Buyer no 1 skrev: Men vil det så sige, at en cello kun kan lyde på én måde, altså det du kalder dens "rigtige" lyd? Og neutralitet betyder så at komme så tæt som muligt på netop denne "rigtige" lyd?

ja, en bestemt cello i et bestemt rum med en bestemt cellist og en bestemt mikrofonteknik skal lyde på kun en måde, den måde tilskuerne hørte det.

jazzman skrev: Buyer no 1 skrev: Men vil det så sige, at en cello kun kan lyde på én måde, altså det du kalder dens "rigtige" lyd? Og neutralitet betyder så at komme så tæt som muligt på netop denne "rigtige" lyd? ja, en bestemt cello i et bestemt rum med en bestemt cellist og en bestemt mikrofonteknik skal lyde på kun en måde, den måde tilskuerne hørte det.

Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte

Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved

Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :)

Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger.

Musik er en smagssag :)

 

MSG1979 skrev: jazzman skrev: Buyer no 1 skrev: Men vil det så sige, at en cello kun kan lyde på én måde, altså det du kalder dens "rigtige" lyd? Og neutralitet betyder så at komme så tæt som muligt på netop denne "rigtige" lyd? ja, en bestemt cello i et bestemt rum med en bestemt cellist og en bestemt mikrofonteknik skal lyde på kun en måde, den måde tilskuerne hørte det. Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :) Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger. Musik er en smagssag :)

Vi har denne diskussion fordi trådens oprindelige spørgsmål gik på neutralitet contra musikalitet.

Og i den forbindelse prøver jeg på at finde ud af hvad der menes, når folk siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt

Jeg har selv lidt svært ved at vurdere hvad det skal lyde neutralt i forhold til.

Er det i forhold til hvordan det lød da det blev indspillet? (Du er selv inde på nogle udfordringer her)

Eller er det i forhold til kildematerialet? (Og hvordan finder man så ud af hvad "neutral" er, da man jo kun kan høre kildematerialet netop ved at gengive det?)

Eller er det i forhold til hvordan jeg oplever fx en cello når jeg hører den live? (Og i så fald, kan jeg så vurdere neutralitet for alle celloer i forhold til dette?)

Eller er det i forhold til hvordan instrumentet ville lyde i min stue? (Og i så fald har jeg virkelig et problem med at vurdere hvad neutralt er!)

Eller noget helt andet?

Det er ikke et forsøg på ordk....... og jeg er heller ikke ude i et "filosofisk" ærinde. Jeg ønsker blot at forstå hvad alle I gode mennesker mener når I siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt. 

Buyer no 1 skrev: MSG1979 skrev: jazzman skrev: Buyer no 1 skrev: Men vil det så sige, at en cello kun kan lyde på én måde, altså det du kalder dens "rigtige" lyd? Og neutralitet betyder så at komme så tæt som muligt på netop denne "rigtige" lyd? ja, en bestemt cello i et bestemt rum med en bestemt cellist og en bestemt mikrofonteknik skal lyde på kun en måde, den måde tilskuerne hørte det. Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :) Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger. Musik er en smagssag :)   Vi har denne diskussion fordi trådens oprindelige spørgsmål gik på neutralitet contra musikalitet. Og i den forbindelse prøver jeg på at finde ud af hvad der menes, når folk siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt Jeg har selv lidt svært ved at vurdere hvad det skal lyde neutralt i forhold til. Er det i forhold til hvordan det lød da det blev indspillet? (Du er selv inde på nogle udfordringer her) Eller er det i forhold til kildematerialet? (Og hvordan finder man så ud af hvad "neutral" er, da man jo kun kan høre kildematerialet netop ved at gengive det?) Eller er det i forhold til hvordan jeg oplever fx en cello når jeg hører den live? (Og i så fald, kan jeg så vurdere neutralitet for alle celloer i forhold til dette?) Eller er det i forhold til hvordan instrumentet ville lyde i min stue? (Og i så fald har jeg virkelig et problem med at vurdere hvad neutralt er!) Eller noget helt andet? Det er ikke et forsøg på ordk....... og jeg er heller ikke ude i et "filosofisk" ærinde. Jeg ønsker blot at forstå hvad alle I gode mennesker mener når I siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt.

Du bliver nødt til at høre så meget levende akustisk musik som du kan komme til (meget nemt når man bor i København) så referencen er på plads (simpel træning)

Hvis du ikke kan høre om instrumenterne stemmer og om musikerne spiller "rent" så har du et "problem" ingen kan hjælpe dig af med, i modsat fald bør du ikke have svært ved at bedømme om optagelsen/gengivelsen er neutral/troværdig eller ej, men som sagt er det en forudsætning at  du er fortrolig med instrumenterne i "levende live"

Den lyd/akustik du skal høre hjemme er selvfølgelig den optagne, din stues akustik kompenserer din hjerne for helt automatisk med mindre du bor i en flisebeklædt betonkasse, så kommer dit stakkels hoved på overarbejde.

Jeg har ikke læst ret meget kun de sidste par stykker. Men lige ang. neutral. Ja hvem ved det.

Men for at kunne bruge ordet i hifi sammenhæng og det ikke skal ordkløves ihjel. Så kunne og er neutral hvis jeg bruger det udtryk at Man har en lyd hvor der ikke rigtig stikker noget ud hvor der ikke er hveken for meget eller for lidt bas osv hvor lyden er glat(glat betyder nu hvis noget helt andet i hiifi sproget også). F.eks en lige frekvenkurve eller hvis folk føler de hører en lige frekvenskurve så vil de nok sige det spiller neutralt. Derimod om en saxofon lyder som i virkeligheden. Skal man nok heller sige den lyder meget naturlig, organsik eller simpelthen det lyder faneme af en rigtig saxofon det der. Hvis jeg hører en saxofon der lyder tættere end andre højtalere på en rigtig saxofon og jeg gerne vil forklare det lyder da en lille smule som når man hører en rigtig saxofon vil jeg ikke bruge udtrkket neutralt. Understanden sie mein deutscher girlfriend.

MSG1979 skrev: Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved. Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :) Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger. Musik er en smagssag :)

Et herligt eksempel på total værdinihilisme. Vi kan lige så godt æde l**t, det er jo bare en smagssag! Nej, vel?
Når man designer en kameralinse, er skarphed, kontrast og forvrængning indiskutable. På helt lignende vis formår nogle hifianlæg at gengive mere realistisk. Det er ikke det samme som at sige, at det lyder præcis som i koncertsalen - Bjørn sagde det meget præcist:
"som sagt er det en forudsætning at  du er fortrolig med instrumenterne i "levende live". Den lyd/akustik du skal høre hjemme er selvfølgelig den optagne, din stues akustik kompenserer din hjerne for helt automatisk med mindre du bor i en flisebeklædt betonkasse, så kommer dit stakkels hoved på overarbejde."

Follow-up: Det har længe heddet sig at man ikke kan diskutere smag. Selvfølgelig kan man det! Der findes stadig god og dårlig smag. En hotdog er IKKE det bedste måltid; Richard Ragnvald er IKKE på højde med Richard Wagner - selvom nogen kalder det en "smagssag".

jazzman skrev: MSG1979 skrev: Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved. Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :) Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger. Musik er en smagssag :) Et herligt eksempel på total værdinihilisme. Vi kan lige så godt æde l**t, det er jo bare en smagssag! Nej, vel? Når man designer en kameralinse, er skarphed, kontrast og forvrængning indiskutable. På helt lignende vis formår nogle hifianlæg at gengive mere realistisk. Det er ikke det samme som at sige, at det lyder præcis som i koncertsalen - Bjørn sagde det meget præcist: "som sagt er det en forudsætning at  du er fortrolig med instrumenterne i "levende live". Den lyd/akustik du skal høre hjemme er selvfølgelig den optagne, din stues akustik kompenserer din hjerne for helt automatisk med mindre du bor i en flisebeklædt betonkasse, så kommer dit stakkels hoved på overarbejde."

 

Hehe nej selvfølgelig skal vi ikke æde l**t. Men jeg har flere gange hørt l**t i mine ører, som for en anden bare var det bedste! Netop derfor skal man bruge sine egne øre og lytte til det man selv synes lyder godt.

Jeg skrive indlægget fordi jeg synes, at der er alt for mange der går alt for meget op i detaljerne og glemmer at lytte til musikken. Selvfølgelig skal det lyde godt i ens egne ører, og det kan da tage tid at finde det rigtige setup. Men de folk der vælger frej ud fra prisen og ud fra hvad Hifi blade skriver, og har grejet for at vise det frem, kan jeg kun grine af :) men igen, hver sin hobby :) For mig er det musikken, og om den lyder 100% neutral er jeg ligeglad med, så længe jeg selv er tilfreds med lyden og har lyst til at høre mere er jeg glad.

 

MSG1979 skrev: jazzman skrev: MSG1979 skrev: Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved. Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :) Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger. Musik er en smagssag :) Et herligt eksempel på total værdinihilisme. Vi kan lige så godt æde l**t, det er jo bare en smagssag! Nej, vel? Når man designer en kameralinse, er skarphed, kontrast og forvrængning indiskutable. På helt lignende vis formår nogle hifianlæg at gengive mere realistisk. Det er ikke det samme som at sige, at det lyder præcis som i koncertsalen - Bjørn sagde det meget præcist: "som sagt er det en forudsætning at  du er fortrolig med instrumenterne i "levende live". Den lyd/akustik du skal høre hjemme er selvfølgelig den optagne, din stues akustik kompenserer din hjerne for helt automatisk med mindre du bor i en flisebeklædt betonkasse, så kommer dit stakkels hoved på overarbejde."   Hehe nej selvfølgelig skal vi ikke æde l**t. Men jeg har flere gange hørt l**t i mine ører, som for en anden bare var det bedste! Netop derfor skal man bruge sine egne øre og lytte til det man selv synes lyder godt. Jeg skrive indlægget fordi jeg synes, at der er alt for mange der går alt for meget op i detaljerne og glemmer at lytte til musikken. Selvfølgelig skal det lyde godt i ens egne ører, og det kan da tage tid at finde det rigtige setup. Men de folk der vælger frej ud fra prisen og ud fra hvad Hifi blade skriver, og har grejet for at vise det frem, kan jeg kun grine af :) men igen, hver sin hobby :) For mig er det musikken, og om den lyder 100% neutral er jeg ligeglad med, så længe jeg selv er tilfreds med lyden og har lyst til at høre mere er jeg glad.

Du har ikke fanget pointen, det drejer sig om en præcis gengivelse af en akustisk hændelse, ikke om det lyder "godt" "fedt" eller noget helt tredie, men det er måske forårsaget af at du sjældent eller aldrig hører levende akustisk musik, men det har du tilfælles med hovedparten af "hifientusiasterne"

PS. Med mindre du har en medfødt konstruktionsfejl eller en sygdom i høreapparatet så hører du, fysisk set, ikke "anderledes" end alle andre. Hvad du får ud af det du hører har jo ikke noget med dine ører at gøre.

hehe så nu bliver du personlig og klandrer for noget du antager :) Flot :)

Jeg er selv musikker og går masser til koncerter. Men for mig er det ikke vigtigt om det lyder 100% neutralt når jeg hører musik. Jeg tror vi tolker ordet neutralt forskelligt ligesom vi tolker godt og fedt forskelligt. ..For mig er neutralt at instrumentet lyder som instrumentet gør. Dvs en guitar er en guitar. Jeg kan forstå at andre herinde bruger ordet neutralt om det at det skal lyde så tæt på som samme guitar lød i virkligheden. Det ord hedder naturtro for mig :) Fedt betyder at jeg har lyst til at høre mere, at jeg smiler og at det svinger. Begge er vigtige i mit setup, men hidser mig altså ikke op over de små detaljer forskel der kan være på fx cd afspillere osv osv. Det er flueknepperi i mine øjne, og jeg er godt klar over at det ikke er sådan i andres øjne. Og det er fint nok, hver sin hobby.... Og hver sin mening. Og det må man acceptere!

For mig skal det lyde fedt og give mig lyst til at sætte en cd mere på :) Fedt er nødvendigvis ikke neutralt, selvom jeg da vægter det gerne må være så naturtro (og også neutralt) som muligt. Det sjove i denne diskussion er netop, at der er folk der ikke kan acceptere, at der er andre der ikke har samme mening eller behov som en selv. Så fordi jeg har den mening er du straks af den opfattelse at jeg ikke hører levende musik og har det tilfælles med resten af entusiasterne :) flot antagelse :) men de to ting behøver nødvendigvis ikke at hænge sammen. men grinte sq lidt da du smed den :) Det siger lidt om din opfattelse af andre folk som mener noget andet end dig :) En anden gang så ville det nok være en ide at få afklaret hvad vi egentlig mener, da vi med garanti har meget af samme opfattelse. Men netop pga ord tolkning tror man andet.

Hvis du læser hvad jeg ellers skriver i mine indlæg herinde, vil du se at jeg lytter til musikken istedet for grejet. Jeg køber musikken fordi jeg kan li det, ikke fordi det er godt indspillet, og så skal jeg lige høre hvad anlægget kan! For mig skal musikken svinge. Det gør mine Sneller og mit ældre luxman grej fint. Det har ikke potensforlænger potentiale, jeg kan ikek vise det frem og sige det har kostet så og så meget, og det er heller ikke pænt. Men det spiller i mine ører. Lyden er da helt sikkert farvet på den ene eller anden måde.. So what! :) Det virker i mine ører

En anden ting, sjovt at der kun snakkes om akkustiske instrumenter herinde, for mig der stadig er ung ;) og hører mange forskellige genrer, er det tyispk når man taler med Hifi entusiaster. Det hele går op i i akkustiske instrumenter. Hvad med en rockguitar eller musik hvor der er brugt sampling eller elektroniske instrumenter? Man har da ikke en jordisk chance for at vide hvordan det skal lyde "neutralt" eller naturtro, netop da der e rpillet ved den oprindelige lyd. PA anlægget på rockscenen eller den elektroniske scene er jo er afgørende for hvordan lyden formidles. Dette siger jeg blot som eksempel, på at der for mange (inkl mig) er flere faktorer i et anlæg end at det bare skal lyde neutralt.... Hvordan vil du så kunne vide om din lyd er neutral?

og nå ja :)

Hvad med alle de cd´er (størstedelen) der er indspillet i et studie? Der har man jo ingen chance for at vide hvad "neutral" er :) da man jo ikke kan side i studiet og høre optagelsen. :)

Mht at vi hører ens. Det er ikke sandt. Vi ser heller ikke ens! Vi er eninge om at lyd og lys er ens, men det opfattes ikke ens, da der er marginalforskelle åp hver enkelt menneskes sanser. Der er fx mennesker der ser lyd i form af farver. Der er mange faktorer der spiller ind på begge områder.

igen, for mig er grejet ligemeget, ligesom det er mig ligemeget hvad andre synes, bare det lyder godt i mine egne ører, så jeg er tilfreds. Lyt til musikken, ikke grejet :)

"så længe jeg selv er tilfreds med lyden og har lyst til at høre mere er jeg glad."

Hvis du ser min profil, vil du opdage fx en forstærker, der får alle "High End" folkene til at smile overbærende. Men den virker og gør det der skal til for at gøre mig glad! Så det er vi enige om. (Men den gamle Sony er NEUTRAL)

Det er nemlig det jazzman. Man skal selv være tilfreds :) og acceptere at andre måske har en anden mening end en selv uden at tro de er forkerte på den :)

bjørn skrev: Buyer no 1 skrev: MSG1979 skrev: jazzman skrev: Buyer no 1 skrev: Men vil det så sige, at en cello kun kan lyde på én måde, altså det du kalder dens "rigtige" lyd? Og neutralitet betyder så at komme så tæt som muligt på netop denne "rigtige" lyd? ja, en bestemt cello i et bestemt rum med en bestemt cellist og en bestemt mikrofonteknik skal lyde på kun en måde, den måde tilskuerne hørte det. Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :) Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger. Musik er en smagssag :)   Vi har denne diskussion fordi trådens oprindelige spørgsmål gik på neutralitet contra musikalitet. Og i den forbindelse prøver jeg på at finde ud af hvad der menes, når folk siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt Jeg har selv lidt svært ved at vurdere hvad det skal lyde neutralt i forhold til. Er det i forhold til hvordan det lød da det blev indspillet? (Du er selv inde på nogle udfordringer her) Eller er det i forhold til kildematerialet? (Og hvordan finder man så ud af hvad "neutral" er, da man jo kun kan høre kildematerialet netop ved at gengive det?) Eller er det i forhold til hvordan jeg oplever fx en cello når jeg hører den live? (Og i så fald, kan jeg så vurdere neutralitet for alle celloer i forhold til dette?) Eller er det i forhold til hvordan instrumentet ville lyde i min stue? (Og i så fald har jeg virkelig et problem med at vurdere hvad neutralt er!) Eller noget helt andet? Det er ikke et forsøg på ordk....... og jeg er heller ikke ude i et "filosofisk" ærinde. Jeg ønsker blot at forstå hvad alle I gode mennesker mener når I siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt.  Du bliver nødt til at høre så meget levende akustisk musik som du kan komme til (meget nemt når man bor i København) så referencen er på plads (simpel træning) Hvis du ikke kan høre om instrumenterne stemmer og om musikerne spiller "rent" så har du et "problem" ingen kan hjælpe dig af med, i modsat fald bør du ikke have svært ved at bedømme om optagelsen/gengivelsen er neutral/troværdig eller ej, men som sagt er det en forudsætning at  du er fortrolig med instrumenterne i "levende live" Den lyd/akustik du skal høre hjemme er selvfølgelig den optagne, din stues akustik kompenserer din hjerne for helt automatisk med mindre du bor i en flisebeklædt betonkasse, så kommer dit stakkels hoved på overarbejde.

Tak for det gode råd om simpel træning

Troværdigt er for mig slet ikke det samme som neutralt, så det er muligvis derfor jeg ikke har forstået anvendelsen af begrebet neutralt, som den væsentligste parameter ved et anlæg.

Kravene til troværdighed stiger, efterhånden som ens referenceramme udvides. Men uanset størrelsen på referencerammen er det en håbløs opgave at afgøre om noget lyder neutralt, for hvad er neutral lyd?

Hvis vi erstatter neutral med troværdig, mener jeg ikke at troværdighed og musikalitet er modsat rettede størrelser. Tværtimod skal et godt anlæg både besidde troværdighed og musikalitet. 

Neutralitet er vel egentlig bare at man har en perfekt overførings-funktion.

Denne eksisterer jo så bare ikke i praksis, hverken i studiet eller derhjemme på 250.000 kr. anlægget.

P.s Hvormange Highend-folk har set en mixerpult indvendigt.

Buyer no 1 skrev: bjørn skrev: Buyer no 1 skrev: MSG1979 skrev: jazzman skrev: Buyer no 1 skrev: Men vil det så sige, at en cello kun kan lyde på én måde, altså det du kalder dens "rigtige" lyd? Og neutralitet betyder så at komme så tæt som muligt på netop denne "rigtige" lyd? ja, en bestemt cello i et bestemt rum med en bestemt cellist og en bestemt mikrofonteknik skal lyde på kun en måde, den måde tilskuerne hørte det. Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :) Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger. Musik er en smagssag :)   Vi har denne diskussion fordi trådens oprindelige spørgsmål gik på neutralitet contra musikalitet. Og i den forbindelse prøver jeg på at finde ud af hvad der menes, når folk siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt Jeg har selv lidt svært ved at vurdere hvad det skal lyde neutralt i forhold til. Er det i forhold til hvordan det lød da det blev indspillet? (Du er selv inde på nogle udfordringer her) Eller er det i forhold til kildematerialet? (Og hvordan finder man så ud af hvad "neutral" er, da man jo kun kan høre kildematerialet netop ved at gengive det?) Eller er det i forhold til hvordan jeg oplever fx en cello når jeg hører den live? (Og i så fald, kan jeg så vurdere neutralitet for alle celloer i forhold til dette?) Eller er det i forhold til hvordan instrumentet ville lyde i min stue? (Og i så fald har jeg virkelig et problem med at vurdere hvad neutralt er!) Eller noget helt andet? Det er ikke et forsøg på ordk....... og jeg er heller ikke ude i et "filosofisk" ærinde. Jeg ønsker blot at forstå hvad alle I gode mennesker mener når I siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt.  Du bliver nødt til at høre så meget levende akustisk musik som du kan komme til (meget nemt når man bor i København) så referencen er på plads (simpel træning) Hvis du ikke kan høre om instrumenterne stemmer og om musikerne spiller "rent" så har du et "problem" ingen kan hjælpe dig af med, i modsat fald bør du ikke have svært ved at bedømme om optagelsen/gengivelsen er neutral/troværdig eller ej, men som sagt er det en forudsætning at  du er fortrolig med instrumenterne i "levende live" Den lyd/akustik du skal høre hjemme er selvfølgelig den optagne, din stues akustik kompenserer din hjerne for helt automatisk med mindre du bor i en flisebeklædt betonkasse, så kommer dit stakkels hoved på overarbejde. Tak for det gode råd om simpel træning Troværdigt er for mig slet ikke det samme som neutralt, så det er muligvis derfor jeg ikke har forstået anvendelsen af begrebet neutralt, som den væsentligste parameter ved et anlæg. Kravene til troværdighed stiger, efterhånden som ens referenceramme udvides. Men uanset størrelsen på referencerammen er det en håbløs opgave at afgøre om noget lyder neutralt, for hvad er neutral lyd? Hvis vi erstatter neutral med troværdig, mener jeg ikke at troværdighed og musikalitet er modsat rettede størrelser. Tværtimod skal et godt anlæg både besidde troværdighed og musikalitet.

Hvorden forstiller du dig at et ikke neutralt anlæg skulle kunne præstere en troværdig gengivelse af en musikalsk hendelse ?

Musikalitet er noget mennesker besidder, ikke elektronik eller instrumenter for den sags skyld.

Nu handler tråden om gengivelse, og her er neutralitet evnen til at gengive det optagne uden at trække fra, lægge til eller påvirke det optagne iøvrigt. Jo tættere på jo bedre.

bjørn skrev: Musikalitet er noget mennesker besidder, ikke elektronik eller instrumenter for den sags skyld.

Nemlig!

Kan I forresten huske de forvirrede typer, der ville bygge højttalere lissom flygler - "har du måske nogensinde set et flygel lavet af asfaltdæmpet MDF?" - som om højttaleren skulle generere signalerne på egen hånd! 

jazzman skrev: bjørn skrev: Musikalitet er noget mennesker besidder, ikke elektronik eller instrumenter for den sags skyld. Nemlig! Kan I forresten huske de forvirrede typer, der ville bygge højttalere lissom flygler - "har du måske nogensinde set et flygel lavet af asfaltdæmpet MDF?" - som om højttaleren skulle generere signalerne på egen hånd!

Lyden fra et flygel, er strengenes reflektion fra flyglets låg.

(Hvem sagde Bose? )


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

MSG1979 skrev: hehe så nu bliver du personlig og klandrer for noget du antager :) Flot :) Jeg er selv musikker og går masser til koncerter. Men for mig er det ikke vigtigt om det lyder 100% neutralt når jeg hører musik. Jeg tror vi tolker ordet neutralt forskelligt ligesom vi tolker godt og fedt forskelligt. ..For mig er neutralt at instrumentet lyder som instrumentet gør. Dvs en guitar er en guitar. Jeg kan forstå at andre herinde bruger ordet neutralt om det at det skal lyde så tæt på som samme guitar lød i virkligheden. Det ord hedder naturtro for mig :) Fedt betyder at jeg har lyst til at høre mere, at jeg smiler og at det svinger. Begge er vigtige i mit setup, men hidser mig altså ikke op over de små detaljer forskel der kan være på fx cd afspillere osv osv. Det er flueknepperi i mine øjne, og jeg er godt klar over at det ikke er sådan i andres øjne. Og det er fint nok, hver sin hobby.... Og hver sin mening. Og det må man acceptere! For mig skal det lyde fedt og give mig lyst til at sætte en cd mere på :) Fedt er nødvendigvis ikke neutralt, selvom jeg da vægter det gerne må være så naturtro (og også neutralt) som muligt. Det sjove i denne diskussion er netop, at der er folk der ikke kan acceptere, at der er andre der ikke har samme mening eller behov som en selv. Så fordi jeg har den mening er du straks af den opfattelse at jeg ikke hører levende musik og har det tilfælles med resten af entusiasterne :) flot antagelse :) men de to ting behøver nødvendigvis ikke at hænge sammen. men grinte sq lidt da du smed den :) Det siger lidt om din opfattelse af andre folk som mener noget andet end dig :) En anden gang så ville det nok være en ide at få afklaret hvad vi egentlig mener, da vi med garanti har meget af samme opfattelse. Men netop pga ord tolkning tror man andet. Hvis du læser hvad jeg ellers skriver i mine indlæg herinde, vil du se at jeg lytter til musikken istedet for grejet. Jeg køber musikken fordi jeg kan li det, ikke fordi det er godt indspillet, og så skal jeg lige høre hvad anlægget kan! For mig skal musikken svinge. Det gør mine Sneller og mit ældre luxman grej fint. Det har ikke potensforlænger potentiale, jeg kan ikek vise det frem og sige det har kostet så og så meget, og det er heller ikke pænt. Men det spiller i mine ører. Lyden er da helt sikkert farvet på den ene eller anden måde.. So what! :) Det virker i mine ører En anden ting, sjovt at der kun snakkes om akkustiske instrumenter herinde, for mig der stadig er ung ;) og hører mange forskellige genrer, er det tyispk når man taler med Hifi entusiaster. Det hele går op i i akkustiske instrumenter. Hvad med en rockguitar eller musik hvor der er brugt sampling eller elektroniske instrumenter? Man har da ikke en jordisk chance for at vide hvordan det skal lyde "neutralt" eller naturtro, netop da der e rpillet ved den oprindelige lyd. PA anlægget på rockscenen eller den elektroniske scene er jo er afgørende for hvordan lyden formidles. Dette siger jeg blot som eksempel, på at der for mange (inkl mig) er flere faktorer i et anlæg end at det bare skal lyde neutralt.... Hvordan vil du så kunne vide om din lyd er neutral? og nå ja :) Hvad med alle de cd´er (størstedelen) der er indspillet i et studie? Der har man jo ingen chance for at vide hvad "neutral" er :) da man jo ikke kan side i studiet og høre optagelsen. :) Mht at vi hører ens. Det er ikke sandt. Vi ser heller ikke ens! Vi er eninge om at lyd og lys er ens, men det opfattes ikke ens, da der er marginalforskelle åp hver enkelt menneskes sanser. Der er fx mennesker der ser lyd i form af farver. Der er mange faktorer der spiller ind på begge områder. igen, for mig er grejet ligemeget, ligesom det er mig ligemeget hvad andre synes, bare det lyder godt i mine egne ører, så jeg er tilfreds. Lyt til musikken, ikke grejet :)

Nu handler tråden om gengivelse af noget optaget musik og her er neutralitet og troværdighed hinandens forudstætninger.

Nu skriver det at du er musiker uden at omtale uddannelse, erfaring osv osv men nævner senere i dit indlæg at det hander om rock, elektronisk musik m.v. fint nok, men det indebærer samtidigt at vore forudsætninger er meget forskellige.

Jeg hører meget levende akustisk musik, i perioder mere end jeg bruger anlægget hjemme, det sker at jeg sammen med et par venner har optageudstyret med i byen, og nej, jeg "lytter ikke på grej" medmindre jeg bliver bedt om det (det sker ind imellem)

Uanset om en plade er indspillet i studie eller med publikum på så er det da ikke svært at vurdere lyden, der vil jo være tale om både musikere og instrumenter jeg/man er bekendt med fra andre sammenhænge.

jazzman skrev: bjørn skrev: Musikalitet er noget mennesker besidder, ikke elektronik eller instrumenter for den sags skyld. Nemlig! Kan I forresten huske de forvirrede typer, der ville bygge højttalere lissom flygler - "har du måske nogensinde set et flygel lavet af asfaltdæmpet MDF?" - som om højttaleren skulle generere signalerne på egen hånd!

Nemlig!

Der skulle naturligvis stå: "Tværtimod skal et godt anlæg både kunne formidle troværdighed og musikalitet." For selvfølgelig er musikalitet en egenskab som mennesker, ikke anlæg, besidder.

bjørn skrev: Buyer no 1 skrev: bjørn skrev: Buyer no 1 skrev: MSG1979 skrev: jazzman skrev: Buyer no 1 skrev: Men vil det så sige, at en cello kun kan lyde på én måde, altså det du kalder dens "rigtige" lyd? Og neutralitet betyder så at komme så tæt som muligt på netop denne "rigtige" lyd? ja, en bestemt cello i et bestemt rum med en bestemt cellist og en bestemt mikrofonteknik skal lyde på kun en måde, den måde tilskuerne hørte det. Og den lyd er der ingen anlæg der kan formidle 100% identisk :) Ligesom man aldrig ved hvordan det har lydt, da man jo ikke kan "optage" præcis det tilskuerne hørte Lyden farves allerede ved mikrofonen :) En anden ting er også at lyden er forskellig afhængig af hvor man sidder som tilskuer :) Og lyden er også forskellig afhængig af hvor den optagende mikrofon placeres, hvilket udstyr der efterfølgende bruges. Dertil hører hver enkelt tilskuer forskelligt :) Selve lufttrykket den pågældende dag og mængden af CO2 osv osv har også betydning for selve lyden. Vi kan blive ved Så faktisk en umulig opgave :) Hvorfor har vi denne  her diskussion :) :) :) Nyd musikken som DU kan li den. Glem alt om at "læse" dig til hvordan lyd er. Gør dine egne erfaringer og vær ligeglad hvad andre siger. Musik er en smagssag :)   Vi har denne diskussion fordi trådens oprindelige spørgsmål gik på neutralitet contra musikalitet. Og i den forbindelse prøver jeg på at finde ud af hvad der menes, når folk siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt Jeg har selv lidt svært ved at vurdere hvad det skal lyde neutralt i forhold til. Er det i forhold til hvordan det lød da det blev indspillet? (Du er selv inde på nogle udfordringer her) Eller er det i forhold til kildematerialet? (Og hvordan finder man så ud af hvad "neutral" er, da man jo kun kan høre kildematerialet netop ved at gengive det?) Eller er det i forhold til hvordan jeg oplever fx en cello når jeg hører den live? (Og i så fald, kan jeg så vurdere neutralitet for alle celloer i forhold til dette?) Eller er det i forhold til hvordan instrumentet ville lyde i min stue? (Og i så fald har jeg virkelig et problem med at vurdere hvad neutralt er!) Eller noget helt andet? Det er ikke et forsøg på ordk....... og jeg er heller ikke ude i et "filosofisk" ærinde. Jeg ønsker blot at forstå hvad alle I gode mennesker mener når I siger at det er vigtigt at anlægget lyder neutralt.  Du bliver nødt til at høre så meget levende akustisk musik som du kan komme til (meget nemt når man bor i København) så referencen er på plads (simpel træning) Hvis du ikke kan høre om instrumenterne stemmer og om musikerne spiller "rent" så har du et "problem" ingen kan hjælpe dig af med, i modsat fald bør du ikke have svært ved at bedømme om optagelsen/gengivelsen er neutral/troværdig eller ej, men som sagt er det en forudsætning at  du er fortrolig med instrumenterne i "levende live" Den lyd/akustik du skal høre hjemme er selvfølgelig den optagne, din stues akustik kompenserer din hjerne for helt automatisk med mindre du bor i en flisebeklædt betonkasse, så kommer dit stakkels hoved på overarbejde. Tak for det gode råd om simpel træning Troværdigt er for mig slet ikke det samme som neutralt, så det er muligvis derfor jeg ikke har forstået anvendelsen af begrebet neutralt, som den væsentligste parameter ved et anlæg. Kravene til troværdighed stiger, efterhånden som ens referenceramme udvides. Men uanset størrelsen på referencerammen er det en håbløs opgave at afgøre om noget lyder neutralt, for hvad er neutral lyd? Hvis vi erstatter neutral med troværdig, mener jeg ikke at troværdighed og musikalitet er modsat rettede størrelser. Tværtimod skal et godt anlæg både besidde troværdighed og musikalitet.  Hvorden forstiller du dig at et ikke neutralt anlæg skulle kunne præstere en troværdig gengivelse af en musikalsk hendelse ? Musikalitet er noget mennesker besidder, ikke elektronik eller instrumenter for den sags skyld. Nu handler tråden om gengivelse, og her er neutralitet evnen til at gengive det optagne uden at trække fra, lægge til eller påvirke det optagne iøvrigt. Jo tættere på jo bedre.

Hvis jeg lytter til en optagelse af fx en elektrisk guitar, kan jeg godt sidde med den opfattelse at gengivelsen er troværdig. Med udgangspunkt i min referenceramme, virker det sandsynligt at en guitar kan lyde sådan. Men jeg kan ikke vide om lyden er neutral, da jeg ikke ved om det er guitaristens hjemmebyggede effektpedal der resulterer i netop denne lyd, eller om det er mit anlæg der lægger noget til, trækker noget fra eller påvirker iøvrigt.

Vi kan også gå tilbage til eksemplet med celloen. Hvis jeg har en meget veludbygget referenceramme for netop dette instrument, kan jeg lytte til en optagelse, og synes at den lyder utroværdig. Men gengivelsen kan alligevel godt være neutral, da jeg jo ikke kan vide om der er nogle helt specielle omstændigheder der gør, at den pågældende cello rent faktisk lød sådan, da den blev optaget.

Jeg kan fint forholde mig til din definition af neutralitet, som evnen til at gengive det optagne uden at trække fra, lægge til eller påvirke det optagne iøvrigt. Men jeg tror det er umuligt at afgøre, om der netop et trukket noget fra, lagt noget til eller påvirket iøvrigt, da det jo kræver et objektivt referencepunkt i form af netop det optagne, som jeg, med al respekt, ikke tror det er muligt at have uanset omfanget af ens referenceramme.