil ofre en kr. på akustik(de kan selvfølgelig ikke have brug for det! også er det jo OK), men mange kan for små kr. gøre underværker for musikken(fandme hatten af for bla. Pierre herinde, så mener man det sgu seriøst mht. musikken).

Tilsidst et lille suk, efter en usædvanlig hyggelig (årlig) suppeaften hos nogen meget gode bekendte, hvor deres 560.000 krs. B&O anlæg spillede for fuld musik, må jeg konstaterer at, fint folk har et dyrt anlæg, men hvad fand.. hjælper det når de kun har 5 cd'er(læs min underskrift).   

nu fremstilles det som om en dobbelt blindtest skulle være den statistisk skudsikre måde at evaluere på, så jeg vil i denne
sene nattetime lige komme et par forslag til let og bred godnatlæsning vedr. blindtestens faldgruber i audiosammenhæng og
forskellene på måling og individuelt oplevet lydkvalitet:


http://www.avguide.com/forums/blind-listening-tests-are-flaw ed-editorial

http://www.head-fi.org/forums/f6/subjective-vs-measurements- perception-sound-quality-47689/


"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good
men die like dogs. There´s also a negative side."
--- Hunter S. Thompson

go' nat!

__________________
Overdrivelsens kunst er den sværeste !

ulrikmm skrev: Det er sikkert rigtigt - men hvorfor mener du disse parametre ikke spiller en forskel? Er det noget man kan beregne, eller hur?

Ja. F.eks. :

Når to parallelle ledere ligger tæt med et isolerende lag imellem, virker det som en kondensator. Det sker f.eks i et højttalerkabel, og Van den Hul opgiver værdierne for deres kabler f.eks. 17,5 pF for Clearwater og 27 pF for Magnum. Altså en forskel på 9,5 pF pr meter kabel. Man kan se det som en kondensator monteret mellem terminalerne på højttaleren, altså parallelt med højttaleren. En kondensator kan ses som en modstand hvor modstanden falder ved stigende frekvens. Større kondensator giver mindre modstand. Modstanden kan beregnes efter denne formel : 1/(2*pi*f*C). En kondensator på 9,5pF svarer til en modstand på omkring en megaohm ved frekvenser under 20khz. En modstand på 1 megaohm ( 1 million ohm ) parallelt med en højttaler på 4-8 ohm er helt uden hørbar betydning.

Man kan måske også illustrere det ved at kigge på hvor man anvender forskellige kondensatorer. pF-værdier anvendes f.eks. i FM-tunere ved frekvenser omkring 100 megahertz altså frekvenser ca 5000 gange de højeste hørbare frekvenser. I forstærkere hvor man ønsker en hørbar frekvenskorrektion, f.eks i tonekontroller og RIAA-forstærkere, anvendes nF-værdier altså kondensatorer der er 1000 gange større.

Tilsvarende beregninger kunne laves ang. induktans. Her er det lederens spolevirkning man ser på. Men igen ville man få værdier helt uden hørbar betydning.

ulrikmm skrev: DC modstanden i et HT kabel har da betydning for i hvertfald dæmpningsfaktoren i bassen.

Bl.a. derfor bør man undgå alt for tynde kabler som f.eks. det man tidligere kaldte højttalerkabel ( 0,5 kvadrat ). Brug en passende kabeldimension i forhold til de højttalere der skal trækkes.

 

 

En hypotese om forskellen på kabler kunne lyde:

Kablers lyttemæssige egenskaber kan endegyldigt beskrives i kraft af deres
- impedans
- induktans
- kapacitet
- fraværet af diodelignende effekter forårsaget af dårlig terminering eller mekanisk mistilpasning af stik
- edit: samt skærmens effektivitet overfor RF indstråling

Længere behøver den ikke at være. Man kan godt opfinde mere esoteriske forklaringer, men hvorfor?