Hør nu her: For det første kan vi nok godt blive enige så langt, at den nu meget omdiskuterede menneskrettighedserklæring er skrevet på et tidspunkt hvor digital kopiering i nogen som helst form næppe har været et issue, ikke sandt..?

Den eneste argument for overhovedet at bringe erklæringen ind i denne diskussion er den (efter min mening) ret søgte fortolkning, at fri udveksling af ideer og informationer helt selvfølgeligt også kan forlænges til at omfatte fri ret til at lave digitale kopier af andres arbejde uden ophavsmandens accept, med den begrundelse at en musik- eller film-fil i yderste konsekvens ikke er andet end digital information.

Det burde være klart for enhver at denne problemstilling ikke har været aktuel i 1948, og at det derfor heller ikke har kan have været FN's mening at tillade fri adgang til at kopiere andres værker som en menneskeret.

Alene af denne årsag kan jeg ikke se at der skulle være nogen som helst konflikt mellem de to nævnte paragraffer - den ene omhandler retten til at ytre sig frit, den anden omhandler respekt for ejendomsretten. Hverken mere eller mindre.

Og kan vi så for himlens skyld ikke snart komme videre...  

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

RogueAgent skrev: Hør nu her: For det første kan vi nok godt blive enige så langt, at den nu meget omdiskuterede menneskrettighedserklæring er skrevet på et tidspunkt hvor digital kopiering i nogen som helst form næppe har været et issue, ikke sandt..? Den eneste argument for overhovedet at bringe erklæringen ind i denne diskussion er den (efter min mening) ret søgte fortolkning, at fri udveksling af ideer og informationer helt selvfølgeligt også kan forlænges til at omfatte fri ret til at lave digitale kopier af andres arbejde uden ophavsmandens accept, med den begrundelse at en musik- eller film-fil i yderste konsekvens ikke er andet end digital information. Det burde være klart for enhver at denne problemstilling ikke har været aktuel i 1948, og at det derfor heller ikke har kan have været FN's mening at tillade fri adgang til at kopiere andres værker som en menneskeret. Alene af denne årsag kan jeg ikke se at der skulle være nogen som helst konflikt mellem de to nævnte paragraffer - den ene omhandler retten til at ytre sig frit, den anden omhandler respekt for ejendomsretten. Hverken mere eller mindre. Og kan vi så for himlens skyld ikke snart komme videre...

Men hvor skal vi komme videre hen? Vi debatterer jo netop trådens grundemne :)

Jeg er sådan set enig med dig i at erklæringen er fuldstændig irrelevant. Jeg bragte den i sin tid på banen fordi jeg blev bedt om at finde en stat der havde udlagt "freedom of expression" eller "ytringsfrihed" så radikalt som jeg gør. Det mener jeg sker i paragraf 19. At der så er en modsigende paragraf senere er... uheldigt. Problemstillingen er i øvrigt fuldstændig i tråd med lignende problemstillinger i 1948. Man kan også eksempelvis kopiere en bog.

Når det er sagt så skulle jeg nok bare have afvist efterspørgslen efter et konkret eksempel på min fortolkning af ytringsfrihed. Sådanne eksempler er fuldstændig irrelevante for den moralske diskussion.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Fint, så kom du ud af busken. Ejendomsret til fysiske og håndgribelige ting er ok, men ejendomsret til noget man ikke lige kan se og føle på er fy, fy. Jeg vil foreslå, at du åbner et par historiebøger og bladrer ca. 300-500 år tilbage - og muligvis endnu længere afhængig af geografisk lokalitet - så vil du føle dig helt hjemme Dersom man dengang havde bibeholdt den tankegang, ville vi ikke have det velfærdssamfund vi har i dag. Tvivler du på mig, så bladrer du blot lidt frem i historiebøgerne Jeg er ikke kommer ud af busken. Jeg har hele tiden været ude :) Det fremgår gang på gang at det kun er ejendomsret til immaterielle "produkter" jeg gerne ser afskaffet. Jeg tvivler på dig :) Og jeg har skam bladret mange historiebøger igennem og jeg tvivler stadig. Jeg vil igen igen igen slå fast at det kun er ikke-kommerciel kopiering jeg vil tillade. Går du nogle hundrede år tilbage i tiden er det begrænset hvor mange opfindelser man have mulighed for effektivt at kopiere i hjemmet. Immateriel ejendomsret var stort set kun rettet mod konkurrerende kommercielle interesser. Det er en ganske nu udvikling at menigmand forfølges. Undskyld - nu indtager jeg muligvis en forudfattet opfattelse af din person - men jeg nægter simpelthen at tro på, at du har noget større kendskab til historien de seneste 300-400 år, hvis du ikke anerkender den enorme betydning som beskyttelsen af den immaterielle ejendomsret har haft for udviklingen, herunder den teknologiske revolution, af vores samfund. Det er klart, at den teknologiske udvikling har muliggjort, at kopiering af navnlig ophavsretligt beskyttede værker er blevet væsentlig lettere i privaten end tidligere. Dette kan jeg dog ikke se som en faktor, der retfærdiggør krænkelsen af ophavsretten/ejendomsretten. Din argumention holder dog i øvrigt på ingen måde for så vidt angår rettigheder beskyttet af reglerne om brugsmodeller, patenter, varemærker og til dels designs. Jamen hvis du mener at have et meget større historisk kendskab end mig vil jeg gerne have forklaret hvordan ikke-kommerciel kopiering før i tiden på væsentlige områder har været en retsforfulgt trussel for innovationen :) Det burde vel være ligetil at påpege? Hvorfor holder min argumentation ikke på disse områder? Ærligt talt, jeg gider altså ikke gøre benarbejdet for dig - god læselyst Så din version af konstruktiv debat er "jeg kunne bevise at du tager fejl men jeg gider ikke hjælpe dig til den erkendelse"? Dine nedladende retoriske tricks er usle. Jeg behandler trods alt dig og alle andre i denne debat med væsentlig mere respekt end du udviser i dette og andre indlæg.

Nej det handler om, at jeg ikke gider sidde og bruge tid på at gennemgå de seneste mange hundrede års historie for dig.

Du må også selv gøre en indsats

At man ikke anerkender, at beskyttelsen af de immaterielle rettigheder historisk har medført en enorm økonomisk og teknologisk udvikling af vort samfund er grænsende til galmatias efter min mening.

Man kan så - udfra en politisk vinkel - have en mening om hvorvidt det har været en "god" eller "ønskværdig" udvikling - det skal der naturligvis være plads til.

Men at benægte de immaterielle rettigheders betydning for den teknologiske  og samfundsmæssige udvikling lader sig altså ikke diskutere i mine øjne.

Kani skrev: Man kan også eksempelvis kopiere en bog.

Ja, det kan man da - men det er lige så ulovligt som at kopiere en DVD eller en CD.

I 1948 fandtes ikke kopimaskiner, derfor var muligheden for at kopiere en bog begrænset til at skrive den af i hånden eller på en skrivemaskine - igen, er der tale om at teknologien har udviklet sig i en retning man ikke har tænkt på dengang.

Din fortolkning af fildeling som et udtryk for ytringsfrihed i henhold til Menneskerettighedskonventionen er derfor ikke andet end lige præcis det: Din fortolkning. 

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: Kasper, TC skrev: Hvad skyldes dette? Jeg forstår det ikke. Er det bare fordi man kan? Man kan jo også stjæle nede i supermarkedet. Men det tror jeg ikke alle de personer der downloader ulovligt gør. Har det noget med at chancen for at blive opdaget er større i supermarkedet? Og i så fald er det da sørgeligt at der ingen moral er tilbage. Er det virkelig et totalt overvågningssamfund der skal til for at få folk til at stoppe med at stjæle? Der er flere ganske væsentlige forskellige på at stjæle fra et supermarked og at kopiere data. Den væsentligste er i mine øjne at du ikke rent faktisk stjæler når du kopierer data eftersom tyveribegrebet traditionelt set før pladeselskaberne begyndte at omdefinere det dækkede over det forhold at man tog noget fra en anden. Så forresten lige dette indlæg fra starten af tråden. Dette viser blot endnu mere tydeligt, at der mangler basal historisk indsigt i denne debat. Krænkelse af ophavsrettighederne eller varemærkerettighederne - "tyveribegrebet" som du kalder det - var indført længe, længe før den første grammafonplade tog sine første omdrejninger på grammafonspilleren med håndsving. Pladeindustrien har altså absolut intet "omdefineret" i denne sammenhæng!! Jeg går ud fra at dette er endnu en pointe du ikke har lyst til at bakke op med noget som helst? Desuden er jeg i tvivl om hvad du mener i dette indlæg. Jeg har sgu da aldrig sagt at tyveribegrebet er en ny opfindelse. Jeg påstår at tyveris traditionelle betydning er at fratage nogen et objekt. Vi har "krænkelse af ophavsrettighederne" til de tilfælde hvor man ikke fratager nogen et objekt men benytter idéer som man ikke har rettigheder til. At blande de to ting sammen er rodet sprogbrug.

Undskyld, nu var det jo dig der indledningsvis fremkom med en "pointe" - og uden at "...bakke den op med noget som helst..."

Kani skrev: Jeg er sådan set enig med dig i at erklæringen er fuldstændig irrelevant.

Hvorfor har du så brugt så meget spalteplads de sidste mange sider i denne tråd på at forsvare den som værende det endegyldige "bevis" på at kopiering af film og musik er en menneskeret..?

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Fint, så kom du ud af busken. Ejendomsret til fysiske og håndgribelige ting er ok, men ejendomsret til noget man ikke lige kan se og føle på er fy, fy. Jeg vil foreslå, at du åbner et par historiebøger og bladrer ca. 300-500 år tilbage - og muligvis endnu længere afhængig af geografisk lokalitet - så vil du føle dig helt hjemme Dersom man dengang havde bibeholdt den tankegang, ville vi ikke have det velfærdssamfund vi har i dag. Tvivler du på mig, så bladrer du blot lidt frem i historiebøgerne Jeg er ikke kommer ud af busken. Jeg har hele tiden været ude :) Det fremgår gang på gang at det kun er ejendomsret til immaterielle "produkter" jeg gerne ser afskaffet. Jeg tvivler på dig :) Og jeg har skam bladret mange historiebøger igennem og jeg tvivler stadig. Jeg vil igen igen igen slå fast at det kun er ikke-kommerciel kopiering jeg vil tillade. Går du nogle hundrede år tilbage i tiden er det begrænset hvor mange opfindelser man have mulighed for effektivt at kopiere i hjemmet. Immateriel ejendomsret var stort set kun rettet mod konkurrerende kommercielle interesser. Det er en ganske nu udvikling at menigmand forfølges. Undskyld - nu indtager jeg muligvis en forudfattet opfattelse af din person - men jeg nægter simpelthen at tro på, at du har noget større kendskab til historien de seneste 300-400 år, hvis du ikke anerkender den enorme betydning som beskyttelsen af den immaterielle ejendomsret har haft for udviklingen, herunder den teknologiske revolution, af vores samfund. Det er klart, at den teknologiske udvikling har muliggjort, at kopiering af navnlig ophavsretligt beskyttede værker er blevet væsentlig lettere i privaten end tidligere. Dette kan jeg dog ikke se som en faktor, der retfærdiggør krænkelsen af ophavsretten/ejendomsretten. Din argumention holder dog i øvrigt på ingen måde for så vidt angår rettigheder beskyttet af reglerne om brugsmodeller, patenter, varemærker og til dels designs. Jamen hvis du mener at have et meget større historisk kendskab end mig vil jeg gerne have forklaret hvordan ikke-kommerciel kopiering før i tiden på væsentlige områder har været en retsforfulgt trussel for innovationen :) Det burde vel være ligetil at påpege? Hvorfor holder min argumentation ikke på disse områder? Ærligt talt, jeg gider altså ikke gøre benarbejdet for dig - god læselyst Så din version af konstruktiv debat er "jeg kunne bevise at du tager fejl men jeg gider ikke hjælpe dig til den erkendelse"? Dine nedladende retoriske tricks er usle. Jeg behandler trods alt dig og alle andre i denne debat med væsentlig mere respekt end du udviser i dette og andre indlæg. Nej det handler om, at jeg ikke gider sidde og bruge tid på at gennemgå de seneste mange hundrede års historie for dig. Du må også selv gøre en indsats At man ikke anerkender, at beskyttelsen af de immaterielle rettigheder historisk har medført en enorm økonomisk og teknologisk udvikling af vort samfund er grænsende til galmatias efter min mening. Man kan så - udfra en politisk vinkel - have en mening om hvorvidt det har været en "god" eller "ønskværdig" udvikling - det skal der naturligvis være plads til. Men at benægte de immaterielle rettigheders betydning for den teknologiske og samfundsmæssige udvikling lader sig altså ikke diskutere i mine øjne.

"Du må også selv gøre en indsats" <-- hvordan adskiller det sig fra hvis jeg gav mig til at svare på alle kritiske pointe med et "du må selv finde ud af hvorfor du tager fejl"?

Du misrepræsenterer min påstand. Jeg benægter ikke "at beskyttelsen af de immaterielle rettigheder historisk har medført en enorm økonomisk og teknologisk udvikling". Jeg benægter at denne udvikling ville have været væsentlig anderledes eller dårligere hvis beskyttelsen havde begrænset sig til beskyttelse mod kommerciel udnytning. Jeg har efterhånden opdaget at du ikke svarer på mine spørgsmål men ud af respekt for debatten vil jeg gøre et forsøg alligevel: har du nogen historiske eksempler på at det har været forsøgt med denne begrænsede beskyttelse med negative konsekvenser til følge?

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Jeg foretager en ganske normal (lov)fortolkning. Artikel 19 indeholder den generelle hovedregel og artikel 27 er den specifikke modifikation. Præcis på samme måde, som artikel 17, stk. 1 indeholder den generelle hovedregel: <FONT face=Arial> "Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre." <FONT face=Arial>Og artikel 17, stk. 2 indeholder modifikationen (eller "indsnævringen" om man vil): <FONT face=Arial>"Ingen må vilkårligt berøves sin ejendom." <FONT face=Arial> <FONT face=Arial>Det er altså ikke sværere end som så - men som tidligere nævnt sparker jeg diskutionen af Erklæringen til hjørne, indtil du har frembragt støttepunkter for din alternative fortolkning. Der er tale om separate og sideordnede paragraffer og du har derfor absolut intet grundlag for at se senere paragraffer som en indsnævring eller modifikation af tidligere. "Retningen" om du vil kan lige godt gå begge veje. Når der er tale om underpunktet til en bestemt paragraf har du derimod ret. Vi kommer ikke meget videre - beklager, men du tager fejl. Den Erklæring er hverken tekstmæssigt eller juridisk særlig svær at fortolke. Tro mig - vi er i den meget lave ende "sværheds-skalaen" Nu forsøger du dig med nedladenhed. Det er ikke på sin plads. Nej jeg gør sku' ikke Men det er et område som jeg beskæftiger mig med til daglig og følgelig - hvis jeg selv skal sige det - har ret godt styr på (i det pågældende tilfælde ville jeg foretage en lex-specialis fortolkning af de to bestemmelser - den specielle bestemmelse går forud for den generelle bestemmelse). Men hvad er dit grundlag for at betragte den ene paragraf som almen og den anden som speciel? Det er min bedste overbevisning at der er tale om to sidestillede fundamentale rettigheder. Hvis der er en god grund til at læse dem anderledes vil jeg gerne høre den. Det har jeg sådan set gjort - og ret klart endda. Lad os stoppe her - at fortsætte giver lige så meget mening som at begynde at diskutere udviklingsteori med tilhængere af "intelligent design". Og du fortsætter med personangrebene? Helt ærligt - det ovenstående var ikke et personangreb, blot en konstatering af at I ser så forskelligt på det her, at denne tråd kunne fortsætte i 20 år uden at nogen af jer ville rykke jer en millimeter væk fra den holdning I allerede har. Og så ER det da lidt spild af tid og spalteplads at fortsætte en frugtesløs diskussion. Jeg ser det som et personangreb når et indlæg oprettes uden andet formål end at sammenligne mig med en tilhænger af intelligent design. Det er mudderkastning. Det kan vi ikke bruge til noget.

Nuvel, jeg ser din argumentationsform som en lignende form for disrespekt.

Når man fremfører en masse synspunkter og søger at basere det på faktiske forhold, som man ikke engang har taget sig tid til at gennemlæse/undersøge.

I denne forbindelse kan jeg eksempelvis nævne din brug af FNs Menneskerettighedserklæring (som du tydeligvis ikke havde læst igennem inden du henviste til den) og dit ganske sparsomme kendskab til historie, som du ellers ikke tøver med at basere din argumentation på.

Så overvej det lige én gang til inden du taler om manglende respekt eller mudderkastning.

RogueAgent skrev: Kani skrev: Man kan også eksempelvis kopiere en bog. Ja, det kan man da - men det er lige så ulovligt som at kopiere en DVD eller en CD. I 1948 fandtes ikke kopimaskiner, derfor var muligheden for at kopiere en bog begrænset til at skrive den af i hånden eller på en skrivemaskine - igen, er der tale om at teknologien har udviklet sig i en retning man ikke har tænkt på dengang. Din fortolkning af fildeling som et udtryk for ytringsfrihed i henhold til Menneskerettighedskonventionen er derfor ikke andet end lige præcis det: Din fortolkning.

Faktisk stammer kopimaskiner fra årene umiddelbart efter Anden Verdenskrig :) Men om muligheden for at fremstille kopier dengang var udbredt eller ej er sådan set ligegyldig. Det ændrer ikke på principperne. FN har trods alt ikke tilbagekaldt erklæringen :)

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

Kazper skrev: jdg1 skrev: Kazper skrev: jdg1 skrev: Kazper skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Jeg foretager en ganske normal (lov)fortolkning. Artikel 19 indeholder den generelle hovedregel og artikel 27 er den specifikke modifikation. Præcis på samme måde, som artikel 17, stk. 1 indeholder den generelle hovedregel: <FONT face=Arial> "Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre." <FONT face=Arial>Og artikel 17, stk. 2 indeholder modifikationen (eller "indsnævringen" om man vil): <FONT face=Arial>"Ingen må vilkårligt berøves sin ejendom." <FONT face=Arial> <FONT face=Arial>Det er altså ikke sværere end som så - men som tidligere nævnt sparker jeg diskutionen af Erklæringen til hjørne, indtil du har frembragt støttepunkter for din alternative fortolkning. Der er tale om separate og sideordnede paragraffer og du har derfor absolut intet grundlag for at se senere paragraffer som en indsnævring eller modifikation af tidligere. "Retningen" om du vil kan lige godt gå begge veje. Når der er tale om underpunktet til en bestemt paragraf har du derimod ret. Vi kommer ikke meget videre - beklager, men du tager fejl. Den Erklæring er hverken tekstmæssigt eller juridisk særlig svær at fortolke. Tro mig - vi er i den meget lave ende "sværheds-skalaen" Nu forsøger du dig med nedladenhed. Det er ikke på sin plads. Nej jeg gør sku' ikke Men det er et område som jeg beskæftiger mig med til daglig og følgelig - hvis jeg selv skal sige det - har ret godt styr på (i det pågældende tilfælde ville jeg foretage en lex-specialis fortolkning af de to bestemmelser - den specielle bestemmelse går forud for den generelle bestemmelse). Men hvad er dit grundlag for at betragte den ene paragraf som almen og den anden som speciel? Det er min bedste overbevisning at der er tale om to sidestillede fundamentale rettigheder. Hvis der er en god grund til at læse dem anderledes vil jeg gerne høre den. Det har jeg sådan set gjort - og ret klart endda. Lad os stoppe her - at fortsætte giver lige så meget mening som at begynde at diskutere udviklingsteori med tilhængere af "intelligent design". Det er jeg ked af for jeg så også frem til hvordan du ville argumenterer for at de to - forskellige - paragraffer var relaterede, ensige et tilfælde af almen og specialtilfælde. Dit andet eksempel med paragraf 17 er jo ligetil, men det er en helt anden situation fordi der er tale om samme paragraf  med forskellige punkter. Eller hvis der var en reference i paragraf 19 eller 27 om at de relaterede til hinanden. Men det er der ikke. Du er efter min bedste overbevisning helt ude at svømme her og kan du ikke argumentere mere for det er det vist dig der er "intelligent design" personen i den debat. Ej, nu må du/I sgu' holde op. Det er ganske almindeligt at en lov/direktiv/konvention etc. indeholder generelle bestemmelser, der fastslår et udgangspunkt og særbestemmelser, som indeholder modifikationer eller undtagelser. Og de er langt fra altid indeholdt i samme bestemmelse. Det er altså børnelærdom på 1. år af jurastudiet Ja men så står de enten som punkter i samme paragraf eller henviser til hinanden som fx. "dog med respekt for de i paragraf XX givne bestemmelser" e.l. Havde det været tilfældet her havde jeg været enig med dig - og tror Kani også ville. Men der er bare INTET der tyder på de to er beregnet som almen- og specialtilfælde udover din (umiddelbart farvede virker det lidt som) tolkning og påstand. Havde de enddog kommet lige efter hinanden kunne vi have snakket om tingene - men jeg ser ingen forbindelse mellem dem her. Absolut ikke - på hvilken baggrund udtaler du dig? Men ellers synes jeg da, at du skulle skrive et åbent brev til FN og venligst gøre dem opmærksom på, at de i 1948 begik en brøler   Mens du så venter på svar fra FN kan du jo undre dig lidt over, at ingen andre før dig (og Kani) har stillet samme spørgsmål  På hvilken udtaler du dig? Er du landretsdommer eller lignende med den skråsikkerhed du afvise andres argumenter om dette uden at give dine egne? Og jeg er gerne fri for retoriske tricks som at lave en vandet joke om at skrive til FN for at få din modpart til at fremstå fjollet uden at skulle argumentere og forsvare det. Det er bare en anden form for personangreb og ikke god debatform.

Nej, jeg er bestemt ikke landsretsdommer.

Men jeg er rimelig sikker på, at jeg har en væsentlig mere kvalificeret baggrund end dig. Skulle det modsatte vise sig at være tilfældet, vil jeg naturligvis ikke tøve med at trække mine ord tilbage.

Og det var nu altså lige så meget alvor som sjov (og det skal der være plads til i en debat). Alvorligt talt; er dig og Kani de eneste der i løbet af 60 år har været så skarpe, at I har fundet denne - efter jeres mening - åbenlyse "fejl/selvmodsigelse" i Erklæringen?

Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: Man kan også eksempelvis kopiere en bog. Ja, det kan man da - men det er lige så ulovligt som at kopiere en DVD eller en CD. I 1948 fandtes ikke kopimaskiner, derfor var muligheden for at kopiere en bog begrænset til at skrive den af i hånden eller på en skrivemaskine - igen, er der tale om at teknologien har udviklet sig i en retning man ikke har tænkt på dengang. Din fortolkning af fildeling som et udtryk for ytringsfrihed i henhold til Menneskerettighedskonventionen er derfor ikke andet end lige præcis det: Din fortolkning. Faktisk stammer kopimaskiner fra årene umiddelbart efter Anden Verdenskrig :) Men om muligheden for at fremstille kopier dengang var udbredt eller ej er sådan set ligegyldig. Det ændrer ikke på principperne. FN har trods alt ikke tilbagekaldt erklæringen :)

Mon ikke det kan skyldes at INGEN i FN systemet fortolker erklæringen så vidt og bredt som du gør, og derfor ikke kan se at den behøver justering - simpelthen fordi det er noget helt andet den erklæring handler om..?

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: Kasper, TC skrev: Hvad skyldes dette? Jeg forstår det ikke. Er det bare fordi man kan? Man kan jo også stjæle nede i supermarkedet. Men det tror jeg ikke alle de personer der downloader ulovligt gør. Har det noget med at chancen for at blive opdaget er større i supermarkedet? Og i så fald er det da sørgeligt at der ingen moral er tilbage. Er det virkelig et totalt overvågningssamfund der skal til for at få folk til at stoppe med at stjæle? Der er flere ganske væsentlige forskellige på at stjæle fra et supermarked og at kopiere data. Den væsentligste er i mine øjne at du ikke rent faktisk stjæler når du kopierer data eftersom tyveribegrebet traditionelt set før pladeselskaberne begyndte at omdefinere det dækkede over det forhold at man tog noget fra en anden. Så forresten lige dette indlæg fra starten af tråden. Dette viser blot endnu mere tydeligt, at der mangler basal historisk indsigt i denne debat. Krænkelse af ophavsrettighederne eller varemærkerettighederne - "tyveribegrebet" som du kalder det - var indført længe, længe før den første grammafonplade tog sine første omdrejninger på grammafonspilleren med håndsving. Pladeindustrien har altså absolut intet "omdefineret" i denne sammenhæng!! Jeg går ud fra at dette er endnu en pointe du ikke har lyst til at bakke op med noget som helst? Desuden er jeg i tvivl om hvad du mener i dette indlæg. Jeg har sgu da aldrig sagt at tyveribegrebet er en ny opfindelse. Jeg påstår at tyveris traditionelle betydning er at fratage nogen et objekt. Vi har "krænkelse af ophavsrettighederne" til de tilfælde hvor man ikke fratager nogen et objekt men benytter idéer som man ikke har rettigheder til. At blande de to ting sammen er rodet sprogbrug. Undskyld, nu var det jo dig der indledningsvis fremkom med en "pointe" - og uden at "...bakke den op med noget som helst..."

Hvis ingen af os har nogen historiske kilder at henvise til skal vi så ikke beslutte os for at bruge sproget fornuftigt? Det indebærer at bruge rettighedskrænkelse og tyveri som to separate begreber. At bruge rettighedskrænkelse som en underkategori af tyveri er at mindske sprogets præcision.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

RogueAgent skrev: Kani skrev: Jeg er sådan set enig med dig i at erklæringen er fuldstændig irrelevant. Hvorfor har du så brugt så meget spalteplads de sidste mange sider i denne tråd på at forsvare den som værende det endegyldige "bevis" på at kopiering af film og musik er en menneskeret..?

Det har jeg heller ikke. Du vil finde at jeg flere gange har påpeget at denne debat er fuldstændig irrelevant for om kopiering bør være lovligt eller ej. Jeg har aldrig brugt FN's menneskerettighedserklæring som argument for noget som helst. Det blev tidligere impliceret at jeg ikke var værd at lytte til fordi mit syn på ytringsfrihed ikke var repræsenteret noget sted "ude i verden". Det er dette jeg har søget at modbevise.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

jdg1 skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Kani skrev: jdg1 skrev: Jeg foretager en ganske normal (lov)fortolkning. Artikel 19 indeholder den generelle hovedregel og artikel 27 er den specifikke modifikation. Præcis på samme måde, som artikel 17, stk. 1 indeholder den generelle hovedregel: <FONT face=Arial> "Enhver har ret til at eje ejendom såvel alene som i fællig med andre." <FONT face=Arial>Og artikel 17, stk. 2 indeholder modifikationen (eller "indsnævringen" om man vil): <FONT face=Arial>"Ingen må vilkårligt berøves sin ejendom." <FONT face=Arial> <FONT face=Arial>Det er altså ikke sværere end som så - men som tidligere nævnt sparker jeg diskutionen af Erklæringen til hjørne, indtil du har frembragt støttepunkter for din alternative fortolkning. Der er tale om separate og sideordnede paragraffer og du har derfor absolut intet grundlag for at se senere paragraffer som en indsnævring eller modifikation af tidligere. "Retningen" om du vil kan lige godt gå begge veje. Når der er tale om underpunktet til en bestemt paragraf har du derimod ret. Vi kommer ikke meget videre - beklager, men du tager fejl. Den Erklæring er hverken tekstmæssigt eller juridisk særlig svær at fortolke. Tro mig - vi er i den meget lave ende "sværheds-skalaen" Nu forsøger du dig med nedladenhed. Det er ikke på sin plads. Nej jeg gør sku' ikke Men det er et område som jeg beskæftiger mig med til daglig og følgelig - hvis jeg selv skal sige det - har ret godt styr på (i det pågældende tilfælde ville jeg foretage en lex-specialis fortolkning af de to bestemmelser - den specielle bestemmelse går forud for den generelle bestemmelse). Men hvad er dit grundlag for at betragte den ene paragraf som almen og den anden som speciel? Det er min bedste overbevisning at der er tale om to sidestillede fundamentale rettigheder. Hvis der er en god grund til at læse dem anderledes vil jeg gerne høre den. Det har jeg sådan set gjort - og ret klart endda. Lad os stoppe her - at fortsætte giver lige så meget mening som at begynde at diskutere udviklingsteori med tilhængere af "intelligent design". Og du fortsætter med personangrebene? Helt ærligt - det ovenstående var ikke et personangreb, blot en konstatering af at I ser så forskelligt på det her, at denne tråd kunne fortsætte i 20 år uden at nogen af jer ville rykke jer en millimeter væk fra den holdning I allerede har. Og så ER det da lidt spild af tid og spalteplads at fortsætte en frugtesløs diskussion. Jeg ser det som et personangreb når et indlæg oprettes uden andet formål end at sammenligne mig med en tilhænger af intelligent design. Det er mudderkastning. Det kan vi ikke bruge til noget. Nuvel, jeg ser din argumentationsform som en lignende form for disrespekt. Når man fremfører en masse synspunkter og søger at basere det på faktiske forhold, som man ikke engang har taget sig tid til at gennemlæse/undersøge. I denne forbindelse kan jeg eksempelvis nævne din brug af FNs Menneskerettighedserklæring (som du tydeligvis ikke havde læst igennem inden du henviste til den) og dit ganske sparsomme kendskab til historie, som du ellers ikke tøver med at basere din argumentation på. Så overvej det lige én gang til inden du taler om manglende respekt eller mudderkastning.

Jeg retter mig hele tiden mod argumenter, du retter dig gentagne gange mod personen bag argumenterne. Synes du det er god debatskik må du jo have den holdning. Jeg ville god have svært ved at se mig selv i øjnene.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

RogueAgent skrev: Kani skrev: RogueAgent skrev: Kani skrev: Man kan også eksempelvis kopiere en bog. Ja, det kan man da - men det er lige så ulovligt som at kopiere en DVD eller en CD. I 1948 fandtes ikke kopimaskiner, derfor var muligheden for at kopiere en bog begrænset til at skrive den af i hånden eller på en skrivemaskine - igen, er der tale om at teknologien har udviklet sig i en retning man ikke har tænkt på dengang. Din fortolkning af fildeling som et udtryk for ytringsfrihed i henhold til Menneskerettighedskonventionen er derfor ikke andet end lige præcis det: Din fortolkning. Faktisk stammer kopimaskiner fra årene umiddelbart efter Anden Verdenskrig :) Men om muligheden for at fremstille kopier dengang var udbredt eller ej er sådan set ligegyldig. Det ændrer ikke på principperne. FN har trods alt ikke tilbagekaldt erklæringen :) Mon ikke det kan skyldes at INGEN i FN systemet fortolker erklæringen så vidt og bredt som du gør, og derfor ikke kan se at den behøver justering - simpelthen fordi det er noget helt andet den erklæring handler om..?

Det skal jeg ikke kunne gøre mig klog på. Jeg forholder mig til hvad der står i erklæringen, ikke til hvordan den bliver fortolket i realpolitik hvor en række forskellige lande skal blive enige om kompromisser.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

Kan vi ikke slå fast, en gang for alle, at kopiring er lovlig til private brug, så længe at du har købet orginale og kopi må ikke sælges eller gives væk,
alt andet er ulovlig, så den med FN's menneskerettighedserklæring og ytringsfrihed holder ikke, så længe at folk ikke kan finde ud af at bruge deres
ret til kopireing uden af gå over loven (nogle mener at man kan gør hvad det passer en med henvisning til FN's menneskerettighedserklæring og
ytringsfrihed ), ved at kopier i store stil og sælge dette vider, se det er at stjæle andere folk leve brød, derfor er det enste rimlig at total forbyde
kopiering i alle des former.

StarTrek skrev: Kan vi ikke slå fast, en gang for alle, at kopiring er lovlig til private brug, så længe at du har købet orginale og kopi må ikke sælges eller gives væk, alt andet er ulovlig, så den med FN's menneskerettighedserklæring og ytringsfrihed holder ikke, så længe at folk ikke kan finde ud af at bruge deres ret til kopireing uden af gå over loven (nogle mener at man kan gør hvad det passer en med henvisning til FN's menneskerettighedserklæring og ytringsfrihed ), ved at kopier i store stil og sælge dette vider, se det er at stjæle andere folk leve brød, derfor er det enste rimlig at total forbyde kopiering i alle des former.

Nej, det kan vi ikke slå fast en gang for alle.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

Angående denne debat om FN: Den blev startet da RogueAgent henvendt til mig skrev "At bryde denne ophavsret har INTET med ytringsfrihed at gøre - men jeg vil da være nysgerrig efter at se en eller anden form for dokumentation for at der skulle findes lande der fortolker ytringsfrihed på den måde." og jeg svarede ved at sige at jeg ikke kender til nogen lande men at denne fortolkning findes i paragraf 19 af FN's Menneskerettigheder. Længere eller vigtigere er den diskussion sådan set ikke. Jeg er meget ked af hvis jeg fornærmede Jdg ved ikke at have læst erklæringen igennem for modsigelser men jeg havde på ingen måde forestillet mig at der skulle udvikle sig en sådan debat om et emne som er fuldstændig irrelevant for alt andet end RogueAgents nysgerrighed.

__________________
Marantz SR5600, Marantz CD5001 OSE, Sony SCD-XE597, 3 x Monitor Audio 250, 2 x Monitor Audio Radius 180, Audio Pro Allroom Sub.

ZZZZZZZZZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz z,

HOV, jeg er vist vågen ... og kommer fluks (hvorfor mon) i tanke om et par herrer, der allerede havde foregrebet denne tråds fremkomst og (ufortjente) blomstring:

"Stupidity has a certain charm - ignorance does not."

--- Frank Zappa

 

»Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt.«

--- Abraham Lincoln

 

Fortsat god skrivelyst ...!

 

__________________
Overdrivelsens kunst er den sværeste !

Kani skrev: Angående denne debat om FN: Den blev startet da RogueAgent henvendt til mig skrev "At bryde denne ophavsret har INTET med ytringsfrihed at gøre - men jeg vil da være nysgerrig efter at se en eller anden form for dokumentation for at der skulle findes lande der fortolker ytringsfrihed på den måde." og jeg svarede ved at sige at jeg ikke kender til nogen lande men at denne fortolkning findes i paragraf 19 af FN's Menneskerettigheder. Længere eller vigtigere er den diskussion sådan set ikke. Jeg er meget ked af hvis jeg fornærmede Jdg ved ikke at have læst erklæringen igennem for modsigelser men jeg havde på ingen måde forestillet mig at der skulle udvikle sig en sådan debat om et emne som er fuldstændig irrelevant for alt andet end RogueAgents nysgerrighed.

Stop nu din verbale onani, er du ikke ved at være godt øm ?.