bjørn skrev: kongruens skrev: Bjørn: Det blev vi så heller ikke klogere af. Debatterne herinde bliver faktisk meget mere interessante - også for andre, end de der skriver - hvis man begrunder sine udsagn... Mvh. Hvad ønsker du egentlig, en omfattende gennemgang af kredsløbsløsninger med historiske henvisninger, årstal og konstruktør. Det der giver reklameafdelingerne frit slag er jo netop at de henvender sig til en kundekreds der er født efter halvlederens gennembrud og som sluger det hele råt. De kredsløb der kan komme på tale er set før, at tro andet er simpelthen for naivt, men eller er det masser af litteratur om emnet til at bringe nytilkomne ud af vildfarelsen. Strømforsyninger skal selvfølgelig være regulerede (gælder ikke kun rør) en stabil forsyning burde være indlysende. Rør afgiver varme og man skal ikke kigge ned i ret mange gamle rørforstærkere bygget på printplader for at komme til erkendelsen at rør skal hardwires, alt andet er det rene gaggelak Om ensretningen skal være med rør eller ej er et temperamentsspørgsmål Rør kan da være en udmærket løsning hvis man udviser rettidig omhu og iøvrigt kan leve med de kunstruktionsbetingede ulemper, først og fremmest de obligatoriske udgangstransformatorer som umuliggør fuld udnyttelse af både højttalere og kildemateriale ligesom man må se i øjnene at en  røreffektforstærker kræver en ren ohmsk belastning uanset om den er transformatorkoblet eller ej. Den løbende nedslidning af rør kan man betale sig fra (løbende udskiftninger) men mikrofoni er en medfødt skavank som sætter sit ubønhørlige præg på gengivelsen og som ikke lader sig fjerne.  Nu har rør jo været brugt til at styre alt lige fra togdrift til raketter så jeg tillader mig at få røde knopper hver gang der annonceres et teknologisk gennembrud med kineserrør på en lille blå printplade.

Som det vist også oprindeligt var trådens formål, tror jeg nok, at det med al ønskelig tydelighed er slået fast, at det (af gode grunde) er længe siden, der er sket noget nyt indenfor rørteknologi. Derfor diskuterer tråddeltagerne nu tekniske løsninger i rørkonstruktioner. Det jeg ønskede var, at man underbyggede sine udsagn med argumentation, præcis som du nu har gjort i dit seneste indlæg, der således også er væsentligt mere interessant læsning, end det forrige.

Ydermere opfordrer det til at bringe diskussionsniveauet op på et lidt mere interessant plan, end at man konstaterer, man er uenige og at den anden part er idiot - og det kan dette forum vist godt trænge til.

Mvh.

 

mcs_5:
Det har du fuldstændig ret i...det hele. Jeg ville nødig lave reguleret forsyning på 300V 2A til mine monotrin. Jeg tror heller ikke de ville blive bedre af det...når de trækker direkte fra 4000uF er der ingen problemer. De kan aflevere 25A...engang målt af Michael Madsen fra High Fidelity.

mvh

__________________
Rørforstærker diy185W|McIntoshMR71|Luxman SQ38|Marantz 2500|TEACVRDS 10|Rectilinear High Boy+
AMT1Air Motion Transformer|FisherX101 rør|Pioneer SX1080|AVO-MK4 tubetester|HP3580A audio-analyzer

Det meste rørteknologi er jo sådan set færdigudviklet for længst. De fleste måde at koble rør i kredsløb er også opfundet for længst. Måske ikke lige i audioverdenen, men så andre steder der har været brugt rør, tv, måleudstyr, flystyring etc.

Selv er jeg vældig glad for den ændring som brug af FET eller transistor baserede constant current sources giver i rørkredsløb. Det kan også laves med rør, men er jo ret billigt og nemt lavet med halvledere. Det er heller ikke en ny teknologi, men der er jo mange rørfans som nødig ser noget som helst i halvledere anvendt i en rørforstærker.

Men der er sikkert stadig et hav af muligheder i rørteknologien, hvis man bevæger sig væk fra de vante stier og fordomme.

Jeg tvivler dog på at de blå lysdioder anvendt i meget kinesisk grej hører med til fremskridtet  

 

 

tube mania skrev: ...   Hvis forstærkeren indeholder fuld-bølge ensretning (mest sandsynlig) hvad enten det er rør eller diodebro så er resultatet 100Hz hvis brummet skyldes dårlige elektrolytter. Kun indstråling fra traffo og lign. pga dårlig afskærmning vil give 50Hz. mvh

Ok, så er lytterne stadig i orden. Det var rart nok at vide.
Det med brumproblemer er dog ikke så sjældent et fænomen.
Vi har jo ikke jord som standard i det danske elnet, og det kan give nogle uheldige situationer, når man kombinerer forskellige mærker af pre og effekttrin.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Prøv at kigge i det Engelske blad: Wireless World fra 50'erne, den gang var der allerede gang i switchmode strømforsyninger, digitale kredsløb, magnetiske forstærkere, højtaler med metal membraner, alle former for forstærker koblinger o.s.v.

Der er ikke meget nyt under solen.

kim olsen skrev: rørforstærkere er vel, som så meget andet, blevet billigere og mere brugervenlige i løbet af tiden. Alle "kineserne" gør at man kan få pre, effekt og integreret i et prisleje hvor alle kan være med. Deres betjening og lyd kender jeg dog ikke. Nogle mærker, eks Amplifon, har formået at indbygge automatisk bias og standbyfunktion ind i billige modeller (hvilket gør betjeningen en del nemmere). Og det fungerer udemærket. selv fejlsikring mod overbelastning virker, og lukker automatisk forstærkeren ned når den presses til at leverer mere end den kan, men en hurtig "genstart", og den er kørende igen. Mit kendskab til rør forstærkere er yderst begrænset, det vil jeg på ingen måde ligge skjult på. men hvor rør for 5+ år siden var noget jeg måtte afskrive pga. de praktise forhold, så er der ingen undskyldning idag. selv heftige effekttrin kan man jo få.

Hej Spencer, Groove etc.!

Har I bemærket ovenstående udemærkede indlæg af Kim Olsen? Det understreger fint en del af min pointe.

Problemet er, at en håndfuld debattører i dette forum, fortolker mine udtalelser efter forgodtbefindende.  Læs nu hvad der er blevet skrevet!

Jeg har aldrig påstået, at der er sket store landvindinger inden for rørkredsløbsteknik. Det jeg skrev var, at rør i min ører efterhånden er blevet et rigtig godt alternativ til transistorer, hvad angår det at behandle et indkommende signal neutralt.

Forhold jer til det, og lad ikke debatten handle om kompetencer og lign.

I allerbedste ånd,

Mikkel

Mikkel Gige skrev: kim olsen skrev: rørforstærkere er vel, som så meget andet, blevet billigere og mere brugervenlige i løbet af tiden. Alle "kineserne" gør at man kan få pre, effekt og integreret i et prisleje hvor alle kan være med. Deres betjening og lyd kender jeg dog ikke. Nogle mærker, eks Amplifon, har formået at indbygge automatisk bias og standbyfunktion ind i billige modeller (hvilket gør betjeningen en del nemmere). Og det fungerer udemærket. selv fejlsikring mod overbelastning virker, og lukker automatisk forstærkeren ned når den presses til at leverer mere end den kan, men en hurtig "genstart", og den er kørende igen. Mit kendskab til rør forstærkere er yderst begrænset, det vil jeg på ingen måde ligge skjult på. men hvor rør for 5+ år siden var noget jeg måtte afskrive pga. de praktise forhold, så er der ingen undskyldning idag. selv heftige effekttrin kan man jo få.   Hej Spencer, Groove etc.! Har I bemærket ovenstående udemærkede indlæg af Kim Olsen? Det understreger fint en del af min pointe. Problemet er, at en håndfuld debattører i dette forum, fortolker mine udtalelser efter forgodtbefindende.  Læs nu hvad der er blevet skrevet! Jeg har aldrig påstået, at der er sket store landvindinger inden for rørkredsløbsteknik. Det jeg skrev var, at rør i min ører efterhånden er blevet et rigtig godt alternativ til transistorer, hvad angår det at behandle et indkommende signal neutralt. Forhold jer til det, og lad ikke debatten handle om kompetencer og lign. I allerbedste ånd, Mikkel

Rør var allerede et godt alternativ til transistorer, for 20 år siden.
Det er så min pointe, som ikke stemmer overens med, at det først skulle være sket indenfor de sidste ti år.

Man har lov at være uenig med denne holdning, udfra personlige preferencer.
Men at hævde at der er sket noget markant på rørfronten de sidste ti år, er en fejlformulering.

Du skrev: "Og som jeg ser på det, så er det først inden for seneste år, at rør-konstruktioner er begyndt at nå transistorer på dette punkt, neutralitet."

Hvis du mener inden for de sidste 30-40 år, er vi enige.
Ellers må jeg ærklære mig uenig i dette udsagn.

Jeg angriber ikke kompetencerne, men selve holdningen til at de ældre rørkonstruktioner ikke skulle være gode nok. Der er flere ældre rørforstærkere der lyder fremragende.
At du ikke mener det, er så en holdning.
Det bør ikke fremlægges som egentlige facts på hvad der er udviklingen indenfor hifi.

Hold personlige preferencer og facts adskilt.

Personlige holdninger som f.eks. al rørlyd er noget #€%&, skal folk bestemt have lov at have, uden at jeg vil anse dem for ubegavede af den grund.

Begynder de at anse deres egne personlige holdninger som facts, finder jeg det betænkeligt, når vi er inde på områder hvor hørelsen hos mennesker er så forskellig.

Alderen på personen, samt boligforhold og akustik, må også tages i betragtning, når man vælger teknologi.

Jeg forventer selv på et tidspunkt at nå den alder, hvor jeg kan sige 'Lowther for life' (the rest of it). (Dette må ikke ses som aldersdiskrimination, men mere et tegn på, at jeg med min nuværende alder, sikkert har misforstået hvad det drejer sig om)

EDIT: Det indlæg, der i en anden tråd, angreb dine kompetencer, var selvfølgelig en overvurdering af egne kompetencer fra forfatterens side. Det drejer sig hovedsageligt om holdninger, og ikke om kompetencer, når det skal diskuteres hvad der lyder godt.

Den med at bevise via et oscilloskop, at en forstærker lyder godt, er der jo nok ikke så mange herinde der hopper på længere.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hej Spencer!

Undskyld, jeg formulerer åbenbart dette helt forkert!

Vis mig en frekvenskurve fra en 10-20 år gammel rørforstærker, som er lineær 20-20.000 Hz, og samtidig kostede under 20.000,-. Jeg taler om neutralitet, og det har intet at gøre med en forstærker, som runder hørbart af i bas- og diskantområdet. Dette er meget typisk for de fleste rørforstærkere, der har et par årtier eller mere på bagen. Det har ændret sig voldsomt de seneste år!

At noget lyder "fremragende", er ikke ensbetydende med at det spiller korrekt. At spille korrekt, vil sige at apparatet behandler samtlige frekvenser i det hørbare område ens.

Giver det mening nu?

Igen, i allerbedste mening,

Mikkel.

Mikkel Gige skrev: Hej Spencer! Undskyld, jeg formulerer åbenbart dette helt forkert! Vis mig en frekvenskurve fra en 10-20 år gammel rørforstærker, som er lineær 20-20.000 Hz, og samtidig kostede under 20.000,-. Jeg taler om neutralitet, og det har intet at gøre med en forstærker, som runder hørbart af i bas- og diskantområdet. Dette er meget typisk for de fleste rørforstærkere, der har et par årtier eller mere på bagen. Det har ændret sig voldsomt de seneste år! At noget lyder "fremragende", er ikke ensbetydende med at det spiller korrekt. At spille korrekt, vil sig at apparatet behandler samtlige frekvenser i det hørbare område ens. Giver det mening nu? Igen, i allerbedste mening, Mikkel.

Hvorfor skal den koste under 20.000,- ?

Når vi taler om teknologien er prisen vel underordnet ?

EAR lavede rørgrej der kunne spille bas, diskant og mellemtone, for ganske mange år siden.
Audio Research har også gjort det.

At en gammel rørforstærker runder bas og diskant af, kan tyde på at den trænger til en renovering.
Hvis dine erfaringer stammer fra renoveringskrævende eksemplarer, kan jeg godt forstå at du ikke bryder dig om lyden.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Mikkel Gige skrev: kim olsen skrev: rørforstærkere er vel, som så meget andet, blevet billigere og mere brugervenlige i løbet af tiden. Alle "kineserne" gør at man kan få pre, effekt og integreret i et prisleje hvor alle kan være med. Deres betjening og lyd kender jeg dog ikke. Nogle mærker, eks Amplifon, har formået at indbygge automatisk bias og standbyfunktion ind i billige modeller (hvilket gør betjeningen en del nemmere). Og det fungerer udemærket. selv fejlsikring mod overbelastning virker, og lukker automatisk forstærkeren ned når den presses til at leverer mere end den kan, men en hurtig "genstart", og den er kørende igen. Mit kendskab til rør forstærkere er yderst begrænset, det vil jeg på ingen måde ligge skjult på. men hvor rør for 5+ år siden var noget jeg måtte afskrive pga. de praktise forhold, så er der ingen undskyldning idag. selv heftige effekttrin kan man jo få.   Hej Spencer, Groove etc.! Har I bemærket ovenstående udemærkede indlæg af Kim Olsen? Det understreger fint en del af min pointe. Problemet er, at en håndfuld debattører i dette forum, fortolker mine udtalelser efter forgodtbefindende.  Læs nu hvad der er blevet skrevet! Jeg har aldrig påstået, at der er sket store landvindinger inden for rørkredsløbsteknik. Det jeg skrev var, at rør i min ører efterhånden er blevet et rigtig godt alternativ til transistorer, hvad angår det at behandle et indkommende signal neutralt. Forhold jer til det, og lad ikke debatten handle om kompetencer og lign. I allerbedste ånd, Mikkel Rør var allerede et godt alternativ til transistorer, for 20 år siden. Det er så min pointe, som ikke stemmer overens med, at det først skulle være sket indenfor de sidste ti år. Man har lov at være uenig med denne holdning, udfra personlige preferencer. Men at hævde at der er sket noget markant på rørfronten de sidste ti år, er en fejlformulering. Du skrev: "Og som jeg ser på det, så er det først inden for seneste år, at rør-konstruktioner er begyndt at nå transistorer på dette punkt, neutralitet." Hvis du mener inden for de sidste 30-40 år, er vi enige. Ellers må jeg ærklære mig uenig i dette udsagn. Jeg angriber ikke kompetencerne, men selve holdningen til at de ældre rørkonstruktioner ikke skulle være gode nok. Der er flere ældre rørforstærkere der lyder fremragende. At du ikke mener det, er så en holdning. Det bør ikke fremlægges som egentlige facts på hvad der er udviklingen indenfor hifi. Hold personlige preferencer og facts adskilt. Personlige holdninger som f.eks. al rørlyd er noget #€%&, skal folk bestemt have lov at have, uden at jeg vil anse dem for ubegavede af den grund. Begynder de at anse deres egne personlige holdninger som facts, finder jeg det betænkeligt, når vi er inde på områder hvor hørelsen hos mennesker er så forskellig. Alderen på personen, samt boligforhold og akustik, må også tages i betragtning, når man vælger teknologi. Jeg forventer selv på et tidspunkt at nå den alder, hvor jeg kan sige 'Lowther for life' (the rest of it). (Dette må ikke ses som aldersdiskrimination, men mere et tegn på, at jeg med min nuværende alder, sikkert har misforstået hvad det drejer sig om) EDIT: Det indlæg, der i en anden tråd, angreb dine kompetencer, var selvfølgelig en overvurdering af egne kompetencer fra forfatterens side. Det drejer sig hovedsageligt om holdninger, og ikke om kompetencer, når det skal diskuteres hvad der lyder godt. Den med at bevise via et oscilloskop, at en forstærker lyder godt, er der jo nok ikke så mange herinde der hopper på længere.

, nemlig....

 

For øvrigt så lyder "automatist bias" som et snedigt nyt kredsløb der automatisk regulerer bias...det er det også: En modstand...og er en old gammel teknik . Automatisk betyder jo også bare: Hurtigt og effektivt

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Et af de grundlæggende problemer med målinger af frekvensgang, er iøvrigt hvis de kun udføres ved ét enkelt niveau.

Når signalet sænkes 20 dB skal frekvensgangen helst ikke ændres nævneværdigt.

Mange transistorforstærkere der mestrer den såkaldte 'sorte baggrund', gør det netop på bekostning af de svageste niveauer, der også forsvinder, sammen med støjen.




__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

faldt lige over en spændende artikel

lidt derfra

You use vacuum tubes in many of your designs. Some people have said that tubes have euphonic even-order harmonic distortion. Do you rely on this tube nonlinearity to achieve the sound of your mods, or do you always run the tubes in their linear region?

I do not rely on tube nonlinearity. I don't want a sound in my machines. What comes out must sound the same as what went in.

The "warmth" in a lot of tube electronics is due to their dismal top end, the bad transformers they use, and the loading down of their high-impedance outputs. Because of the output transformer and the feedback used, many tube circuits have a partial bass instability that gives a bloated bass. Any warmth in the tube sound is a defect, but listeners don't want to know that.

I don't have to use tubes in my designs; I only do it for marketing reasons. I've got an exact equivalent in solid state. I can make either type do the same job, and I have no preference. People can't pick which is which. And electrons have no memory of where they've been! The end result is what counts.

Most transistor-circuit architecture was different from tube-circuit architecture, and that's what people were hearing, more than the device itself. The main advantage of tubes is that an average tube has more gain than an average transistor. Second, tubes don't have the enormous storage times of transistors, so they are very fast. Tubes go to 100 MHz without trying.

link

http://ear-usa.com/timdeparavicini.htm

Mikkel Gige skrev: Vis mig en frekvenskurve fra en 10-20 år gammel rørforstærker, som er lineær 20-20.000 Hz, og samtidig kostede under 20.000,-. Jeg taler om neutralitet, og det har intet at gøre med en forstærker, som runder hørbart af i bas- og diskantområdet. Dette er meget typisk for de fleste rørforstærkere, der har et par årtier eller mere på bagen. Det har ændret sig voldsomt de seneste år!

Hvor linear skal den være imellem 20-20000Hz for at være neutral? Gælder det samme for højttalere? Kan man sortere dette via måledata?

Lad os se hvad der dukker op af eksempler på gode rør sager....omvendt så bør du nok nævne nogle eksempler på disse produkter der voldsomt har ændret rørmarkedet de senere år?

Og hvorfor gælder det kun for "low-end" og "mellemklassen" under 20k?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Lad os se hvad der dukker op af eksempler på gode rør sager....

Den er jo fra 1956 og med automatisk bias  og sørme om den ikke også har en fin frekvensgang (=neutral )...

 

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Perfekt! Kom med nogle flere eksempler!

Mikkel.

Spencer skrev: Mikkel Gige skrev: Hej Spencer! Undskyld, jeg formulerer åbenbart dette helt forkert! Vis mig en frekvenskurve fra en 10-20 år gammel rørforstærker, som er lineær 20-20.000 Hz, og samtidig kostede under 20.000,-. Jeg taler om neutralitet, og det har intet at gøre med en forstærker, som runder hørbart af i bas- og diskantområdet. Dette er meget typisk for de fleste rørforstærkere, der har et par årtier eller mere på bagen. Det har ændret sig voldsomt de seneste år! At noget lyder "fremragende", er ikke ensbetydende med at det spiller korrekt. At spille korrekt, vil sig at apparatet behandler samtlige frekvenser i det hørbare område ens. Giver det mening nu? Igen, i allerbedste mening, Mikkel. Hvorfor skal den koste under 20.000,- ? Når vi taler om teknologien er prisen vel underordnet ? EAR lavede rørgrej der kunne spille bas, diskant og mellemtone, for ganske mange år siden. Audio Research har også gjort det. At en gammel rørforstærker runder bas og diskant af, kan tyde på at den trænger til en renovering. Hvis dine erfaringer stammer fra renoveringskrævende eksemplarer, kan jeg godt forstå at du ikke bryder dig om lyden.

Spørgsmål: Hvorfor skal den koste under 20.000,- ?

Svar: Fordi alt kan laves perfekt, hvis budgettet er ubegrænset.

Det er det jeg mener med, at rørforstærkere er blevet et seriøst alternativ til transistorer, inden for de sidste år. Fordi en god/neutral ydelse fra rør, er blevet tilgængelig for de fleste.

Mikkel.

Groove skrev: Mikkel Gige skrev: Vis mig en frekvenskurve fra en 10-20 år gammel rørforstærker, som er lineær 20-20.000 Hz, og samtidig kostede under 20.000,-. Jeg taler om neutralitet, og det har intet at gøre med en forstærker, som runder hørbart af i bas- og diskantområdet. Dette er meget typisk for de fleste rørforstærkere, der har et par årtier eller mere på bagen. Det har ændret sig voldsomt de seneste år! Hvor linear skal den være imellem 20-20000Hz for at være neutral? Gælder det samme for højttalere? Kan man sortere dette via måledata? Lad os se hvad der dukker op af eksempler på gode rør sager....omvendt så bør du nok nævne nogle eksempler på disse produkter der voldsomt har ændret rørmarkedet de senere år? Og hvorfor gælder det kun for "low-end" og "mellemklassen" under 20k?

Lineær/lineal = lige!

Mikkel.

Mikkel Gige skrev: Vis mig en frekvenskurve fra en 10-20 år gammel rørforstærker, som er lineær 20-20.000 Hz, og samtidig kostede under 20.000,-. Jeg taler om neutralitet, og det har intet at gøre med en forstærker, som runder hørbart af i bas- og diskantområdet. Dette er meget typisk for de fleste rørforstærkere, der har et par årtier eller mere på bagen. Det har ændret sig voldsomt de seneste år!

Det var dog en fæl fordom

Vi kunne jo starte med HKs gamle Citation 2 fra 1960. Her er lidt data:

Frekvensområde ved 1W: 2Hz-80kHz +0/-1dB
Frekvensområde ved 60W: 18Hz-40kHz +0/-1dB
Forvrængning ved 60W (fuld effekt) under 0,5% fra 20Hz-20kHz - det kan mange kinesere stadig ikke klare...
Dæmpningsfaktor over 18 - der kan mange nye rørforstærkere helle ikke følge med.
Nypris $159,95 eller 807 kr - det bliver nok lidt mere med indregnet inflation

Fishers første receiver fra '56 havde et frekvensområde fra 16Hz til 32kHz. I de nyere fra starten af 60'erne var det forbedret til 5Hz-45kHz +0/-2dB...

Min gamle Sansui receiver kan også nemt klare 20Hz-20kHz, og den var absolut i den billige ende.

At gamle B&O receivere havde elendige data, har altså ikke noget med rørene at gøre. Det var mere fordi B&O gjorde mere ud af at lave små radioer end at lave gode radioer (med tilpas store trafoer).

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

Vel min mening er at rørforsterkerne var best på 50-tallet, senere skjedde det en rasjonalisering i produksjonen av komponenter, hvor prisen ble viktigere enn lyden, samtidig som man utrolig nok klarte å gjøre marketing så effektiv at folk trodde utviklingen gikk fremover.

Etter 1980 ble kun komponenter til computer-produksjon tilbake - motstander og kondensatorer måtte ikke koste mer enn 5 øre pr. stk. Øvrige produsenter gikk konkurs, og dermed kunnskapene de hadde.

Jeg er derfor ikke helt med her - har ikke fått med meg hvilke fremskritt vi taler om.

I andre tråder anbefaler jeg den kinesiske Music Angel KT88, som er god og utrolig billig. Den er (som eneste kinesiske) bygget opp med komponenter som minner om McIntosh 1950, lyder ikke ulikt McIntosh 1950, og lyder helt forskjellig fra McIntosh re-issue år 2000.

Å bringe halvledere inn som strømgeneratorer, m.m. i audio-delen i en rørforsterker har jeg selv aldri hatt noen suksess med - det er jo slik at enhver endring bringer inn en endring i lyden, som tilfeldigvis kan passe et bestemt oppsett. En endring som bedre adresseres der problemet befinner seg.

__________________
Pioneer SA-900 (via 110V-trafo) + trafo-koblet rør-pre + Rotel power + Tannoy Turnberry.