men hvorfor så ikke finde en testmetode som alle kan acceptere og så gribe det an på rationel vis istedet for alle de følelsmæssige personangreb som i øjeblikket kommer fra begge lejre? jeg har ingen forstand til hvordan det foregår, men der er sikkert flere af jer som har prøvet det før og som kan hjælpe og guide til at få en fornuftig afklaring

__________________
Mvh Thomas

Vienna Acoustics BBG
April Stello AI500
Logitech Squeezebox Touch
Yamaha YSP-2200
Audiotrak Prodigy Cube
Sennheiser 580

  Sagen at man indvilger i at stille op til en Bokse kamp,  uden at man har tænkt på at man har

 hænderne bundet på ryggen  Spille reglerne (målemetoderne) ok klar og (derfor) accepteret,

 (her hjælper det ikke  bagefter at sige at han slog mig !!

 Kom med svar på hvorfor du mener at (han) er forurettet i sagen og hvorfor sagen så ikke bare

 er kørt (helt til enden), når man mener at have ret ) meget mystisk !!

 Især ( hvis ) man er så selvsikker men frafalder sagen det giver ingen (mening)  eller ret  / og

ændrer ikke noget i den sag, den er afsluttet med et forlig ( slut ) og  kan ikke ændres  !! (Hm. er

det kejserens NYE klæder ) gentag --  men bliver næppe mere sandt af det !! 

xiuxiu skrev: men hvorfor så ikke finde en testmetode som alle kan acceptere og så gribe det an på rationel vis istedet for alle de følelsmæssige personangreb som i øjeblikket kommer fra begge lejre? jeg har ingen forstand til hvordan det foregår, men der er sikkert flere af jer som har prøvet det før og som kan hjælpe og guide til at få en fornuftig afklaring

Det rigtige må være at måle efter den testmetode, som skal anvendes til måling af udgangseffekt på en forstærker. Jeg er ikke inde i de pågældende standarder/jura så kan ikke droppe den standard ud af ærmet som branchen skal specificere deres effekter efter. Men jeg er ret sikker på, at der findes en sådan standard,  på samme vis, som der findes den standard til at måle langtids termisk udvikling med, som blev brugt til at måle udgangseffekt under syn og skøn.

Jeg aner ikke, om Densen bruger den rette testmetode eller ej, men det vil være interessant, om nogen kan grave den standard/jura frem som branchen er underlagt?

Såfremt der måtte blive foretaget en ny måling efter gældende standard ændrer resultatet naturligvis ikke på den konkrete sag, da den er afsluttet. Men målingen vil kunne dokumentere, hvad den faktiske udgangseffekt er på den omtalte forstærker, når forstærkeren måles efter de korrekte standarder...

TRX850 skrev: Det rigtige må være at måle efter den testmetode, som skal anvendes til måling af udgangseffekt på en forstærker. Jeg er ikke inde i de pågældende standarder/jura så kan ikke droppe den standard ud af ærmet som branchen skal specificere deres effekter efter. Men jeg er ret sikker på, at der findes en sådan standard,  på samme vis, som der findes den standard til at måle langtids termisk udvikling med, som blev brugt til at måle udgangseffekt under syn og skøn.

Den standard der blev brugt til testen var "EN 60268-3 Sound system equipment. Amplifiers". Det lyder lidt af PA/Pro-udstyr hvor et 4-timers krav ikke ville være urimeligt.

Så vidt jeg kan se er efterfølgeren til den gamle DIN 45500 standard denne:

"EN 61305-3 Household high-fidelity audio equipment and systems. Methods of measuring and specifying the performance. Amplifiers"

Beskrivelsen lyder da rigtig... Der er et lille uddrag på Wikipedia: "Bei der sogenannten RMS-Leistung muss eine Endstufe oder ein Lautsprecher ein breitbandiges Testsignal aus rosa Rauschen von 10 Minuten Dauer ohne Schäden und bei Einhaltung der EN 61305 überstehen."

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

Jeg skal indrømme med det samme, at jeg er fan af Kurt von Kubik. STOR FAN! Jeg er ikke noget teknisk geni. Jeg ved så nogenlunde, hvilke ledninger, der skal i hvilke huller. Jeg er heller ikke jurist, men jeg blev ifølge mine forældre ikke tabt på gulvet efter fødslen således, at hovedet led nogen nævneværdig overlast... så jeg endte da med at lære at læse. Og det er jeg glad for. Jeg er også glad for musik. RIGTIG GLAD! Jeg elsker især musik, når jeg synes det lyder rigtigt. Rigtigt når det svinger, når det gynger, når det rykker... når det kommer ud af et fedt anlæg, der ikke voldtager, men klæder kunsten.

Jeg er ikke bemærkelsesværdig rig. Jeg kan ikke bare købe f.eks. hifi-grej og smide væk efter for godt befindende. Jeg har ikke tid til, at lytte mig igennem alt, hvad markedet rummer... arbejde, børn og andre interesser skal jo også passes. Jeg må lave lidt research på produkter før jeg lytter/køber så jeg kan bilde mig ind, at jeg fik netop det, der passer til mig og mine penge. Kald det best buy. I min research er jeg prisgivet de informationer jeg kan hente hos producenter, forhandlere, blade, anmeldelser, hjemmesider, debatfora ect. Her skal jeg så famle med lidt kildekritik for informationerne er jo naturligt nok farvet af deres afsender og dennes interesser.

I tilfældet Densen synes jeg, at jeg er blevet bildt ind, at det er dansk high-end. Mærket har altid fået gode anmeldelser, der hvor jeg har læst om det. Det er blevet rost for sit design og folk ligger da også gladeligt billeder bl.a. på dette site af deres kære Densen udstyr iklædt et scenarie hentet i "Bo Bedre" eller lignende. Mærket ser dyrt ud og ER dyrt for min pengepung, men er dog inden for rækkevidde, hvis jeg virkelig skulle få lyst dertil.

Så får jeg øje på en tråd, hvor KvK i første omgang udtrykker skepsis mht. opgivelser af egenskaber ved noget Densen-grej. Senere i tråden har han regnet på tingene og mener at kunne dokumentere, at Densen snyder groft på vægten. Alt bliver skrevet i den vanlige friske KvK´ske stil og tone tilsat en corny humor jeg altsammen holder meget af. (Jeg har især nydt hans skriverier i 3020-tråden samt tråden om hans eget grej... både underholdende og informativt!). Nogen har tilskrevet KvK motiver, der handlede om, at kun Dali Diva, van den hul og hans forstærker dur til noget, men jeg tror nu, at han oprigtigt mente, at Densen var ude på dybt vand. Ind fra det yderste højre kommer så som forventet Thomas Sillesen drønene med påstande om, at KvK ikke rigtig har forstået noget som helst. Tonen fra begge lejre drøner i vejret (ganske underholdende) og begge holder på deres. Man taler forbi hinanden. Bemærkelsesværdigt er det, at KvK i al tumulten, bliver tilkendt advarsler, bliver udelukket og bliver sagsøgt. Han hetzer, bliver der sagt. Thomas Sillesens tone i debatten fandt jeg nedladende og provokerende... Han lod bestemt ikke KvK noget efter. Han pustede sig op omkring sin store teknikske indsigt og slyngede om sig med målemetoder og navne på tekniske guruer. Men han følte sig åbenbart truet. Han sagsøgte KvK. Han offentliggjorde KvK´s rigtige navn så det stod enhver frit, at finde frem til hans adresse (hvilket var temmelig problematisk al den stund, at KvK på billeder havde vist sit grej frem på dette site (læs: tyveknægte)). Men den gang måtte man gerne nævne hans navn... eller også var det kun Thomas Sillesen, der måtte thi hvor blev advarslen af?

Sagen er nu afsluttet. Underholdende læsning fra syns- og skønsmanden. KvK står som "vinder": Han må jo have ret, når Densen opgiver? Densens omdømme har fået en solid ridse eller to. Thomas Sillesen bliver udstillet: Pludselig tilkendegiver han, at det er så som så med teknisk indsigt (han er uddannet indenfor handel) og tilsyneladende løber der italiensk blod i årene på ham... hvordan skal man ellers tolke hans aparte tilbud til syns- og skønsmanden?

Men den helt store taber er mig. Jeg vandt godt nok den indsigt, at Densen er noget man går udenom da det næppe er best buy. Men KvK er gjort "tavs" (ligesom Hurtig iøvrigt). Man har modereret på livet løs på dette site. Der findes folk, der synes det er dejligt. De hævder, at tonen er blevet bedre. Jeg vil hævde den er blevet kedeligere... meget kedeligere. Jeg har aldrig rigtig forstået dem, der ikke evner at sortere det fra, der støder eller keder dem. Kunne man ikke lide den KvK´ske (og Hurtigs) tone kunne man jo lade være med at læse hans skriblerier. Jeg fandt nu, at han havde (det har han vel stadig) en god portion viden han gerne ville dele... og han havde glæde ved musik... og hifi-grej... og meninger...

Producenter vil gerne sælge deres produkter. Forhandlere vil gerne sælge produkter. Anmeldere vil gerne have produkter at anmelde. Alle produkter er dermed FANTASTISKE.

Til H4A: Kunne det ikke tænkes, at KvK rent faktisk havde noget at byde på, der faktisk berigede dette site? Noget nogen (læs: ikke alle) kunne bruge til noget? Kunne det tænkes at kritik af produkter og producenter i et debatfora har en berettigelse al den stund, at kritikken har sværere vilkår ad andre kanaler? Begrænser man debatten i disse debatfora så... ja, hvorfor har man dem så? Hvad folk skriver må stå for deres egen regning. Hvad folk læser er deres egen sag. Hvad I censurere er alles problem.

Til TRX850: Kan du ikke åbne en tråd om målemetoder - denne tråd handler om censur på H4A. 

__________________
KUBIKKENS VIDNER AF 3. SEPTEMBER 2007

NADali skrev: Til TRX850: Kan du ikke åbne en tråd om målemetoder - denne tråd handler om censur på H4A.

Ha, hvis denne tråd kun handler om censur skal der vist åbnes en del tillægstråde!

Jan Graffo skrev: En sag er blevet afgjort, og det viser sig at en producent har opgivet specifikationer for produkter, som ikke kan stå for en nærmere undersøgelse.

Desuden indledes tråden således, så lidt relevans har det da stadig (modsat meget andet i tråden)!

Til dem der måtte være interesserede i at høre vores mening om sagen, har jeg oprettet denne tråd:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=69628&P N=1&TPN=1

Med venlig hilsen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

NADali skrev: Til TRX850: Kan du ikke åbne en tråd om målemetoder - denne tråd handler om censur på H4A.

UPS... Så kom hele historien frem om, hvad der er forliget i sagen.

Jo, jeg stopper gerne med at skrive om målemetoder for nu er det jo klart, at det I (KvK klanen) lækkede på fora kun var den halve sandhed, og at der var målt skrup forkert på de forstærkere i henhold til Dansk Standard  (som jo altså er den myndighed, der definerer reglerne på området).

Dette efterlader mig med et spørgsmål til dig/Jer omkring cencur:

Hvorfor lækkede I cencureret materiale om forliget på fora? Materiale hvor det med Dansk Standards svar er udeladt? og hvor I liiiiiige glemmer at fortælle, at KvK fik forliget fordi han overfor en dommer måtte erkende, at han var gået langt over stregen i sine ytringer?

Og hvis du/I faktisk lækkede det materiale KvK havde givet Jer og den historie han havde givet Jer, føler I Jer så ikke lidt misbrugt ved at han sender Jer i byen med halve sandheder, som vel kun skal plantes på denne måde for at tegne et ensidigt Kurt von Komik billede?

Og mener I stadig, at en mand, der overfor en dommer har måttet erkende, at han gik langt over stregen (loven) i sine yringer skal tilbage på fora? Altså at lige præcis han skal være fritaget for, at man ytrer sig under ansvar?

Godt, at alt dette nu er lagt frem. Nogen vil muligvis hævde, at der stadig er modstrid på nogle punkter, men det ser da helt klart ud til, at den person (Svend P?) der oprindeligt lagde link til sagen i sidste uge, ikke har handlet i god tro. Hvilket man kan undre sig over.
Der må være nogle personlige ting indblandet, som vi andre intet aner om. Og så var det vist lige lovlig smart at lægge tingene ud, når der skal være messe og modparten ville være stærkt optaget i tre dage.



__________________
"There's no substitute for experience"

Jan Graffo skrev: Godt, at alt dette nu er lagt frem. Nogen vil muligvis hævde, at der stadig er modstrid på nogle punkter, men det ser da helt klart ud til, at den person (Svend P?) der oprindeligt lagde link til sagen i sidste uge, ikke har handlet i god tro. Hvilket man kan undre sig over. Der må være nogle personlige ting indblandet, som vi andre intet aner om. Og så var det vist lige lovlig smart at lægge tingene ud, når der skal være messe og modparten ville være stærkt optaget i tre dage.

Sådan har KvK klanen jo altid ageret. Man skulle tro de var blevet klogere nu hvor Kurt Komik har måttet sidde med bøjet hoved i retten og indrømme, at han er gået over stregen for ytringsfriheden, men nej! Derfor er det vist ikke helt forkert med en generel antagelse om, at det, som kommer fra KvK supporters i sager som denne er plantet for at skade andre...

 

http://www.poulsaudiobutik.dk/

__________________
So long and thanks for all the fish.

Nogen her sætter 'stregen' = loven, men forholdt det sig sådan, var sagen jo klar mht. hvordan man må formulere sandheden på et forum.

Mon ikke 'stregen' her er den moralske streg, for hvad der bør være kotume, og ikke lovens strenge streg? Det virker meget sandsynligt...

Vi behøver iøvrigt ikke være nervøse for at KvK i denne sag er 'udenfor elektronisk rækkevidde'.
Når interessante ting foregår, holder man sig naturligvis orienteret...

De nedsættende ting der er skrevet om Linn på det gamle hifi-musik, sætter vist også en standard for hvor grov man kan tillade sig at være overfor en producent. Dette blev naturligvis tilladt af domænets ejermand (og ansvarlige for sitets indhold).

Et webforums ejer er altid ansvarlig for det indhold der må ligge.
Skulle der ligge injurier på et site, er ejeren af domænet således medansvarlig, såfremt han anmodes om at fjerne dem, og nægter...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

TRX850 skrev: Hvor er I altså sjove, alle I KvK sympatisører       I fredags hjalp I KvK med at lække dokumenter fra sagen mellem KvK og Densen her på denne side. Formålet var jo tydeligt nok: Dokumenterne skulle bruges som bevis for det I betragter som en sejr til KvK. Dokumenterne kunne jo altså også læses af folk, som ikke er med i KvK's fanskare, og sådan gik det jo. Dokumenterne viser klart, at der under sagen blev brugt standarder, som bruges til at lagtids ''tortur teste'' en forstærker, og ikke standarder, som bruges til at måle udgangseffekt. Det passer Jer tydeligvis ikke, at dette kommer frem, for hvor har I da pludselig travlt med at beskylde mig for alt muligt... ak ak, det er da lidt sørgeligt... Jeg spørger igen: Hvis I mener de testmetoder, der er anvendt er de rigtige til at teste en forstærkers udgangseffekt vil I så ikke være så venlige at frembringe dokumentation for bare EN ENESTE Kl A/B forstærker på markedet, som er testet/specificeret efter de metoder, som blev brugt under syn og skøn? Det må da være let for Jer, hvis det er den normale målemetode? Altså metoden, hvor man lader en forstærker køre med fuld udstyring i 4 timer. Og hvis I ikke kan dokumentere, at nogen forstærker på markedet er målt/specificeret efter metoden brugt under syn og skøn, vil det så sige, at alle Kl A/B forstærkere på markedet er opgivet med ulovlige specifikationer?

Uden selv at have testet det, så vil jeg eks tro, at denne kan levere de 80 watt den er opgivet til, efter den standard Densen i øvrigt selv har anbefalet at teste forstærkerne efter:
http://www.hifiklubben.dk/produkter/stereo/forstaerker/denon _pma-2000ae_forstaerker_premium_silver.htm

Jeg ved også at den gamle NAD Silverline 300 integrerede kunne klare testen.

Der er mange forstærkere der ikke kan tåle denne måling. Specielt forstærkere der er dimensioneret lidt for tyndt vil have problemer. Og kigger man på en B-110, ser den altså ikke så voldsom dimensioneret ud.
Det her er vel egentlig beviset på, at et lækkert forarbejdet kabinet ikke kan kompensere for en svag konstruktion.

quad skrev: http://www.poulsaudiobutik.dk/

Vi må naturligvis give credit til Poul, for at agere Statler og Waldorf på samme tid.

(At disse tråde kun holdes i live, for at fremprovokere sjove ting på Poul's website, bør vi holde for os selv...)


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

TRX850 skrev: Det er OK, men jeg har stadig ikke anvist nogen testmetode, eller henvist til en testmetode i et givent hifi blad. Jeg har helt bevidst afholdt mig fra at anbefale metoder... Jeg har stillet store spørgsmål ved den anvendte metode, som er kommet frem efter at KvK har fået dokumentationen for testen plantet her på forum. Og ingen har endnu kunnet dokumentere, at så meget som én eneste forstærker i denne verden er målt/specificeret efter test metoden brugt under syn og skøn. Jeg afventer tålmodigt

Så du betviler den anvendte målemetode, uden at være i stand til at foreslå noget bedre. Det lyder som socialdemokratisk mudderkast. Vi vil gøre det bedre (men vi ved ikke hvordan). men vi vil altså gøre det bedre.

Bemærk lige, at det er Densen selv der har godkendt den benyttede målemetode. Hvorfor betvivler du Densens evne til at vælge den rette målemetode. Tror du ikke De ved hvad De snakker om ?

TRX850 skrev: UPS... Så kom hele historien frem om, hvad der er forliget i sagen. Jo, jeg stopper gerne med at skrive om målemetoder for nu er det jo klart, at det I (KvK klanen) lækkede på fora kun var den halve sandhed, og at der var målt skrup forkert på de forstærkere i henhold til Dansk Standard  (som jo altså er den myndighed, der definerer reglerne på området). Dette efterlader mig med et spørgsmål til dig/Jer omkring cencur: Hvorfor lækkede I cencureret materiale om forliget på fora? Materiale hvor det med Dansk Standards svar er udeladt? og hvor I liiiiiige glemmer at fortælle, at KvK fik forliget fordi han overfor en dommer måtte erkende, at han var gået langt over stregen i sine ytringer? Og hvis du/I faktisk lækkede det materiale KvK havde givet Jer og den historie han havde givet Jer, føler I Jer så ikke lidt misbrugt ved at han sender Jer i byen med halve sandheder, som vel kun skal plantes på denne måde for at tegne et ensidigt Kurt von Komik billede? Og mener I stadig, at en mand, der overfor en dommer har måttet erkende, at han gik langt over stregen (loven) i sine yringer skal tilbage på fora? Altså at lige præcis han skal være fritaget for, at man ytrer sig under ansvar?

Mener du, at en mand der gang på gang snyder med specifikationerne på sine produkter, skal have lov at sælge Hifi udstyr??
Hvordan ved du i øvrigt hvad kvk har sagt til retsmødet?? Og fortæl mig lige ganske kort hvorfor du tror Densen har valgt at frafalde sagen, hvis nu det er kvk der står og undskylder?? Tror du så ikke Densen havde fastholdt sagen ($$) ?

rohs skrev: TRX850 skrev: Det er OK, men jeg har stadig ikke anvist nogen testmetode, eller henvist til en testmetode i et givent hifi blad. Jeg har helt bevidst afholdt mig fra at anbefale metoder... Jeg har stillet store spørgsmål ved den anvendte metode, som er kommet frem efter at KvK har fået dokumentationen for testen plantet her på forum. Og ingen har endnu kunnet dokumentere, at så meget som én eneste forstærker i denne verden er målt/specificeret efter test metoden brugt under syn og skøn. Jeg afventer tålmodigt  Så du betviler den anvendte målemetode, uden at være i stand til at foreslå noget bedre. Det lyder som socialdemokratisk mudderkast. Vi vil gøre det bedre (men vi ved ikke hvordan). men vi vil altså gøre det bedre. Bemærk lige, at det er Densen selv der har godkendt den benyttede målemetode. Hvorfor betvivler du Densens evne til at vælge den rette målemetode. Tror du ikke De ved hvad De snakker om ?

Læs svar fra Thomas Sillesen i anden tråd.

quad skrev: http://www.poulsaudiobutik.dk/

Jeg takker naturligvis Poul halvpris for roserne, men i virkeligheden skal der ikke så meget til at tømme KvK armadaen for argumenter, og derfor var det slet ikke nødvendigt at mobilisere al tid, energi og fokus på dette i de 13 timer du har registreret i din logbog 

Det er jo i den sammenhæng også fantastisk, at Poul må besidde nærmest uendeligt stærke kompetencer inden for disciplinen: Multitasking! Sådanne evner må han have, når han evner at overvåge og kommentere alt på flere hifi fora. Eller sagt på en anden vis; hvis han ikke kan multitaske, så må Poul halvpris bruge væsentligt mere end 13 timer i døgnet på at læse/kommentere tråde, som for ham må være aldeles inderligt ligegyldige, da han jo ikke deltager i dem... Nå, pyt med det; endnu engang tak til den kære Poul halvpris...

 

rohs skrev: TRX850 skrev: UPS... Så kom hele historien frem om, hvad der er forliget i sagen. Jo, jeg stopper gerne med at skrive om målemetoder for nu er det jo klart, at det I (KvK klanen) lækkede på fora kun var den halve sandhed, og at der var målt skrup forkert på de forstærkere i henhold til Dansk Standard  (som jo altså er den myndighed, der definerer reglerne på området). Dette efterlader mig med et spørgsmål til dig/Jer omkring cencur: Hvorfor lækkede I cencureret materiale om forliget på fora? Materiale hvor det med Dansk Standards svar er udeladt? og hvor I liiiiiige glemmer at fortælle, at KvK fik forliget fordi han overfor en dommer måtte erkende, at han var gået langt over stregen i sine ytringer? Og hvis du/I faktisk lækkede det materiale KvK havde givet Jer og den historie han havde givet Jer, føler I Jer så ikke lidt misbrugt ved at han sender Jer i byen med halve sandheder, som vel kun skal plantes på denne måde for at tegne et ensidigt Kurt von Komik billede? Og mener I stadig, at en mand, der overfor en dommer har måttet erkende, at han gik langt over stregen (loven) i sine yringer skal tilbage på fora? Altså at lige præcis han skal være fritaget for, at man ytrer sig under ansvar? Mener du, at en mand der gang på gang snyder med specifikationerne på sine produkter, skal have lov at sælge Hifi udstyr?? Hvordan ved du i øvrigt hvad kvk har sagt til retsmødet?? Og fortæl mig lige ganske kort hvorfor du tror Densen har valgt at frafalde sagen, hvis nu det er kvk der står og undskylder?? Tror du så ikke Densen havde fastholdt sagen ($$) ?

Dit spørgsmål svarer til jeg spørger dig om du er holdt op med at slå din kone .