Chr. R. skrev: Man, kan kun læse dit indlæg som at du betvivler produktets nødvendighed...

Jeg mener det er en lappeløsning at forbedre et håbløst produkt, hvilket her vil sige at benytte en USB udgang hvis lydkvaliteten påvirkes så negativt med det anvendte udstyr. Tilmed antydes det jo, at dette er den eneste måde at få god lyd fra pc'en.

Og igen, hvis denne opkonvertering er så god, så burde den være at finde i enhver Cd-afspiller. Det er bare ikke tilfældet. Langt fra...  

[/QUOTE]

Det er så din mening. Der er også andre der mener USB er SPDIF langt overlegent (f.eks. Wavelength som nægter at have noget med SPDIF at gøre).

Mht. opkonvertering. Jeg har set mange CD afspillere der opkonvertere. Som branchemedlem ved du også at der ikke findes en løsning der er den bedst. Hvsi nu Wadia er de bedste, hvor bruger alle så ikke deres løsninger. Hvorfor er ikke alle forstærkere klasse A, hvorfor er ikke alle pladespillere direkte drevne, hvorfor findes CD mediet overhovedet!

Hvis ikke Bel Canto havde ment det var et nødvendigt produkt, havde de nok ikke lavet det. Samme type produkt laves dog også af andre firmaer, og de må jo mene det samme.

Kjeldsen skrev: Det er så din mening.

Har jeg hævdet andet?

Kjeldsen skrev: Mht. opkonvertering. Jeg har set mange CD afspillere der opkonvertere. Som branchemedlem ved du også at der ikke findes en løsning der er den bedst. Hvsi nu Wadia er de bedste, hvor bruger alle så ikke deres løsninger. Hvorfor er ikke alle forstærkere klasse A, hvorfor er ikke alle pladespillere direkte drevne, hvorfor findes CD mediet overhovedet! Hvis ikke Bel Canto havde ment det var et nødvendigt produkt, havde de nok ikke lavet det. Samme type produkt laves dog også af andre firmaer, og de må jo mene det samme.

Et firma laver ikke et produkt - nødvendigt eller ej - hvis der ikke er økonomi i projektet. Dermed IKKE sagt at Bel Canto kun har lavet dette produkt for økonomisk vinding. At produktet findes, det gør det selvsagt hverken til den bedste eller eneste løsning, hvilket du også antyder her.  

__________________
M.v.h.
Christian

[QUOTE=Chr. R.]

Har jeg hævdet andet?

[QUOTE=Kjeldsen]

Har du en teknisk holdbar forklaring på hvorfor USB er så dårligt til lyd?

Kjeldsen skrev: Chr. R. skrev: Har jeg hævdet andet? Har du en teknisk holdbar forklaring på hvorfor USB er så dårligt til lyd?

Du svare ikke på mit spørgsmål

Påvirkes lyden negativt af USB, som hævdet af Bel Canto / Steensen her, så er det den forkerte løsning efter min mening. Jeg har personligt generalt dårlige erfaringer med USB porte i data sammenhæng.

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: Kjeldsen skrev: Chr. R. skrev: Har jeg hævdet andet? Har du en teknisk holdbar forklaring på hvorfor USB er så dårligt til lyd?   Du svare ikke på mit spørgsmål Påvirkes lyden negativt af USB, som hævdet af Bel Canto / Steensen her, så er det den forkerte løsning efter min mening. Jeg har personligt generalt dårlige erfaringer med USB porte i data sammenhæng.

Der her gider jeg ikke.

Sjoenne skrev: micma18 skrev: Juspur skrev: Produktet undrer mig - jeg mener at windows og USB-standarden saetter en stopper for mere end 16 bit/48 kHz ud af pc'en.Tager jeg fejl eller? Præcis! Sad også lige og studsede over det samme... Mener helt bestemt også at generic usb audio device standarden understøtter 16bit / 48khz. Det kunne jo være det ikke bare var en "generic usb audio device". Det er vist generel misforståethed at blot fordi et "lydkort" er med USB interface, så kan det ikke afvikle 24/96k feks. Der findes masser af 24/96k USB lydkort derude, de kræver dog en anden driver end windows' egen.

Nej. USB audio device standarden skal "helst" altid følge de gældene standarder.... At der er en masse andre produkter på markedet, der benytter tredjeparts drivere er en anden ting.

Men som jeg forstår det, så skriver de netop at den kører med netop USB audio device standard driveren. Og efter min bedste overbevisning, og jeg har ihvertfald ikke hørt om ændringer endnu, så er denne standard begrænset til 16bit / 48khz.

 

 

 

Kjeldsen skrev: USB er designet til at blive afbrudt i datastrømmen, og dermed oprindeligt tiltænkt scanner, printer, harddiske o.a. hvor det ikke giver problemer at datastrømmen afbrydes af andre enheder. Det er ikke så smart med lyd og video. Firewire er designet til at håndtere ubrudte datastrømme, en datastrøm har derfor første prioritet indtil den ikke længere forefindes. Firewire kan dog ikke som med USB blot sættes i stikket og så virker det.

Der er jeg helt uenig med dig Kjeldsen. USB bliver bufferet i modtager enden, og der med er datarate i praksis uden betydning, bare den er over en vis grænse, og desuden elimineres jitter. Der foretages desuden checksum kontrol, så fejl med stor sandsynlighed bliver fanget og rettet, inden det når DAC'en.

Med mit dog lidt begrænsede kendskab til firewire, så er det jo netop beregnet til streaming, derfor vil det jo være følsom overfor jitter, og hvis der foretages checksum kontrol, hvad jeg slet ikke er sikker på, så vil en retransmission jo være alt for sen, da lyden ender direkte i DACen med det samme...

 

Med hensyn til strømforsyningen på USB, så er det jo en rædsel uden lige. Meeen man kan nok godt filtrere sig ud af det meste, men ingen tvivl om at sætskilt strømforsyning danner grundlag for det bedste resultat.
(Har selv dette gamle DIY projekt med egen PSU: http://www.burn-it.dk/index.php?type=post&id=1083 og det hører jo stadig til sjældenhederne at se USB DACs med egen PSU, desværre...) 

Til Micma

Jeg har ikke den tekniske viden til selv at vurdere. Men alle test vise at firewire er bedre til at overføre lyd og video end USB. Til pro audio anvendes aldrig USB til mere end 4 kanaler, men altid firewire, PCMCIA eller PCI kort. I praksis viser firewire sig derfor at kunne overføre data hurtigere om mere sikkert end USB2 selvom tekniske spec siger noget andet.

Mht. til checksum har du helt ret, og netop derfor flere mener at korrekt anvendt er USB bedre end SPDIF. Og de seriøse producenter har altid separat strømforsyning, men måske bel canto har fundet en løsning

Jeg har spurgt Bel Canto og har fået et svar

productname : USB Link 24/96
question : How do you output 24/96 signals from USB. Isn't the standard
(without additional drivers) 16/48?

svar

No-the standard is usually 16/44.1 or CD rate but if you have 24/88.2 or
24/96 files you can then output them at their native rate. You can find High
Resolution audio downloads from several sources.

Kjeldsen skrev: Til Micma Jeg har ikke den tekniske viden til selv at vurdere. Men alle test vise at firewire er bedre til at overføre lyd og video end USB. Til pro audio anvendes aldrig USB til mere end 4 kanaler, men altid firewire, PCMCIA eller PCI kort. I praksis viser firewire sig derfor at kunne overføre data hurtigere om mere sikkert end USB2 selvom tekniske spec siger noget andet. Mht. til checksum har du helt ret, og netop derfor flere mener at korrekt anvendt er USB bedre end SPDIF. Og de seriøse producenter har altid separat strømforsyning, men måske bel canto har fundet en løsning

Det er lidt en anden snak så... For det omhandler jo problematikken med at synkronisere forskellige kanaler og instrumenter osv. Ofte ved indspilning.
Men rent audio kvalitets medsigt, der har jeg svært ved at se fordele i firewire frem for USB.

Med hensyn til checksum, så er det jo klart en af forcerne, men jitter fri overførsel er helt klart også!
Tidssynkroniseringen i USB løsningen er jo ikke af en problematisk karakter, da datapakkerne er af en foruddefineret størrelse, som kan samles op, og sendes til DAC'en i den hastighed/clock som selve USB enheden bestemmer. Så om dataene i USB bussen kommer i en ustabil data rate, så vil det langt hen ad vejen være uden betydning pga. bufferen som samler datapakkerne så de er klar til næsten trin.

Det er også det man kalder bit-perfect.

 

 

Kjeldsen skrev: Jeg har spurgt Bel Canto og har fået et svar productname : USB Link 24/96 question : How do you output 24/96 signals from USB. Isn't the standard (without additional drivers) 16/48? svar No-the standard is usually 16/44.1 or CD rate but if you have 24/88.2 or 24/96 files you can then output them at their native rate. You can find High Resolution audio downloads from several sources.

hmmm... det giver jo ikke rigtig svar på noget somhelst? Udover at de lover at apparatet skal kunne klare den høje opløsning og samplerate.
Så hvis standarderne er som vi tidligere har omtalt, så er det altså ikke et standard generic USB audio device.

Kjeldsen skrev: Firewire er designet til at håndtere ubrudte datastrømme, en datastrøm har derfor første prioritet indtil den ikke længere forefindes. Firewire kan dog ikke som med USB blot sættes i stikket og så virker det.

Hmm, den forstår jeg ikke lige. Jeg har ikke problemer med mit Terratec Phase 24W firewire lydkort, når jeg tager stikket ud og ind igen, når jeg er i selve Windows. Så er der stadig lyd i mit tilfælde uden at computeren behøver at genstartes. Eller har jeg misforstået noget?

smiletime skrev: Hmm, den forstår jeg ikke lige. Jeg har ikke problemer med mit Terratec Phase 24W firewire lydkort, når jeg tager stikket ud og ind igen, når jeg er i selve Windows. Så er der stadig lyd i mit tilfælde uden at computeren behøver at genstartes. Eller har jeg misforstået noget?

Det er vel installeret først? En USB hardisk kan blot sættes til, og så finder windows den. Det kan man ikke med firewire. Alle firewire komponenter skal installeres - eller har det ændret sig?

 

micma18 skrev: hmmm... det giver jo ikke rigtig svar på noget somhelst? Udover at de lover at apparatet skal kunne klare den høje opløsning og samplerate. Så hvis standarderne er som vi tidligere har omtalt, så er det altså ikke et standard generic USB audio device.

Jeg har netop prøvet at spørge lidt mere specifikt. Jeg poster svaret når det kommer.

Her er sakset lidt fra Wavelength. Jeg håber et par af de kyndige indefor USB kan tolke dette. Wavelength anvender så vidt jeg ved ikke specielle drivere.

DAC Technology

Before we get to the products it is probably a good idea to address the differing technology associated with the DAC's in these products. In the Crimson and the Cosecant there are DAC modules. These circuit boards have DIN connectors for which they can be plugged into the mother board of the product and take on a different personality. The Firmware that runs the USB controller (TAS1020B) of the product is located on the DAC module and therefore changes the way the DAC and the computer talk to each other. Settings like bit size (i.e. 16 or 24 bits) and sample rate (i.e. 44.1K, 48K, 88.2K and 96K) will be communicated to the computer. All the DAC's on this page use Asynchronous USB mode. Each DAC module has the required low jitter master clock(s) that all the signals will be based on, with matching discrete low noise regulation for the best results. None of these DACs use any type of operational amplifiers (opamps) in their design. The DAC module is the only Solid State portion of the overall DAC. The output stage of each of these products is the key design element which is responsible for their overall sound.

http://www.usbdacs.com/Products/Products.html

og mere om installation

http://www.usbdacs.com/Windows/Windows.html

Der skal vælges drivers, men kun de der følger med windows. Der er tydeligt, at man kan vælge 24 bit output.

 

Kjeldsen,

Den anvendte USB controller hos Wavelength Audio (TAS1020B) understøtter Isochronous Mode Asynchronous Mode (se denne post hos post hos AudioAsylum for forklaring. Bemærk den er fra 2005).

Det svære ved at få Asynchronous Mode til at fungere i en DAC er at skrive den custom firmware til produktet, der får det hardwaren til at spille sammen med den generiske USB driver, men det har bl.a. Wavelength Audio formået at gøre.


__________________
Chord DAVE -> Benchmark AHB2 -> Tannoy Canterbury GR + SVS PB13-Ultra

Hermed andet svar fra Bel Canto (Mine venner = jer)

mit spm

Dear John,
 
Thanks for a very quick answer. I'm not an expert in the USB generic standard, but some of my hifi friends are. And, they claim it's not possible to send more than 16 bit 48 khz out from the computer via USB. To output higher resolution, they claim that a special driver have to be installed. Therefore they claim, that your product can't accept 24/96, simply because the computer can't send this resolution with your USB link.
 
Personally I dont need 24/96, but it would be nice with a more technical description on how you can output 24/96 from the PC/Laptop to your USB link.
 
Kind regards
Brian

Svar fra Bel Canto

Brian, Sometimes it is better not to listen to friends.

 

The USB standard does not limit data rate. If you look at a 2 channel 24/96 signal this represents 2X24X96,000 bits per second or 4.608 Megabits/second. This is well within the 12 Megabit/second specification of the USB 1.1 standard that our USB Link uses. By defining the USB Link as  a receiver only we permit reliable operation up to a 24/96 rate. What we CAN NOT do with the USB 1.1 standard is permit simultaneous bi-directional transmission and reception of 24/96 data. Since this is intended only for receiving the digital data stream this limitation is not a problem. The native drivers of BOTH the PC and Mac platform perform fine up to 24/96 data rate-I have tested this in our lab using a $10,000 audio test instrument. Please let me know if you friends have done the same.

Best Regards,

John

 

Kjeldsen skrev: Hermed andet svar fra Bel Canto (Mine venner = jer) mit spm Dear John,   Thanks for a very quick answer. I'm not an expert in the USB generic standard, but some of my hifi friends are. And, they claim it's not possible to send more than 16 bit 48 khz out from the computer via USB. To output higher resolution, they claim that a special driver have to be installed. Therefore they claim, that your product can't accept 24/96, simply because the computer can't send this resolution with your USB link.   Personally I dont need 24/96, but it would be nice with a more technical description on how you can output 24/96 from the PC/Laptop to your USB link.   Kind regards Brian Svar fra Bel Canto Brian, Sometimes it is better not to listen to friends.   The USB standard does not limit data rate. If you look at a 2 channel 24/96 signal this represents 2X24X96,000 bits per second or 4.608 Megabits/second. This is well within the 12 Megabit/second specification of the USB 1.1 standard that our USB Link uses. By defining the USB Link as  a receiver only we permit reliable operation up to a 24/96 rate. What we CAN NOT do with the USB 1.1 standard is permit simultaneous bi-directional transmission and reception of 24/96 data. Since this is intended only for receiving the digital data stream this limitation is not a problem. The native drivers of BOTH the PC and Mac platform perform fine up to 24/96 data rate-I have tested this in our lab using a $10,000 audio test instrument. Please let me know if you friends have done the same. Best Regards, John

Der bliver snakket forbi hinanden her.... Der er vist ingen tvivl om at, usb bussen sagtens kan klare mere end 16bit/48khz./stereo. Men spørgsmålet gik på om generic drivere understøttede det?

Hvis den rent faktisk benytter denne driver, så vil det være muligt at slutte den til ALT det udstyr som netop understøtter denne standard. Han skriver jo kun Windows og Mac, men standarden er implementeret i alt muligt forskellig udstyr. Både windows, macos og linux, og udstyr som PS3 osv. osv. har den jo også.

Jeg ved ikke noget om USB standarden, så jeg ved ikke om der bliver snakket forbi hinanden.

Det som er vigtigt her, er vel at man uden yderligere installering af driver og software med USB linket kan få 24/96. Wavelength gør det samme. Dermed er der ikke noget fordækt i Bel
Canto's konstruktion og udmelding om at den kan modtage 24/96, for det kan den.

 

Kjeldsen skrev: Det er vel installeret først? En USB hardisk kan blot sættes til, og så finder windows den. Det kan man ikke med firewire. Alle firewire komponenter skal installeres - eller har det ændret sig?

Nåh du mente på den måde. Ja den skal selvfølgelig installeres først, før den funger :)