Er det en gængs feature på blu ray afspillere at outputte NTSC DVD'ere i 1080p24? Har ikke haft held med at tyde det af manualerne. Bruger pt. min PC til at spille R1 DVD'ere i 1080p24 og det ville være fedt hvis en kommende blu ray kunne det samme. Materialet ligger jo allerede i 24p så det burde ikke kræve noget af afspilleren?

NTSC DVD'er ligger ikke lagret på DVD'en i 24p.
Det ligger splittet op som et alm. 60Hz signal, med 60 halvbilleder pr. sek.
Er der en god scaler indbygget i afspilleren, kan den givetvis lave et 24p signal ud af NTSC signalet.
Det kræver at den finder de rette halvbilleder, og sammensætter dem korrekt.

EDIT: Der kan blive problemer ved ekstramaterialet, der givetvis ikke er 24p fra begyndelsen.
Så her må der være en funktion, der gør det muligt at slå 24p fra.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

hinors14 skrev: Er det en gængs feature på blu ray afspillere at outputte NTSC DVD'ere i 1080p24?

Nej, det er det ikke. Kun Oppos BD-afspiller vil kunne gøre det.

Ad Spencer: Ja måske er det ikke engang nødvendigt med den feature jeg omtaler. Om det er afspilleren eller TV'et der skal rekonstruere de 24p er vel ligegyldigt sålænge begge fungerer efter hensigten? På mit gamle billedrørs-TV hakkede NTSC DVD'ere altid pga. den konverteringen der skal til for at vise det i 60i. På mit fladskærms-TV spiller filmene rent faktisk lige så "glat" som i biffen. Problem solved :)

Lige lidt ot her. Hedder det ikke 24fps? I fald det er 24p hvad er pét så en forkortelse af?



Mvh. l´Blundt

hinors14 skrev: Ad Spencer: Ja måske er det ikke engang nødvendigt med den feature jeg omtaler. Om det er afspilleren eller TV'et der skal rekonstruere de 24p er vel ligegyldigt sålænge begge fungerer efter hensigten? På mit gamle billedrørs-TV hakkede NTSC DVD'ere altid pga. den konverteringen der skal til for at vise det i 60i. På mit fladskærms-TV spiller filmene rent faktisk lige så "glat" som i biffen. Problem solved :)

En del af det motion judder nogen har klaget over på 60p skyldes faktisk fejl i firmwaren på det udstyr, der håndterer signalet. Noget der altså har vist sig at kunne rettes med en firmwareopdatering.

Hvis du oplever meget judder ved NTSC, er der altså en god grund til at tjekke, om der skulle være firmwareopdateringer til dit grej.

Noget af det sidste nye, er iøvrigt interpolering af frames, ved 24p, således at man kunstigt laver en ny frame, imellem hver af de originale frames. Det er noget man finder på Panasonic's topmodeller. Ved scener med hurtige panoreringer, skulle det give et mere glidende billede.

Jeg har aldrig set denne teknik i funktion, men hvis den kan slås fra på fjernbetjeningen, har jeg ingen indvendinger imod den.

På listen over de ting der generer mig mest, er dårligt sortniveau, rainbows og blæserstøj.
Længere nede på listen kommer så judder.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

l´Blundt skrev: Lige lidt ot her. Hedder det ikke 24fps? I fald det er 24p hvad er pét så en forkortelse af? Mvh. l´Blundt

P'et står for progressive, som igen betyder hele billeder - altså frames.
Gentager man samme frame to gange, kommer man højere op i frekvens, men viser stadig kun et signal, hvor originalmaterialet er 24fps.

72Hz er typisk for en HTPC, der skal vise 24fps uden at flimre (samme frame 3 gange).
48Hz kan gå an på en del CRT-projektorer, men ikke 24Hz, der vil flimre voldsomt.
En fladskærm vil ikke flimre, når den fodres med 24Hz, hvis den er beregnet til at modtage det.

EDIT: Nogle melder dog om motion judder, ved ægte 24p, da ikke alle biograffilm er filmet nænsomt, med bløde panoreringer.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Det er noget man finder på Panasonic's topmodeller. Ved scener med hurtige panoreringer, skulle det give et mere glidende billede.

Samsung og Philips' LCD tv er meget mere kendt for denne slags djævelskab. Det er under alle omstændigheder noget bras, som man bør holde sig langt væk fra.

Naiera skrev: Spencer skrev: Det er noget man finder på Panasonic's topmodeller. Ved scener med hurtige panoreringer, skulle det give et mere glidende billede. Samsung og Philips' LCD tv er meget mere kendt for denne slags djævelskab. Det er under alle omstændigheder noget bras, som man bør holde sig langt væk fra.

Jeg kunne forestille mig, at funktionen måske kan bruges ved ekstremt store billeder, ved f.eks. lærreder på 3m bredde og derover.

Ved små skærme ser jeg ikke den store ide i at bruge det.
Desuden må instruktøren hyre en ordentlig kameramand, hvis der skal filmes hurtige biljagter.
Filmbranchen kender godt til de begrænsninger, der ligger i 24fps og hurtige panoreringer.

Af samme grund er linser med begrænset dybdefokus meget brugt.
Panavision 2,35:1 formatet er et eksempel på dette.
Når baggrunden er sløret, hakker billedet mindre ved panoreringer.

Motion blur er en anden metode, til at undgå hakkende billeder med.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

ja indimellem er der så meget motion judder man sidder og bliver helt søsyg

__________________
Fars er bedst når mor rør den

brasch skrev: ja indimellem er der så meget motion judder man sidder og bliver helt søsyg

Du har en DVDO iScan VP50Pro scaler.
Kan den ikke gøre jobbet bedre, end den scaler, der sidder i signalkilden?


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: brasch skrev: ja indimellem er der så meget motion judder man sidder og bliver helt søsyg Du har en DVDO iScan VP50Pro scaler. Kan den ikke gøre jobbet bedre, end den scaler, der sidder i signalkilden?

jeg tror efterhånden jeg har prøvet alle tænkelige konfigurationer hvad det angår og er kommet frem til det ikke er udstyret det er galt med, men nok nærmere at nogle film er dårligt produceret hvad det angår eller jeg er utroligt følsom overfor motion judder. Jeg bruger det dog ikke så meget, da min receiver af en eller anden grund ikke kan hive lyden ud af et 1080p24 signal.

__________________
Fars er bedst når mor rør den

brasch skrev: Spencer skrev: brasch skrev: ja indimellem er der så meget motion judder man sidder og bliver helt søsyg Du har en DVDO iScan VP50Pro scaler. Kan den ikke gøre jobbet bedre, end den scaler, der sidder i signalkilden? jeg tror efterhånden jeg har prøvet alle tænkelige konfigurationer hvad det angår og er kommet frem til det ikke er udstyret det er galt med, men nok nærmere at nogle film er dårligt produceret hvad det angår eller jeg er utroligt følsom overfor motion judder. Jeg bruger det dog ikke så meget, da min receiver af en eller anden grund ikke kan hive lyden ud af et 1080p24 signal.

Hvilke film er værst mht. motion judder?
Løsningen med at bruge 60Hz på de film, er der heldigvis, men løser næppe problemerne på de værste film.

Måske vi skal have en tråd med en filmliste, til advarsel for de der er følsomme over for judder.

EDIT: Jeg mener at hovedproblemet med motion judder, skyldes mindre erfarne kameramænd bag kameraet. Disse film står desværre næppe til at redde. (At købe filmene i PAL speedup, kan faktisk mindske det en anelse.)


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Nu er der oprettet en tråd, til film med motion judder. 

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=73890&P N=1&TPN=1

Spencer skrev: P'et står for progressive, som igen betyder hele billeder - altså frames. Gentager man samme frame to gange, kommer man højere op i frekvens, men viser stadig kun et signal, hvor originalmaterialet er 24fps. 72Hz er typisk for en HTPC, der skal vise 24fps uden at flimre (samme frame 3 gange). 48Hz kan gå an på en del CRT-projektorer, men ikke 24Hz, der vil flimre voldsomt. En fladskærm vil ikke flimre, når den fodres med 24Hz, hvis den er beregnet til at modtage det. EDIT: Nogle melder dog om motion judder, ved ægte 24p, da ikke alle biograffilm er filmet nænsomt, med bløde panoreringer.

Står Pét bare for progressive? Er det så ikke mere korrekt at bruge fps istedet for P, eller behøver 24fps ikke være progressivt?

Mht. motion-judder så syntes jeg at huske både at have lagt mærke til det på mit gamle billedrørs-tv og i biffen. Den gang generede det mig bare ikke. Først efter jeg har brugt på den rigtige side af 10k på mine tv(fladskærme) har det generet mig. Jeg tænker det er pga. at størrelsen gør rykkene mellem frameséne meget større? Men syntes også jeg havde judder med både I am Legend og No Country For... i 24fps på min 5090ér. Men det skulle da være elimineret i 24fps? Syntes jeg der er mange der påstår.


Mvh. l´Blundt

l´Blundt skrev: Spencer skrev: P'et står for progressive, som igen betyder hele billeder - altså frames. Gentager man samme frame to gange, kommer man højere op i frekvens, men viser stadig kun et signal, hvor originalmaterialet er 24fps. 72Hz er typisk for en HTPC, der skal vise 24fps uden at flimre (samme frame 3 gange). 48Hz kan gå an på en del CRT-projektorer, men ikke 24Hz, der vil flimre voldsomt. En fladskærm vil ikke flimre, når den fodres med 24Hz, hvis den er beregnet til at modtage det. EDIT: Nogle melder dog om motion judder, ved ægte 24p, da ikke alle biograffilm er filmet nænsomt, med bløde panoreringer. Står Pét bare for progressive? Er det så ikke mere korrekt at bruge fps istedet for P, eller behøver 24fps ikke være progressivt? Mht. motion-judder så syntes jeg at huske både at have lagt mærke til det på mit gamle billedrørs-tv og i biffen. Den gang generede det mig bare ikke. Først efter jeg har brugt på den rigtige side af 10k på mine tv(fladskærme) har det generet mig. Jeg tænker det er pga. at størrelsen gør rykkene mellem frameséne meget større? Men syntes også jeg havde judder med både I am Legend og No Country For... i 24fps på min 5090ér. Men det skulle da være elimineret i 24fps? Syntes jeg der er mange der påstår. Mvh. l´Blundt

Der er grundlæggende to slags motion judder.
Den ene slags er relateret til 24fps konverteringen til 60 halvbilleder i NTSC, med det skæve 3:2 format i gentagelses-sekvensen.

Den anden type judder, skyldes en optimistisk kameramand kombineret med objekter der er i hurtig bevægelse, samtidig med at de ikke er slørede af en uskarp fokus.

De højopløselige formater er selvfølgelig med til at holde de skarpe bevægelige opjekter skarpe, og gør problemet tydeligt herved. Molboløsningen med at stille sin projektor ud af fokus, anser jeg som lidt af en nødløsning her.

Jeg tror at der er en del firmware med fejl på, der tillige giver tidsfejl i billedet, og dermed ikke en korrekt visning af 24fps, der hvor det burde. Framedropping, hvor enkelte frames helt tabes, giver f.eks. en synlig hakken.

Otto har tidligere beskrevet problemet med at 24fps ikke er en saliggørende løsning, ved alle film.
Jeg ser selv film i alm. 60Hz for tiden, uden at jeg bemærker så meget til judder, men er måske heller ikke så følsom som mange andre. Min filmsmag gør også at der ikke kommer så mange actionfilm i DVD-afspilleren.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

l´Blundt skrev: Står Pét bare for progressive? Er det så ikke mere korrekt at bruge fps istedet for P, eller behøver 24fps ikke være progressivt?

Det er mest korrekt at sige 24p, om dét der i praksis menes her. 24 fps kan dække over flere ting - det angiver for så vidt bare at der er tale om 24 frames per sekund, men siger intet om hvordan de 24 frames er opbygget. 24p dækker over 24 reelle, progressive frames. Derudover findes der et format der hedder 24PsF, som er noget andet - det er stadig 24 frames per sekund, men reelt lagret som 48i, men med et flag der fortæller hvilke fields der skal sættes sammen til en frame. Dette format bruges såvidt jeg ved kun i den professionelle branche.

Både 24p og 24PsF er således 24fps

Det kan iøvrigt være meget vanskeligt at snakke med pro-folk om dette emne, mange af dem tror f.eks. at de arbejder med 25 frames, når dét de reelt arbejder med er 50 interlace fields der parvist udgør 25 frames. Det kan lyde som om at det er det samme, men alt efter hvilke effekter og klipninger man lægger på, kan forskellen være særdeles væsentlig.

Bemærk også at der findes udstyr der kan modtage eller afsende progressive signaler, men som internt arbejder interlaced, og konverterer til progressive til sidst. Det _behøver_ ikke være et problem, men er det ofte.

l´Blundt skrev: Mht. motion-judder så syntes jeg at huske både at have lagt mærke til det på mit gamle billedrørs-tv og i biffen. Den gang generede det mig bare ikke. Først efter jeg har brugt på den rigtige side af 10k på mine tv(fladskærme) har det generet mig. Jeg tænker det er pga. at størrelsen gør rykkene mellem frameséne meget større? Men syntes også jeg havde judder med både I am Legend og No Country For... i 24fps på min 5090ér. Men det skulle da være elimineret i 24fps? Syntes jeg der er mange der påstår.

Det har næppe noget med størrelsen at gøre. Judder bliver ikke elimineret med 24 fps, dét man eliminerer er 2-3 judder ved konvertering til 60 fps. Men der er et emne der stille og roligt begynder at få fokus, nemlig "sample and hold". Hvor film og til dels billedrør skaber billederne ved at "blinke" hvert billede (i billedrørets tilfælde er det lidt en tilnærmelse at sige det, men resultatet er det samme), så har de fleste digitiale displays lys på billedet hele tiden, uden nogen sort pause mellem hver frame. Det er faktisk sværere for øjet/hjernen at "oversætte" til flydende billeder, hvis der ikke er denne pause mellem hver frame. Derfor vil 24p med en sort pause mellem hver frame (hvilket så i praksis skal være mindst 48p for at undgå flicker), virke mere flydende i praksis end 24p på et "sample and hold" display. Derfor er et af de nye buzz-words lige nu da også "black frame insertion", hvor man i stedet for motion compensation bruger den ekstra hastighed i 100/120 Hz eller hurtigere paneler, til at lave en sort frame mellem hver almindelig frame. Det største problem ved at gøre dette, er at det påvirker lysstyrke og kontrast negativt, da man kun kan lyse halvdelen af tiden.

Min holdning til motion compensation kan læses her...

EDIT: Jeg vil iøvrigt lige påpege at jeg for år tilbage har været varm fortaler for motion compensation, så hvis man surfer lidt kan man finde argumenter fra mig der siger det stik modsatte. Til dét kan jeg kun sige at vi alle har lov til at blive klogere med tiden...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Det har næppe noget med størrelsen at gøre. Judder bliver ikke elimineret med 24 fps, dét man eliminerer er 2-3 judder ved konvertering til 60 fps.

Hvad kalder man så den hakken der opstår i 24p? For jeg syntes det var meget tydeligt i de 2 film jeg har set sådan. Og det kan man vel intet gøre ved uden at skifte sit udstyr?

Mvh. l´Blundt

jeg mener faktisk at den sidste jeg testede på var No Country For Men som l´Blundt også nævner

__________________
Fars er bedst når mor rør den

AV Precision skrev: Min holdning til motion compensation kan læses her... EDIT: Jeg vil iøvrigt lige påpege at jeg for år tilbage har været varm fortaler for motion compensation, så hvis man surfer lidt kan man finde argumenter fra mig der siger det stik modsatte. Til dét kan jeg kun sige at vi alle har lov til at blive klogere med tiden...

jeg ved nu ikke rigtigt hvad jeg skal synes om det. Det er muligt der skal være hakker og det er en del af et kunstværk, men så burde den person der har lavet det få tæv med en hammer. Jeg kan personligt ikke holde ud at se på det. Hvis målet er at nogle personer skal få det skidt i maven af at se på det, så burde det måske lige stå på æsken, så man er advaret inden man køber skidtet. Det er vel ikke så meget anerledes end med folk med epilepsi og fjernsyn.

edit: er det ikke ved at være tid til et nyt indlæg i den "ugentlige" blog?

__________________
Fars er bedst når mor rør den