musicus skrev: Man kan så spørge sig selv om målet så nås med et lukket bassystem, sådan totalt set? Jeg har en kammerat som har et surround system til små 5000kr ALT incl.  Højtalerne er ufattelig små og indeholder formentlig kun små fuldtoner - bassytemet ER compound HAN synes han har udmærket bas, og jeg må tilstå at det spiller absolut bedre end forventet, ikke supergodt og ej heller egnet for KRITISK lytning, men ingen tvivl om at det spiller musik   Bassen Qts har formodentlig MEGET stor betydning i et compound system, og bør nok være i den lave ende, måske omkring 0.25

Målet kan kun nås med lukkede systemer men alt kan jo bruges forkert så også blandt de lukkede er der særdeles uheldige eksempler, nogle af dem er faktisk berømte/berygtede

Nogle mennesker stiller beskedne krav,  se blot på kvaliteten (eller mangel på samme) af de cd'er der sælges, det vil du vel ikke gøre til en tvungen standard selv om pladebranchen og Radio/TV selskaberne gør hvad de kan i den retning

Det totale Q har stor betydning i alle systemer. 

bjørn skrev: musicus skrev: Man kan så spørge sig selv om målet så nås med et lukket bassystem, sådan totalt set? Jeg har en kammerat som har et surround system til små 5000kr ALT incl.  Højtalerne er ufattelig små og indeholder formentlig kun små fuldtoner - bassytemet ER compound HAN synes han har udmærket bas, og jeg må tilstå at det spiller absolut bedre end forventet, ikke supergodt og ej heller egnet for KRITISK lytning, men ingen tvivl om at det spiller musik   Bassen Qts har formodentlig MEGET stor betydning i et compound system, og bør nok være i den lave ende, måske omkring 0.25   Målet kan kun nås med lukkede systemer  Nogle mennesker stiller beskedne krav,  se blot på kvaliteten (eller mangel på samme) af de cd'er der sælges, det vil du vel ikke gøre til en tvungen standard selv om pladebranchen og Radio/TV selskaberne gør hvad de kan i den retning

JEG forsøger ikke indføre "tvungne" standarder, min filosofi er at enhver kan gøre som han eller hun vil

Men dybbas fra en 6" uden en eller anden form for støtte gad jeg godt se hvordan

At stille beskedne krav må generelt anses som en god egenskab, og folk som forsøger at påføre andre deres egne "høje" standarder, nå ja, det er som regel mindre godt - og ja, der er selvfølgelig undtagelser hvor sund skepsis og store krav er på sin plads, f.eks i forskning og politik

Krig er det ekstreme eksempel på hvad der sker når man vil overføre egne "høje" standarder på andre mennesker

Nå, vi kører vist lidt af sporet tilbage til isobarisk compound

 

musicus skrev: Man kan så spørge sig selv om målet så nås med et lukket bassystem, sådan totalt set? Jeg har en kammerat som har et surround system til små 5000kr ALT incl.  Højtalerne er ufattelig små og indeholder formentlig kun små fuldtoner - bassytemet ER compound HAN synes han har udmærket bas, og jeg må tilstå at det spiller absolut bedre end forventet, ikke supergodt og ej heller egnet for KRITISK lytning, men ingen tvivl om at det spiller musik   Bassen Qts har formodentlig MEGET stor betydning i et compound system, og bør nok være i den lave ende, måske omkring 0.25

Det lyder da interessant. Hvis din antagelse med lav Qts holder stik så er def jo kun et et sub-sæt af de nævnte enheder der kan benyttes.
Hvad med en Alcone AC 8, den har både lav Qts og Fs.


__________________
Arcam AVR 300, 2-vejs Visaton og U-Frame sub, Mac mini HTPC

musicus skrev: Bassen Qts har formodentlig MEGET stor betydning i et compound system, og bør nok være i den lave ende, måske omkring 0.25

Et compound system svarer bare til at halvere en enheds Vas! Dvs. at to styk af en given enhed i fx 25l totalt svarer PRÆCIS til en enhed i 50l. Der er INGEN andre fordele end reduktion i volumen. Det koster den forventede ekstra effekt, da følsomheden halveres. Men til et minimum-størrelse system er det da helt sikkert værd at overveje.

Nem formel til beregning af lukkede systemer: Fb/fs = Qb/Qt = SQR(Vas/Vb+1)

eksempel: Vas=90 l, Qt=0.3, Fs=25Hz. kasse 30l: SQR(3+1) =2, dvs. box: 50Hz, Q=0.6

Husk, at man til compound halverer den af fabrikanten opgivne Vas. Fb er boxresonansfrekvens, fs friluftsresonans, Qb box-Q, Qt total-friluftsQ og Vas ækvivalentvolumen. Go for it!

 
Hvad med en Alcone AC 8, den har både lav Qts og Fs.
[/QUOTE]

 

Så vidt jeg kan se har den hverken lavt Fs eller Qts - men det er måske ikke sammme enhed(AC 8 HE)?

 

musicus skrev:  Hvad med en Alcone AC 8, den har både lav Qts og Fs.

 

Så vidt jeg kan se har den hverken lavt Fs eller Qts - men det er måske ikke sammme enhed(AC 8 HE)?

 

[/QUOTE]

Uden HE.
Den har en Qts på 0,26 og en Fs på 36Hz. Sidst nævnte kunne være lavere, men træerne vokser som bekendt ikke ind i himlen.



__________________
Arcam AVR 300, 2-vejs Visaton og U-Frame sub, Mac mini HTPC

Hvis ikke jeg har overset noget er det stadig uklart hvad det er du ønsker at opnå, såsom delefrekvenser og hvilken type højtaler du vil lave, altså hvilke andre enheder det skal spille sammen med

 

musicus skrev: Hvis ikke jeg har overset noget er det stadig uklart hvad det er du ønsker at opnå, såsom delefrekvenser og hvilken type højtaler du vil lave, altså hvilke andre enheder det skal spille sammen med

Som jeg skrev i det førsre indlæg, så lejer jeg med tanken - ikke andet.
Det er planen at denne løsning skal understøtte et sæt 2-vejs meden 5 1/4" bas-mellemtone. Har ikke gjort migde store overvejelser omkring ønsket
delefrekvens. Bor i lelighed så er ikke ude efter to bashorn fra helvede.
Går efter tør og præcis bas, da de eksisterende højtaler har nogle af de træk, de mangler lige det sidste når der spilles house og ses film. Havde hørt
meget positivt om isobariskehøjtalere, så jeg tækte "Det må jeg også prøve"



__________________
Arcam AVR 300, 2-vejs Visaton og U-Frame sub, Mac mini HTPC

bjørn skrev: arne rodahl skrev: Hej Bjørn Du har da godt nok fået set dig gal på båndpassystemet og det må jeg respektere dig for. Vi har jo alle vore "kæpheste" - og godt for det, ellers var der jo ingen grund til god debat som denne ! Men kunne du ikke lige være rar at forklare hvad du mener med "Den resulterende amplitude/fase". Amplituden fra porten træder i stedet for amplituden fra en normalt frontmonteret enhed. Det er den amplitude der skal filtreres sammen med mellemtone osv. Hvis vi nu fastsætter et 3 vejs system med det omhandlede basprincip og lægger delefrekvensen ved, skal vi sige 275Hz, så skal bassystemet have en rimelig jævn amplitude til omkring 1,5 til 2kHz hvis den akustiske fase og sumkurven (bas - mellemtonen) ikke skal ende som det rene kukkeluk, og vi befinder os her i den absolut vigtigste del af grundtoneområdet så selv små afvigelser kan være ganske destruktive for resultatet.  Selv i et 4 vejs system hvor skæringspunktet kan rykkes ned under 200Hz vil det ikke afhjælpe problemet Kort sagt så skal samarbejdet mellem bassen og mellemtonen være pletfrit mindst 2, helst 3 oktaver på hver side af delefrekvensen. Jeg har selv lavet 2 eksemplarer for mange år siden, og jeg kunne heller ikke få det til at fungere tilfredsstillende, men det havde jeg nu heller ikke regnet med. Det kunne selvfølgelig være det den gang anvendte PC program der snød mig, men det var det nu ikke, kasserne opførte sig helt som forudsagt

Svar til Bjørn: Tued´s spørgsmål lød på en delefrekvens ved 60 - 80 Hz, ikke 275 Hz som du anfører. Amplitude=styrke, jeg går ud fra du mener akustisk output. Et båndpassystems frekvensgang er symetrisk omkring centerfrekvensen fo med 12 dB/oktav afskæring op/ned. d.v.s at der forekommer en akustiks filtrering fra portens output og ved en delefrevens ved f.eks. 80 Hz kan man hurtigt regne ud, at der ikke er noget lavfrekvent signal, der vil blande sig med mellemtonen. Det problem du beskriver er den såkaldte "orgelpiberesonans", der opstår i porten højere oppe i frekvensområdet, typisk 300 - 400 Hz, - altså bestemt hørbart. Båndpassystemer bør derfor altid forsynes med et filter (f.eks. en spole på 4 - 7 mH for et 8 Ohms system). Faseforskydninger ved så dybe frekvenser er næppe hørbare. Hvis du har prøvet at justere fasen på en subwooferforstærker, ville du erfare, hvor lidt det betyder.

Er lidt spændt på resultatet, men jeg er skeptisk fordi membranarealet fra en 5" er for lille til at kunne koble godt til luften. Den vil fise frem og tilbage, men man hverken hører eller især mærker, at der er et system der går dybt. Så arbejd med et kabinet hvor du kan få plads til så stor bas som muligt, og brug så isobarik-princippet til at kunne nøjes med et mindre volumen, som  er fordelen ved isobarik systemet. Det er nu også en væsentlig fordel! Ved velvalgt enheder kan du faktisk bruge f.eks. en 8" frontenhed, som styres indvendigt af en mindre enhed, hvis det hjælper på at reducere kabinetsmålene. Nok bedst med 2 ens, men alt er jo kompromisser. Og så ville jeg ikke bruge dyre Thiel-enheder, for du har kun brug for at enheden arbejder i sit "stempelområde" op til frekvenser hvor membranet begynder at bryde op, og det kan langt billigere enheder klare. Læg hellere vægt på enheder med det rette Q, lav fs og med magnetsystemer der er så forvrængningsfattige  (læs: linære) som muligt, selv ved store slaglængder / membranvandringer.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

hifiigen skrev: Er lidt spændt på resultatet, men jeg er skeptisk fordi membranarealet fra en 5" er for lille til at kunne koble godt til luften. Den vil fise frem og tilbage, men man hverken hører eller især mærker, at der er et system der går dybt. Så arbejd med et kabinet hvor du kan få plads til så stor bas som muligt, og brug så isobarik-princippet til at kunne nøjes med et mindre volumen, som  er fordelen ved isobarik systemet. Det er nu også en væsentlig fordel! Ved velvalgt enheder kan du faktisk bruge f.eks. en 8" frontenhed, som styres indvendigt af en mindre enhed, hvis det hjælper på at reducere kabinetsmålene. Nok bedst med 2 ens, men alt er jo kompromisser. Og så ville jeg ikke bruge dyre Thiel-enheder, for du har kun brug for at enheden arbejder i sit "stempelområde" op til frekvenser hvor membranet begynder at bryde op, og det kan langt billigere enheder klare. Læg hellere vægt på enheder med det rette Q, lav fs og med magnetsystemer der er så forvrængningsfattige  (læs: linære) som muligt, selv ved store slaglængder / membranvandringer.

Jeg er også kommet til den samme konklusion....bliver nok nød til at bruge nogle lidt størrer enheder. Forslag er meget velkomne.

Hvor ser man på T/S parametrene at magnetsystemet er linært for en given enhed?

__________________
Arcam AVR 300, 2-vejs Visaton og U-Frame sub, Mac mini HTPC

arne rodahl skrev: bjørn skrev: arne rodahl skrev: Hej Bjørn Du har da godt nok fået set dig gal på båndpassystemet og det må jeg respektere dig for. Vi har jo alle vore "kæpheste" - og godt for det, ellers var der jo ingen grund til god debat som denne ! Men kunne du ikke lige være rar at forklare hvad du mener med "Den resulterende amplitude/fase". Amplituden fra porten træder i stedet for amplituden fra en normalt frontmonteret enhed. Det er den amplitude der skal filtreres sammen med mellemtone osv. Hvis vi nu fastsætter et 3 vejs system med det omhandlede basprincip og lægger delefrekvensen ved, skal vi sige 275Hz, så skal bassystemet have en rimelig jævn amplitude til omkring 1,5 til 2kHz hvis den akustiske fase og sumkurven (bas - mellemtonen) ikke skal ende som det rene kukkeluk, og vi befinder os her i den absolut vigtigste del af grundtoneområdet så selv små afvigelser kan være ganske destruktive for resultatet.  Selv i et 4 vejs system hvor skæringspunktet kan rykkes ned under 200Hz vil det ikke afhjælpe problemet Kort sagt så skal samarbejdet mellem bassen og mellemtonen være pletfrit mindst 2, helst 3 oktaver på hver side af delefrekvensen. Jeg har selv lavet 2 eksemplarer for mange år siden, og jeg kunne heller ikke få det til at fungere tilfredsstillende, men det havde jeg nu heller ikke regnet med. Det kunne selvfølgelig være det den gang anvendte PC program der snød mig, men det var det nu ikke, kasserne opførte sig helt som forudsagt Svar til Bjørn: Tued´s spørgsmål lød på en delefrekvens ved 60 - 80 Hz, ikke 275 Hz som du anfører. Amplitude=styrke, jeg går ud fra du mener akustisk output. Et båndpassystems frekvensgang er symetrisk omkring centerfrekvensen fo med 12 dB/oktav afskæring op/ned. d.v.s at der forekommer en akustiks filtrering fra portens output og ved en delefrevens ved f.eks. 80 Hz kan man hurtigt regne ud, at der ikke er noget lavfrekvent signal, der vil blande sig med mellemtonen. Det problem du beskriver er den såkaldte "orgelpiberesonans", der opstår i porten højere oppe i frekvensområdet, typisk 300 - 400 Hz, - altså bestemt hørbart. Båndpassystemer bør derfor altid forsynes med et filter (f.eks. en spole på 4 - 7 mH for et 8 Ohms system). Faseforskydninger ved så dybe frekvenser er næppe hørbare. Hvis du har prøvet at justere fasen på en subwooferforstærker, ville du erfare, hvor lidt det betyder.

Nu beskæftiger jeg mig ikke med højttalere til andet end musikgengivelse så i den verden eksisterer "subwoofere" som løse objekter ikke, kun egentlige flervejssystemer.

Jeg er så udmærket klar over hvordan de forskellige ladningsprincipper opfører sig, jeg har bygget højttalere i henved 40 år men du har åbenlyst ikke forstået mine indvendinger.

Faseforskydninger er særdeles hørbare, også i det lave frekvensområde men det kræver selvfølgelig at der overordnet er styr på den akustiske fase, et forhold der for de fleste lader til at være en by i Rusland

T/S parametrene siger ikke noget om magnetsystemets linearitet. Første forudsætning for lav forvrængning er, at HELE spolen er omsluttet af magnetspalten, som tilnærmelsesvist kan udtrykkes ved forpladens højde. Dvs. at jo højere spolen er i forhold til magnetforpladen er det fint. Men jo højere spole, desto færre vindinger i magnetgabet og desto lave BL-faktor. Det er en afvejning, med mindre man ofrer meget store magneter. Og magnetkraften er ikke ens om spolen arbejde ud ad eller ind i magnetsystemet.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

hifiigen skrev: T/S parametrene siger ikke noget om magnetsystemets linearitet. Første forudsætning for lav forvrængning er, at HELE spolen er omsluttet af magnetspalten, som tilnærmelsesvist kan udtrykkes ved forpladens højde. Dvs. at jo højere spolen er i forhold til magnetforpladen er det fint. Men jo højere spole, desto færre vindinger i magnetgabet og desto lave BL-faktor. Det er en afvejning, med mindre man ofrer meget store magneter. Og magnetkraften er ikke ens om spolen arbejde ud ad eller ind i magnetsystemet.

OK.

Kan du så ikke forklare mig hvordan man finder enheder der opfylder dette, uden at have dem i hånden?

__________________
Arcam AVR 300, 2-vejs Visaton og U-Frame sub, Mac mini HTPC

Det bedste jeg kan sige til det er at kontakte udbydere af løse højttalere: Dansk Audio Teknik/KT Radio er en mulighed, men der skulle være en ny udbyder med stor kompetence i det vestjyske: http://www.frequence-shop.dk/

Der er sikkert flere, men de skal have forstand på indmaden i højttalerenheder, ellers duer det ikke.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

hifiigen skrev: Det bedste jeg kan sige til det er at kontakte udbydere af løse højttalere: Dansk Audio Teknik/KT Radio er en mulighed, men der skulle være en ny udbyder med stor kompetence i det vestjyske: http://www.frequence- shop.dk/ Der er sikkert flere, men de skal have forstand på indmaden i højttalerenheder, ellers duer det ikke.

Takker. Jeg kontakter dem og ser hvad de har at sige.
Hvis der er nogen herinde der kender nogle enheder med ovenstående egenskaber er i velkomne til at komme med et par forslag.

__________________
Arcam AVR 300, 2-vejs Visaton og U-Frame sub, Mac mini HTPC

Scan-Speak 18W/8535-00

2 stk i et 18 l kabinet giver 50Hz, Q= 0.7 - det er respektabelt.

jazzman skrev: <span style="font-weight: bold;">Scan-Speak 18W/8535-00</span>2 stk i et 18 l kabinet giver 50Hz, Q= 0.7 - det er respektabelt.

Det kan godt være at det bare er mig, men denne enhed har da ikke en Qts i nærheden af 0,25....men ellers en lækker en af slagsen.

__________________
Arcam AVR 300, 2-vejs Visaton og U-Frame sub, Mac mini HTPC

tued skrev: jazzman skrev: <span style="font-weight: bold;">Scan-Speak 18W/8535-00</span>2 stk i et 18 l kabinet giver 50Hz, Q= 0.7 - det er respektabelt. Det kan godt være at det bare er mig, men denne enhed har da ikke en Qts i nærheden af 0,25....men ellers en lækker en af slagsen.

Jeg tror du forveksler enhedens Qt i fri luft og i kabinet, den vil altid være højere i kabinet med mindre kabinettet er uendeligt stort, i den sidste situation vil den være lig med "i fri luft"

Hvis du ønsker en tør og præcis gengivelse så skal Qt i kabinet være 0,5 men gerne lidt lavere medmindre det er målt inklusive kabel og filterspole da seriemodstand hæver det totale Q. Ved et Qt på 0,5 (eller mindre) er du fri for ringning på transienter 

I og med at pris ikke er nævnt noget sted ville jeg vælge følgende enhed med et alu capton sving system. enhederne kan tilpasses din løsning fra fabrikken uden mer pris men der er heller ikke tale om billige enheder.

jeg mener at kunne huske fra et af mine første projektor monterede jeg sådan en enhed i ca 13 eller 16 liter.

http://www.audiotechnology.dk/iz.asp?id=4|a|135|||

Jeg kan kun sige der er nogle ekstremt velspillende enheder der er meget neutrale rent lyd gengivelses mæssigt.

Qt på 0,577 giver den hurtigste respons men så koster det hvist noget bas

god fornøjelse.

__________________
Livet er for kort til dårlig lyd

My speakers