Hej Asbjørn,

 

Du er velkommen til at stille spørgsmålstegn ved vores teori, og du er også velkommen til at mene at den ikke holder, men at du konkluderer det på basis af at du har fremhævet en testmetode som vi også bruger, uden i øvrigt at sige andet. Det er altså lidt forvirrende…

 

Din holdning om at man godt kan være klar over sine præferencer, og udvikle udfra det , er da delvist korrekt, men netop i sammenligninger vil det spille en stor effekt. Hvis du er i tvivl, kunne du jo bare bede Jonas være den der skulle afgøre, og det tror jeg næppe du ville (med al respekt for Jonas).

 

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Kurt von Kubik skrev: Thomas Sillesen skrev:  Du skriver ”så har jeg heller ikke tid til at fortælle hvorfor i tager fejl”, må jeg spørge hvem der har sagt det ?   Med venlig hilsen Det var vist en der smuttede for Jonas!

Ja sku det var en smutter.  Sjovt når jeg skriver sådanne tager folk det personligt men når nogle sammenligner mig med H...er eller andet så er det ikke personligt ment men blot ironisk

Underligt for når jeg er ude rundt omkring for at lytte og teste ting så er der dælemen meget som ikke kan spille musik og mange komponenter som slet ikke har sans for forskelle. Så forstår jeg ikke hvorfor i bliver så suer over at jeg siger i ikke kan lytte musik og forskelle for det er jo åbenbart ikke målet med jeres HIFI. Hvordan kan man blive sur over noget man ikke går op i ?

Jeg ved hvad jeg vil og derfor er jeg da helt ligeglad med om nogle f.eka. syntes at mit anlæg ikke spiller nok lyft som f.eks. elektrostater. Jeg vil ikke være smagsdommer jeg interssere mig jo meget for de forskelle der er mellem de forskellige HIFI mål derfor har jeg jo min hjemmeside www.hifisamling.dk hvor jeg har et helt afsnit omkring hifi-filosofier. Måske Redaktøren vil skrive hans hifi-filosofi så den kan komme på siden.

Til Redaktøren,

 

Jeg vil med glæde ”lege” med på dit eksempel i dit indlæg.

 

Men inden vil jeg da sige at det IKKE er udtryk for mangel på respekt for andre og deres holdninger når jeg skriver det jeg skriver. Jeg tror det vil være dig bekendt at der er forskel på folks intelligens. Hvis jeg havde skrevet ”8-10 % af den danske befolkning kan ikke regne” Ville det så være udtryk for mangel på respekt !?? Næppe… Fordi man ikke er enige med nogle, eller fordi man mener der er noget de ikke er kvalificerede til, er det ikke udtryk for mangel på respekt.

 

Som jeg ser denne debat og de reaktioner den har afstedkommet, er det karakteristisk, at nogle har taget det som en fornærmelse, og det kan jeg da kun tage som at jeg åbenbart har trådt over nogle ligtorne…. Normalt når man gør det, er det jo udtryk for at man er kommet tæt på en sandhed, som folk ikke vil have frem… Om det er tilfældet i denne diskussion kan jeg ikke vide.

 

Og så vil jeg da nævne at mange har også været uenige, men argumenteret sagligt for deres holdninger, dem kan jeg da kun have stor respekt for. Enhver der har gjort sig seriøse overvejelser fortjener da respekt, hvad enten man er enige med dem eller ej.

 

Og så til ”legen”.

 

Du nævner et eksempel med en tubaspiller på et konservatorie, og siger at stereoen der hjemme bør kunne genskabe rummet så man kan høre hvor tubaspilleren står.              Som du selv siger ” Der findes næppe een eneste hifi-producent, der vil være uenig i dette synspunkt.”

 

Jeg er fuldstændig enig med dig, det er kun glædeligt når man kan genskabe det jeg har kaldt HiFi derhjemme. HiFi er her perspektiv, rum etc etc. Men som jeg også har sagt så er det væsentligt at kunne genskabe musikken ! Men hvad er musikken så ??

 

I tilfældet med Tubaspilleren ville du hvis du sad i rum 19 i Niels Brocks Gade, høre på hans evner som musiker. Du ville lægge mærke til om han holdt takten, om han svingede i tempo, om han var teknisk kompetent eller i passager famlede sig frem i melodien, om han var i stand til at udnytte instrumentets spændevidde, eller bare spillede flat og monotont.

 

HVIS han var kompentent og spillede godt, ville du sætte dig tilbage og nyde musikken. Du ville måske endda på DETTE tidspunkt bemærke dig akustikken, men det FØRSTE ville absolut være at høre om han kunne spille, eller om du lige så godt kunne udvandre…

 

Med andre ord, man vurderer musikken først, og DEREFTER alt det andet.

 

Hvorfor er det så så mærkeligt, at når hifi entusiaster skal høre denne tubaspiller på CD afspilleren derhjemme, så er det første IKKE at vurdere om dit anlæg gengiver det så han holder takten, om det gengiver at han svinger i tempo, om det gengiver at han er teknisk kompetent eller i passager famler sig frem i melodien, om det gengiver om han var i stand til at udnytte instrumentets spændevidde, eller bare spiller flat og monotont.

 

I STEDET så vurderer de fleste hifi entusiaster rummet, stereoperspektivet og alt det andet HiFi FØR musikken…

 

Det er da tåbeligt, hvis anlægget IKKE kan gengive musikken rigtigt, er det da lige meget om det er godt til HiFi delen…

 

Når først det musikalske ER på plads, ja, så er det da logisk at HiFi delen skal gøres perfekt også.  Med andre ord skal man sørge for at få begge dele perfekt, både HiFi & Musik.

 

 

Så er vi fremme ved udviklingsfasen, og det er da helt klart at man er nød til at have en referenceramme, og at det er den man udvikler ud fra.

 

Lige som man også vil være bevidst om hvilke målinger, tekniske overvejelser, tekniske løsninger, komponenter der er afgørende for skabelsen af et perfekt stereoperspektiv.

 

Og sådan er det da også med de hvilke målinger, tekniske overvejelser, tekniske løsninger, komponenter der er afgørende for skabelsen af en perfekt musikalsk gengivelse. (og her tænker jeg på timing, rytme, melodi, bevægelse i musikken mv).

 

 

MEN anerkendte jeg f.eks IKKE at der var noget der hed et stereoperspektiv… ja, så ville sandsynligheden for at jeg kunne designe et produkt med et perfekt stereoperspektiv nok være meget tæt på nul… (eller jeg ville være ekstrem heldig….)

 

Og sådan er det også med det musikalske. Hvis man ikke anerkender de parametre jeg nævnte som betydende for musikken, ja, så kan man jo ikke designe produkter der indeholder disse kvaliteter…(i hvert fald kun hvis man er ekstrem heldig, og næppe gang på gang…)

 

OG så er vi henne ved det centrale. Man kan generelt IKKE designe produkter der indeholder kvaliteter man ikke selv er opmærksom på, eller selv anerkender. Det kan KUN ske hvis man er ekstrem heldig, og det kan næppe ske gentagne gange når man udvikler mange produkter.

 

Det er det der er det største problem ved musikalitet. De færreste audiodesignere anerkender at disse ting eksisterer og så er det altså ”lidt” svært at lave produkter der indeholder disse kvaliteter. Og det var baggrunden for at jeg nævnte 7-8 mærker som musikalske. Jeg vil kun blive glad hvis der er flere, da det centrale for mig er at give folk musikalske oplevelser OG hifi !

 

 

Det virker måske vildt provokerende på folk herinde, men i den forbindelse skal I tænke på at jeg jo ser branchen indefra, mens I alle er dem der udsættes for branchens ”varme luft” når de skal have skubbet nogle produkter ned i halsen på jer.

 

F.eks fik jeg i dag et brancheblad med posten. Dette blad udkommer KUN internt i branchen, så der står ting som I aldrig ville få at se på skrift i et hifi blad…og på side 5 var der en annonce for et mellemstort engelsk firma. Overskriften var ”Designed for profit”… Det siger vist alt om mange firmaers motiver….

 

Men når branchen taler med jer er det noget helt andet der sker, så taler man om tekniske innovationer, og ofte er det vist mere fis i en hornlygte, som når nogen påstår at de har membraner lettere end luft…. Noget enhver der fulgte bare lidt med i fysik i folkeskolen vil vide at det er urealistisk hvis det er fast stof. Men alligevel er der ingen der sætter spørgsmålstegn ved det, det bliver bare refereret som sandheden, og kommer til at danne overskriften i artiklen…

 

Når det så bliver påpeget, er reaktionen at der ændres lidt i ordene, men ellers forsvares indlægget med sætninger som ” at membranen er MEGET tynd og derfor og MEGET lette” Ja undskyld, men det er altså totalt fis…

 

Men når jeg tillader mig at stille spørgsmålstegn ved om folk lytter til musik, og om firmaerne virkeligt fokuserer på at give jer musik, ja, så bliver alle vildt fornærmede….  Bare mærkeligt at der internt i branchen ligefrem reklameres med at produkter er designet for profit…

 

Hvis jeg nu i stedet havde skrevet at ”Densen er det førende high-end brand i Danmark”, hvad ville du så have sagt til det ?

 

(Ikke at jeg kunne finde på at skrive det, men vil alligevel gerne sådan rent teoretisk høre hvad din reaktion ville være hvis jeg havde skrevet det)

 

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Hej Kurt von Kubik,   Mit eksempel på fødder var jo et eksempel på kompromisløshed. At der er andre der gør det, er kun glædeligt, men det centrale er vel ikke om de har et enkelt produkt hvor det er sket, men om det er noget de arbejder konstruktivt med på ALLE deres produkter. Og ja, der er sikkert nogle der gør det, men jeg vil tillade mig at hævde det ikke er normen. Jeg synes principielt det er meget fint, at du tænker på fødderne til apparaterne, men mit motiv med at nævne Denon var, at henlede opmærksomheden på, at for 10 år siden havde de gjort sig de samme overvejelser. Det stammer nok også fra deres analoge produkter fra før den tid. I hvert tilfælde har de lagt alt hvad de kunne i de S1 produkter, mange af løsningerne vækker respekt den dag i dag.   Med hensyn til optagelser har jeg sagt at ALLE optagelser indeholder fejl. Det vil jeg stadig fastholde. At der er forskel på kvaliteten og målet med de forskellige mikrofonoptagelser er jeg selvfølgelig klar over, (jvf f.eks micjac’s indlæg med det citatet fra "The New Stereo Soundbook"), men det ændrer ikke ved at selv den bedste optagelse indeholder fejl. Jamen det har jeg jo også sagt den gør, men der er ingen grund til at vride proportionerne af led. Optagelserne indeholder fejl, men teknikken er heldigvis så simpel i denne ende af kæden, at der er en hulens masse ting man ikke behøver bekymre sig om. En mikrofon har heldigvis kun én membran og jo mindre den er jo gladere bliver produceren.   I øvrigt tak for dit konstruktive indspark med forslag til lytteguf, jeg vil anskaffe mig de plader jeg ikke allerede har som du nævner. Eric Bib har indspillet det meste på opus 3, som distribueres af Christian i Pladekisten i Århus, han importerer i øvrigt også Reference Recordings (du må have Coplands Fanfare for the common man) Clarity Records og Stockfish records (Sara K f.eks.)   Når du taler om at pushe nogle ting frem i lydbilledet på bekostning af andre, har jeg jo flere gange givet dig ret at det er en forkert vej at gå, og det i øvrigt ikke medfører mere præcis lyd, eller mere musikalsk lyd. Men min erfaring er bare at musikalsk hifi sagtens kan konstrueres uden at fremhæve noget i forhold til andet, bare man er grundig nok i udviklingen, og så står vi i en catch 22, som hverken du eller jeg kan blive enige om gennem denne debat, nemlig at:   a)     Du mener at alt hifi udstyr der er musikalsk er det på grund af farvninger mv, der ikke burde være der. "Musikalsk" var i gamle dage et skældsord man brugte om hifi der ikke havde så meget som ét eneste kvalitetstræk der var værd at fremhæve. Så kunne man da i det mindste kalde det "musikalsk". Den ladning ordet fik dengang, kan det måske være jeg har lidt svært ved at slippe, men efter at have stiftet bekendtskab med et ganske bestemt engelsk mærke for 6-7 år siden, hvor det var det underligste slask jeg nogensinde har hørt. Totalt sløvt uvedkommende og helt uden konturer og dynamik - gab siger jeg. Og så til for et par år siden, hvor repræsentanter for samme mærke pludselig gik enormt meget op i tempo, rytme, timing, melodi og andre skøre sager og så til nu, hvor de endnu engang har taget et skridt i retning af, at nu er bas forbudt. Det har selvfølgeligt ikke noget med Densen at gøre, men det siger noget om de fulderikkers evner og mål. Det der giver penge er målet. det er en betingelse at det skal realiseres på en ANDEN måde FOR ENHVER PRIS, end den andre bruger. Tillige er det bedst om det kan patenteres og opgraderes løbende. Gud i himlen - jeg er aldrig stødt ind i mere selvhøjtidelige drukmåse end den slags. Det er jo ikke HIFI, det er ikke engang et forsøg herpå, men de lænser gladeligt de individer der lader sig snakke til det i den tro at de får high end for alle pengene. Deres evner ligger indenfor boligindretning og marketing. Ørerne må ganske enkelt være fulde af Stilton chese. Sådan én har jeg forøvrigt i køleren - fremragende ost. b)     Jeg mener man sagtens kan konstruere musikalsk hifi uden at man skal gå på kompromis med den tekniske konstruktion, men det nærmere er udtryk for det modsatte, at man tager endnu flere faktorer end normalt i betragtning under sin udvikling. Og at man har en klar vision med det man vil skabe. I den allersidste ende er dette fuldstændig korrekt, men den vej er brolagt med mange skarpe sten. F.eks. har jeg lige netop her tidligere på aftenen spillet lidt for min yngste lillemand på 2 år. Vi hygger os enormt med soundtracket fra Løvernes konge (han elsker også Madonna, Nils Lofgren, Eagles, MJ, Mamas & Papas m.m.). Jeg tror egentlig jeg har skrevet det før, men den skive indeholder lidt af en stribe mirakler til en demo. "I can se whats happening" "What?" "And they don´t have a clou" "Who?" . Lyt engang til Timon og Pumba. Kompressoren kører for fulde gardiner, man hører helt tydeligt hvordan den modulerer niveauet for de stemmer, så teksten  hele tiden kan forstås uden at man bliver høreskadet, når de synger igennem. Den kompressor har intet med muisk at gøre, den er antimusik og burde helst ikke være der, men det er den altså bare. I min verden har den så bare at være der hvor den skal være og gøre det den er bedt om. Lige efter kommer sangerinden "Can you feel the love tonight" Hun er simpelthen svøbt ind i efterklang på den mest overraskende måde, Timon & Pumba var fuldstændigt tørre. Det er "amazing". Prøv den skive folks, her er noget at lre om effekter. Tænk så på, at det er tænkt som noget der ledsager en film, så kan man bedre bære over. Var det ikke det, så ville jeg sende den tilbage og be´om pengene retur.   Jeg tror du er enig med mig i at vi ikke bliver enige om dette herinde. Men jeg vil indskyde at jeg har respekt for din holdning, for du baserer den på dine erfaringer, og en ganske konsekvent indgang til ”fænomenet”. Jamen jeg kan sagtens forstå hvad du mener, men jeg kan ikke forstå, at jeg ikke kan høre musik. Min ærlige og oprigtige mening er, at de mennesker der går efter disse "musikalske aspekter" og kun dem, er dem der er nemmest at underholde, fordi at nå dertil, hvor man har noget der blot begynder at rime på neutralitet, er der meget lang vej og mange er helt holdt op med at fremstille disse ting. Målet er ganske enkelt et andet nu om dage. Der har Jonas måske endda en pointe mht. en kendt Dansk HT fabrikant. Der har lavet et brag af en HT i X serien. Men Den lidt ældre Y serie havde også krudtet, blot på en lidt mere ærlig og uornamenteret vis, hvilket jeg foretrækker. Men det sælger ikke billetter nu om dage. Men noget andet er så, at dette forhold hives helt ud af proportioner, som om de kun lavede smørtenorspeakers nu om dage. Sammenlignes disse med hans yndlingsmærke, så er der ganske enkelt lysår til forskel og en klokkeklar og ren filosofi bag dem. Ikke noget fordrukket zikzak her.   I øvrigt vil jeg sige at i enhver debat skal der 2 til, for at det ikke bliver enetale, så de 9000 klik er i lige så høj grad udtryk for dit og de øvrige der har deltaget i denne tråds arbejde, for langt hovedparten har jo skrevet ganske konstruktive indlæg i denne debat. Jamen den har da været helt fin.   Med venlig hilsen

Kurt von Kubik skrev: Hej Waal! Nu går det bedre med designet kan jeg se! Tillykke med det. Så er du blevet rigtig dygtig. Og OK! så køber vi den med monofonisk alt muligt. men det er i hvert tilfælde uden kompression og tilsat efterklang og så er den der bare lige på beatet - hver gang. Har du også lagt mærke til det?

 

Nu har du fået for meget af den olieblandede igen. Der er skadeligt for hørelsen

 

Waal

Alex E Nielsen skrev: Duelund skrev: falk skrev: jeg kan accepterer at man er uenige, at man ikke deler samme smag - jeg kan accepterer at et par stykker herinde, syntes at muskerne spiller bedre på deres anlæg end på andre - jeg kan IKKE accepterer at de samme personer siger at JEG ALENE VIDE!!! hvis i ikke giver mig ret, ved i ikke hvad musik er!! alle andres meninger er uden betydning, for JEG ved hvad der er korrekt!!! Det er mig ganske enkelt en gåde at normalt tænkende mennesker ikke fatter at ALT hvad der handler om sanser og indtryk er et spørgsmål om smag og behag!! Der findes ikke en korrekt måde at stege en bøf på - der findes ikke en korrekt måde at indrette sit hjem på - der findes ikke én korrekt farve - og der findes IKKE én korrekt lyd - og den perfekte kvinde findes i mange skikkelser!! Teorien om at et anlæg er mere korrekt end et andet er ligeså idiotisk som "phillips tv gengiver film mere korrekt en sony tv" - filmene bliver mere spændende og aktion scenerne går lidt hurtigere og ikke mindst bliver brysterne på kvinderne lidt større - så alle der køber sony tv er faktisk en anelse små dumme, når de ikke engang kan se det - sony tv'et viser faktsk ikke film men bare en masse lysende punkter! alene kommentaren "så jeg har heller ikke tid til at fortælle hvorfor i tager fejl." er direkte fornærmende!!! Bravo! Virkeligheden jfr. den enkelte er inde i dennes hovede, men skabt af den rene virklighed, der omgiver ham/hende. mvh Med de ord fra Duelund, så vil jeg gerne spørge: Hvilket "sprog" skal vi så tale for at forstå / beskrive det vi høre gengivet via elektronik og er der overhovedet en fællesnævner ?

Det er temmelig svært, at beskrive en oplevelse i ord. Det vidste selv Sidharta. Den dansker/polak, der gjorde mest for at finde beskrivende ord for lydoplevelser endte med at se sig oversat, så alle kunne deltage, hvorefter han helt forståeligt ophørte med at skrive. Nej! det er ikke spor nemt.

mvh

Til Thomas S.

Det var rart - så er vi helt på bølgelængde, selv om vi er uenige om tallene....

Intet af det, du skriver, er fremmed for mig...

Thomas Sillesen skrev: Du er velkommen til at stille spørgsmålstegn ved vores teori, og du er også velkommen til at mene at den ikke holder, men at du konkluderer det på basis af at du har fremhævet en testmetode som vi også bruger, uden i øvrigt at sige andet. Det er altså lidt forvirrende…

Den test metode jeg beskrev for snart mange indlæg siden, bruger en testmetode som vi begge to har anerkendt som værende objektiv, nemlig "sætte ind" metoden. Så langt så godt. Den test jeg har beskrevet, der som hjælpeværktøj bruger "sætte ind" test metoden, viser at man i praksis kan farve musikalitet ind i et anlæg - hvilket river benene væk under din "vi kan (kun) evaluere hifi objektivt ved at vurdere de musikalske aspeketer af hifi gengivelsen" - teori. Længere er den ikke!

Jeg kan ikke forstå hvorfor du lader dig forvirre af hvorvidt I bruger "sætte ind" metoden i praksis i forbindelse med jeres udvikling? Det er jo din teori totalt uvedkommende.

Hr. Sillesen

Dit eksempel med tubaspilleren er det rene ordskvalder. Du kan ikke adskille musiker, instrument og rum på den måde.

Det faktum at instumentlyden er et produkt af de ovennævnte faktorer står unægteligt i vejen for Densens markedsføring så jeg kan da godt forstå du gør forsøget, det duer bare ikke

Waal

 

waal skrev: Nu har du fået for meget af den olieblandede igen. Der er skadeligt for hørelsen Waal

He He!
Sådan en ordentlig hivert 5% er altså gud

Pyha...nu har jeg siddet den halve nat og læst "næsten" alle indlæg her i denne tråd, og må sige at det er spændende læsning. Med hensyn til hr. Sillesens udmærkede og meget sigende indlæg, vil jeg bare lige knytte et par kommentarer. På et tidspunkt var det man kan kalde "hastighed" på en plade oppe at vende, og thomas nævnte noget om en hygge aften/dag i en vis hifiklub, hvor det skinnede igennem at Densen forforstærkeren virkede mere oppe på beatet end Nachamichi forforstærkeren. Som tilhænger af Naim udstyr og den evne Naim har, specielt når vi snakker beat, er jeg blevet overbevist om at det er en utrolig vigtig faktor i et stereo setup at tingene kan "følge med"! Jeg har haft og kunne godt tænke mig at få Naim igen, da det har en speciel magic som ikke ret mange kan hamle op med. Det tror jeg godt jeg kan få en del herinde til at skrive under på, hvis de altså har hørt det i et seriøst opsæt. Har hørt rygter om at nogle hardcore Naim fanatikere, er gået over på Densen vognen fordi Densen formår at gengive musikaliteten i pladerne på nogenlunde samme måde som Naim! Hvis det er rigtigt kan jeg ikke vente med at få en seriøs demo af deres grej! At gå ned i en butik i byen og sætte sig og lytte på det, er ikke det samme som at høre det hos en der virkelig har kælet for at pumpe den sidste "magic" ud af apperaterne, vel? Måske Thomas kunne anbefale et sted hvor Densen grejet virkelig er "Up running"? Jeg kan virkelig tilskrive mig meget af det han har observeret ved at lytte til musik istedet for elektriske kriterier! Ikke at det ikke er vigtigt at apparaterne måler nogenlunde rigtigt, men jeg vil give ham ret:  Musikken først, derefter fintuningen. Men indtil jeg får mig en lytter på gearet, må jeg jo "nøjes" med min udemærkede Sugden A48 MKIII, som har lige det jeg søger og prioriterer mest, nemlig "MAGIC"! Dermed mener jeg at instrumenter, stemmer o.s.v lyder så naturtro og frigjort som muligt, (farvet eller ufarvet...det spiller ikke den store rolle i mit univers). Kan en Densen forstærker gøre det samme, og tilføje lidt ekstra præcition og spille knap så "bredmundet" som min gamle Sugden, uden at miste magien....ja, så har denne tråd åbnet mine øjne for endnu et mærke man bør lægge øre til. Hvad mener i om de ovennævnte kriterier når vi snakker Densen integrerede? Håber på seriøse, objektive svar fra folk der har VIRKELIG har lyttet på et seriøst opsæt. 

Thomas....du skrev at hele familen er med på en svingom når du fyrer en gang Hendrix af ell. lignende.....hvilke højttalere spiller du egentlig på i hytten i Esbjerg? Og hvilke højttaler kabler? 

 

MVH Brian Sørensen

[QUOTE=Kurt von Kubik][QUOTE=Duelund]

[QUOTE=Kurt von Kubik] klip.

De gamle 3 punkt optagelser er jeg noget uenig med dig i, at de skulle være teoretisk bedre end X/Y teknik.
Man brugte 3 mikes den gang, fordi man ønskede at forstærke fornemmelsen af orkestrenes opstilling. Stereoen var købt og betalt, nu skulle der dælemig noget ud af HTén som var i stereo.

Det er da rent vrøvl. 3 mikrofonteknik var det meningen at føre til 3 høttalere, jfr. det oprindlige stereoformat introduceret engang i trediverne. Problemet da som nu med centerspeaker var opstillingen. Løsningen med at indføre centerkanalen i et tovejs stereo, løste det problem, da fantomcenteren altid vil være placeret korrekt. 3 mikrofonteknikken fik lov at leve i lang tid, hvor vi bare havde stereo, faktisk bruges den endnu ind imellem. Jeg har f.eks. Teldec mistænkt far at anvende én eller anden variant af den.
Det skal nok passe, da det er en forbandet god måde at optage på. Problemet ligger mere på den anvendte mikrofontype og opstillingen af dem. Båndmikrofoner er langt at foretrække, men de der er er fejlkonstruerede hastighedsfølsomme og med transformatorer. De skal selvfølgelig ændres til trykfølsomme og uden transformatorer.
Den seneste af den slags optagelser jeg har på lager er Herbert Blomstedt med de 6 Carl Nielsen symfonier. 3 trykzone mikes med mild nyrekarakteristik - nej. Det giver et noget underligt billede. Først er du ramt af proximity effekten, hvilket gør at bassen er kraftig for de nærmeste instrumenter og tyndere efterhånden som man bevæger sig længere væk. Og længere væk får desuden et mærkeligt tunnelagtigt præg.

Nu er denne teknik gammel, og ved genhør med den på Mercury, Decca, Everest, høres de nævnte fænomener ikke. Det du beskriver kan meget lettere genkendes som forkert absolut fase. Jeg har Deccaer, hvor det er enddog ganske tydeligt, hvordan opstilingen er gjort og med hvilken type mikes. Som udgangspunkt vil jeg derom sige, at jeg IKKE er til nyremikes. De er mest beregnet til a bringe begivenheden hjem, hvor omnier i meget højere grad tager dig med ud til begivenheden jvf. micjac´s indlæg om mikrofonteknik.
Enig.
Dernæst har du proximity, som gør at instrumenter ikke har samme klangballance alt efter afstand til miken. Det er uheldigt og giver lidt det jeg vil kalde tunnelsyn bare med ørerne. Nogen behersker dog den teknik meget bedre end andre, f.eks. Kieth Johnson fra Reference Recordigs, men det høres altså stadigvæk - og det har intet med absolut fase at gøre, men måske mere med faseliniartet.
Skifter du den tit?

Nej dem er jeg vokset fra.
Synd, mon ikke det er den milde nyrekarakteristik, der er ilde anbragt, taler vi trykzone. Jeg ved godt, at mange er vilde med dem, men det er jeg altså ikke. Denon, Dorian, Reference, Proprius og i øvrigt også en del af de optageser der laves af DR og udgives på f.eks. Virgin er fremragende og helt uden de uheldige virkninger af "the Decca three"
Nu ved jeg ikke hvilke specielle skiver du tænker på. DENONs one point recordings sætter jeg højt, og binauralt optagne for ikke at glemme dem. Der begås rigtig mange fejl under optagelser. Vi kan blot ikke gøre noget ved det andet at søge at undgå dem.

Virkeligheden - mono? 
Nej virkeligheden har lige så mange kanaler som der er behov for, hvilket vil sige det påkrævede.

  Jeg tror at Michael her har det enkelte instrument i tankerne. Hvor du har flere. Jfr dig skulle der så være en mikrofon og højttaler for hver lydgiver. Så her må den faktiske udvikling tages med i betragtning, og dér er 2 tilstrækkelig. Ja! alt rigelig. Heldigvis! Det kunne være blevet dyrt ellers.

Det forsøger vi at genskabe en illusion af med kun 2 stk.
Det er da en opgave

Er det? Løsningen ligger da lige for. At have fuldt styr på såvel amplitude som fase og så bruge Q-sound teknikken. Det er på højttalersiden de reelle problemer ligger, men det kommer der forhåbentlig snart en løsning på. Ja! det er jo fantastisk.
Det ved jeg såmænd ikke om det er, det er i hvertfald på høje tid, at nogen gør noget ved det. At det lige skulle være mig, der kan se mulighed og vej fatter heller jeg ikke. Vi er nogen, der inspirerer hinanden, netop fordi vi befinder os på et ret avanceret hobbyplan, og derfor ikke er så optaget af pengeafkast, men kan holde stien ren og på et faktisk fysisk/akustisk plan.  

Denne tråd er så fyldt med den rene subjektivitet. Så et enkelt indlæg af mere teknisk art kan da kun ønskes velkomment. Nu er det jo ikke ligefrem teknik nørder der begyndte denne tråd, jeg har blot responderet og vedblevet med det af 2 årsager. Den første er hvad satanbilderdesiginddekæphøjerøvhullerreaktionen. Den anden er at jeg finder at hele rationalet omkring happy hifi er så uvidenskabeligt og metodisk ude i skoven, at det må være morsomt at drille den slags personer, der vedholdende holder fast i at det skam er videnskabeligt nok (det ligner argumentationen for jordstråler lidt). Den sidste er at det også er lidt morsomt. Hvis ikke andre er blevet underholdt, så er jeg da. Jeg har dog kunnet observere, at der er gået næsten 10.000 klik i denne retning på en uge. det er da seertal som selv du har svært ved at samle, selv om det jo dybest set er ligemeget.
Næh! vi er blot frisvømmere på subjektivisterens holdeplads, hvor det der høres tros at være sandheden.

mvh  Steen Duelund

Hej Waal,

 

Nu er det jo let at afskrive noget som ”ordskvalder” som du så smukt skriver.

 

Jeg skrev: ” I tilfældet med Tubaspilleren ville du hvis du sad i rum 19 i Niels Brocks Gade, høre på hans evner som musiker. Du ville lægge mærke til om han holdt takten, om han svingede i tempo, om han var teknisk kompetent eller i passager famlede sig frem i melodien, om han var i stand til at udnytte instrumentets spændevidde, eller bare spillede flat og monotont.”

 

Hvis du mener man ville evaluere en tubaspillers kvaliteter anderledes når man skulle evaluere ham på et musikkonservatorie, så må jeg indrømme jeg kan ikke give dig ret. Men ok, jeg har heller aldrig hørt studerende der har fået karakterer for rummet. Men måske har jeg bare ikke set nok eksamensbeviser for konservatorie studerende…

 

Du skriver ”at instrumentlyden er et produkt af de ovennævnte faktorer” (musiker, instrument og rum) er tilgengæld helt rigtigt, men det ændrer jo ikke ved at vi talte om hvordan man evaluerer en musiker og ikke selve instrumentlyden selv.

 

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Duelund skrev: [QUOTE=Kurt von Kubik][QUOTE=Duelund] [QUOTE=Kurt von Kubik] klip. De gamle 3 punkt optagelser er jeg noget uenig med dig i, at de skulle være teoretisk bedre end X/Y teknik. Man brugte 3 mikes den gang, fordi man ønskede at forstærke fornemmelsen af orkestrenes opstilling. Stereoen var købt og betalt, nu skulle der dælemig noget ud af HTén som var i stereo. Det er da rent vrøvl. 3 mikrofonteknik var det meningen at føre til 3 høttalere, jfr. det oprindlige stereoformat introduceret engang i trediverne. Problemet da som nu med centerspeaker var opstillingen. Løsningen med at indføre centerkanalen i et tovejs stereo, løste det problem, da fantomcenteren altid vil være placeret korrekt. 3 mikrofonteknikken fik lov at leve i lang tid, hvor vi bare havde stereo, faktisk bruges den endnu ind imellem. Jeg har f.eks. Teldec mistænkt far at anvende én eller anden variant af den. Det skal nok passe, da det er en forbandet god måde at optage på. Problemet ligger mere på den anvendte mikrofontype og opstillingen af dem. Båndmikrofoner er langt at foretrække, men de der er er fejlkonstruerede hastighedsfølsomme og med transformatorer. De skal selvfølgelig ændres til trykfølsomme og uden transformatorer. Den seneste af den slags optagelser jeg har på lager er Herbert Blomstedt med de 6 Carl Nielsen symfonier. 3 trykzone mikes med mild nyrekarakteristik - nej. Det giver et noget underligt billede. Først er du ramt af proximity effekten, hvilket gør at bassen er kraftig for de nærmeste instrumenter og tyndere efterhånden som man bevæger sig længere væk. Og længere væk får desuden et mærkeligt tunnelagtigt præg. Nu er denne teknik gammel, og ved genhør med den på Mercury, Decca, Everest, høres de nævnte fænomener ikke. Det du beskriver kan meget lettere genkendes som forkert absolut fase. Jeg har Deccaer, hvor det er enddog ganske tydeligt, hvordan opstilingen er gjort og med hvilken type mikes. Som udgangspunkt vil jeg derom sige, at jeg IKKE er til nyremikes. De er mest beregnet til a bringe begivenheden hjem, hvor omnier i meget højere grad tager dig med ud til begivenheden jvf. micjac´s indlæg om mikrofonteknik. Enig. Dernæst har du proximity, som gør at instrumenter ikke har samme klangballance alt efter afstand til miken. Det er uheldigt og giver lidt det jeg vil kalde tunnelsyn bare med ørerne. Nogen behersker dog den teknik meget bedre end andre, f.eks. Kieth Johnson fra Reference Recordigs, men det høres altså stadigvæk - og det har intet med absolut fase at gøre, men måske mere med faseliniartet. Skifter du den tit? Yes! Jeg er så skideheldig, at der sidder en knap påmin DAC der hedder phase/invert. Så jeg kender virkningen udmærket. Jeg vil nærmest beskrive det som om nogen vender sig om og så har jeg et indre billede af, at der ligesom opstår noget jeg kalder lydhvirvler af en slags. Jeg kender ikke andre ord for dem, men det er lidt noget sjovt noget. Virkningen af nyremikes, specielt til brug ved optagelser ud i et åbent rum, er helt umiskendelig. De gør det samme hver gang. Reflekteret lysd fra rummets flader får en helt anden klang og de står ligesom op mod en bagvæg, men det kommer jo af princippet. De egner sig bedst til closemiking. Enkelte af dem har dog en bas, som man må misunde dem, Shoeps MKII er ren reference på den disciplin. Prøv at lytte til Yolanda Kondonassis harpe på Telarc. De dybe strenge er total underholdning. Faktsik har jeg hørt den skive med dine kabler på (venligst udlånt af formanden for Århus Musik og HIFI klub). Det var skægt skal siges. Nej dem er jeg vokset fra. Synd, mon ikke det er den milde nyrekarakteristik, der er ilde anbragt, taler vi trykzone. Jeg ved godt, at mange er vilde med dem, men det er jeg altså ikke. Denon, Dorian, Reference, Proprius og i øvrigt også en del af de optageser der laves af DR og udgives på f.eks. Virgin er fremragende og helt uden de uheldige virkninger af "the Decca three" Nu ved jeg ikke hvilke specielle skiver du tænker på. DENONs one point recordings sætter jeg højt, og binaut optagne for ikke at glemme dem. Der begås rigtig mange fejl under optagelser. Vi kan blot ikke gøre noget ved det andet at søge at undgå dem. Denon one point og binaural er the ones and almost only´s. de er knald godt lavede. Prøv evt. også at jagte Steven Epsteins optagelser. Han har gjort nogle for Sony, men også for RCA. Han er mest til B&K mikes i meget simpel konfig. Læs den lidt sjove historie jeg skrev om ham i tråden "mikrofonteknik" . Jeg har kun Sibelius samlede symf. på Sony, som er lave af ham. Hvis du evt. kan henvise flere han har begået, er jeg lutter øren. Peter Willemoes stod for de bedre af dem denon lavede, han har senest produceret for bl.a. DR. Nogen der ved hvor han er blevet af?. BIS har også guf. Proprius har også enkelte, men de er oftest en kende mere problematiske. Dorian, DG og vist også Decca har indkøbt nye DPA 4006 mikes, så måske der kommer noget spændende om en tid. (fik den oplysning af Mikkel hos DPA) Virkeligheden - mono?  Nej virkeligheden har lige så mange kanaler som der er behov for, hvilket vil sige det påkrævede.   Jeg tror at Michael her har det enkelte instrument i tankerne. Hvor du har flere. Jfr dig skulle der så være en mikrofon og højttaler for hver lydgiver. Så her må den faktiske udvikling tages med i betragtning, og dér er 2 tilstrækkelig. Ja! alt rigelig. Heldigvis! Det kunne være blevet dyrt ellers. Det forsøger vi at genskabe en illusion af med kun 2 stk. Det er da en opgave Er det? Løsningen ligger da lige for. At have fuldt styr på såvel amplitude som fase og så bruge Q-sound teknikken. Det er på højttalersiden de reelle problemer ligger, men det kommer der forhåbentlig snart en løsning på. Ja! det er jo fantastisk. Det ved jeg såmænd ikke om det er, det er i hvertfald på høje tid, at nogen gør noget ved det. At det lige skulle være mig, der kan se mulighed og vej fatter heller jeg ikke. Vi er nogen, der inspirerer hinanden, netop fordi vi befinder os på et ret avanceret hobbyplan, og derfor ikke er så optaget af pengeafkast, men kan holde stien ren og på et faktisk fysisk/akustisk plan.  (Q sound har muligheder, men komercielt ryger der jo lige en center og 2 bagHT  af omsætningen - det er nok no go. Denne tråd er så fyldt med den rene subjektivitet. Så et enkelt indlæg af mere teknisk art kan da kun ønskes velkomment. Nu er det jo ikke ligefrem teknik nørder der begyndte denne tråd, jeg har blot responderet og vedblevet med det af 2 årsager. Den første er hvad satanbilderdesiginddekæphøjerøvhullerreaktionen. Den anden er at jeg finder at hele rationalet omkring happy hifi er så uvidenskabeligt og metodisk ude i skoven, at det må være morsomt at drille den slags personer, der vedholdende holder fast i at det skam er videnskabeligt nok (det ligner argumentationen for jordstråler lidt). Den sidste er at det også er lidt morsomt. Hvis ikke andre er blevet underholdt, så er jeg da. Jeg har dog kunnet observere, at der er gået næsten 10.000 klik i denne retning på en uge. det er da seertal som selv du har svært ved at samle, selv om det jo dybest set er ligemeget. Næh! vi er blot frisvømmere på subjektivisterens holdeplads, hvor det der høres tros at være sandheden. (Tjahh! Blandt de blinde hersker den enøjede - uf hvor var det arrogant sagt! Hvor kom det dog fra ) mvh  Steen Duelund

Hej Asbjørn,

Jeg vil stadig hævde at for at en testmetode skal virke bedst muligt, skal fejl muligheder minimeres, derfor skal det gennemføres i forbindelse med blindtest.

Iøvrigt kan den testmetode du beskriver ikke bruges på alle komponenter i en kæde, og er derfor et ufuldstændigt værktøj. Alene af den grund er det at høre musik, som jo kan gøres på alle komponenter vigtigere.

Med venlig hilsen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Hej Waal,   Nu er det jo let at afskrive noget som ”ordskvalder” som du så smukt skriver.   Jeg skrev: ” I tilfældet med Tubaspilleren ville du hvis du sad i rum 19 i Niels Brocks Gade, høre på hans evner som musiker. Du ville lægge mærke til om han holdt takten, om han svingede i tempo, om han var teknisk kompetent eller i passager famlede sig frem i melodien, om han var i stand til at udnytte instrumentets spændevidde, eller bare spillede flat og monotont.” Jeg ved ikke om nogen så Isac Stern i Kina for nogle dage siden. Det var en dokumentarudsendelse om musikkens kår i Kina efter kulturrevolutionen (omkring 1980). Et af de allermest brugte udtryk i den udsendelse var, at instrumentet skal synge - synge. En pige spillede Brahms violinkoncert teknisk meget flot, men hun spillede den rytmisk og kantet, hvilket ikke pynter på den. Hun fik meget ud af undervisningen og exellerede efterfølgende med en enorm smuk fortolkning af Brahms. Disse forhold gælder naturligvis alle musikere, der spiller klassisk musik, specielt instrumenter der kan spille kontinuerte toner. Men meget af snakken om vurderingen af om noget spiller musik, hænges af thomas op på tempoet. er bliver jeg ødt til lige at gentage mig selv. Et stopur vil afsløre, at der ikke sker tempovariationer i forhold til IRL på et stereo set-up. Desværre er det ikke så enkelt, at bare kan sætte farten op. Det oplevede tempo er i stedet et produkt af betoninger eller mangel på samme. Faktisk vil tempoet afvige fra det oprindelige, blot anlægget ikke spiller homogent. Den mest og nemmest hørbare afvigelse i tepo, sker hvis der ikke er kontrol (dæmpningsfator) over basmembranerne. Så svulmer lyden op omkring de frekvenser hvor HTén naturligt resonerer, og overdøver de omkringliggende frekvenser. Jeg kender næsten intet der kan slå tempoet ihjel som det. Gaaab! Strammes der op vha. en stærk amp og gedigne kabler, så siger det bare klask og hatten røg af. n anden metode er at undertrykke det område, hvor problemerne oftest opstår. Hvis man i tillæg hertil lader klangbalancen hælde en kende mod det lyse, så kan man få en hulens fart over anslag på snart sagt ale instrumenter. Man kan faktisk pace det op på 180 i timen, blot ved fraktioner af en dB i afvigelse fra det neutrale. Så farten kan man indenfor visse rammer slev fastlægge.   Hvis du mener man ville evaluere en tubaspillers kvaliteter anderledes når man skulle evaluere ham på et musikkonservatorie, så må jeg indrømme jeg kan ikke give dig ret. Men ok, jeg har heller aldrig hørt studerende der har fået karakterer for rummet. Men måske har jeg bare ikke set nok eksamensbeviser for konservatorie studerende… Nej musikeren skal bedømmes på det han får ud af sit instrument. Set-uppet har andre opgaver.   Du skriver ”at instrumentlyden er et produkt af de ovennævnte faktorer” (musiker, instrument og rum) er tilgengæld helt rigtigt, men det ændrer jo ikke ved at vi talte om hvordan man evaluerer en musiker og ikke selve instrumentlyden selv.   Med venlig hilsen

Hej Kurt,

Jamen jeg er da helt klar over at det lyder bedre på et godt instrument, men jeg taler om hvordan man vurderer en musiker, og siger da "” I tilfældet med Tubaspilleren ville du hvis du sad i rum 19 i Niels Brocks Gade, høre på hans evner som musiker. Du ville lægge mærke til om han holdt takten, om han svingede i tempo, om han var teknisk kompetent eller i passager famlede sig frem i melodien, om han var i stand til at udnytte instrumentets spændevidde, eller bare spillede flat og monotont.”

Og jeg vil stadig hævde at det er det centrale når man evaluerer en musiker, og det gælder også dit brahms eksempel, for jeg fatter ved gud grød ikke hvorfor du tror jeg vil foretrække en musiker der spiller maskinel og uengageret ????  Jeg gør mig jo netop til talsmand for at det skal være musikalsk.

Og tilbage står at Waal mente det var "ordskvalder" og det vil jeg da gerne have belyst...

Med venlig hilsen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Thomas Sillesen skrev: Hej Asbjørn, Jeg vil stadig hævde at for at en testmetode skal virke bedst muligt, skal fejl muligheder minimeres, derfor skal det gennemføres i forbindelse med blindtest.

Fejl muligheder skal selvfølgelig minimeres, og det er bl.a. en fejl at lytte efter musikalitet hvis man vil være objektiv. Og jeg vil stadig hævde at blindtests ikke er fejlfrie - og de er langtfra altid bedre end alm lyttetests - det er simpelthen noget vås.

Thomas Sillesen skrev: Iøvrigt kan den testmetode du beskriver ikke bruges på alle komponenter i en kæde, og er derfor et ufuldstændigt værktøj. Alene af den grund er det at høre musik, som jo kan gøres på alle komponenter vigtigere.

Uenig!
For det første viser min test at du ikke kan evaluere objektivt ved at lytte efter musikalitet, så uanset hvad så duer det ikke!
For det andet kan "sætte ind" metoden bruges på kabler, forforstærkere, effektforstærkere og med lidt snilde udgangstrin i D/A converter, radiomodtagere, elektroniske delefiltre mv - dvs stort set alt hvad I producere hos Densen. Derudover kan mange af erfaringerne fra de sætte ind tests man laver overføres på det man nu ikke kan sætte ind - man lærer simpelthen hvad der er objektivt rigtigt og forkert ved at bruge testen.

[QUOTE=Thomas Sillesen]

 

 

 

Men inden vil jeg da sige at det IKKE er udtryk for mangel på respekt for andre og deres holdninger når jeg skriver det jeg skriver.

 

Jeg tror det vil være dig bekendt at der er forskel på folks intelligens. Hvis jeg havde skrevet ”8-10 % af den danske befolkning kan ikke regne” Ville det så være udtryk for mangel på respekt !?? Næppe…

 

Fordi man ikke er enige med nogle, eller fordi man mener der er noget de ikke er kvalificerede til, er det ikke udtryk for mangel på respekt.

 

Det kommer jo an på hvad du har din holdning i og hvad der gør netop dig til bedre vidende og dommer over dette!???

 

Som jeg ser denne debat og de reaktioner den har afstedkommet, er det karakteristisk, at nogle har taget det som en fornærmelse, og det kan jeg da kun tage som at jeg åbenbart har trådt over nogle ligtorne…. Normalt når man gør det, er det jo udtryk for at man er kommet tæt på en sandhed, som folk ikke vil have frem… Om det er tilfældet i denne diskussion kan jeg ikke vide.

 

NÅ! OK! hvis man nu kan lide at debatere og ikke syntes at div. udtalelser skal stå uanfægtede, så risikere man at blive anskuet som at gøre det for at man åbenbart skal føle sig "ralt" og rent faktsik ligger under for det der påstuleres!???

 

Den er sgu god med dig!! Thomas!!...

Hvorfor er du her så!! er det fordi du har ondt et og andet sted og må hævde dig og dit grej lidt her! eller???...

 

Og så vil jeg da nævne at mange har også været uenige, men argumenteret sagligt for deres holdninger, dem kan jeg da kun have stor respekt for. Enhver der har gjort sig seriøse overvejelser fortjener da respekt, hvad enten man er enige med dem eller ej.

 

Fair nok!!

 

Og så til ”legen”.

 

Du nævner et eksempel med en tubaspiller på et konservatorie, og siger at stereoen der hjemme bør kunne genskabe rummet så man kan høre hvor tubaspilleren står.

 

Dette er en umulighed! og en illusion!...               

 

Som du selv siger ” Der findes næppe een eneste hifi-producent, der vil være uenig i dette synspunkt.”

 

Næppe!!.. men ingen INGEN!! formår at kunne levere dette! det er en umulighed!!..  de kan kun forsøge at tilnærme sig!..

Og hvem der gør dette mest??? seee her kommer den menesklige faktor ind!! altså den enkeltes opfattelse af dette!.. og den er i sagens natur ganske subjektiv!..

 

Jeg er fuldstændig enig med dig, det er kun glædeligt når man kan genskabe det jeg har kaldt HiFi derhjemme. HiFi er her perspektiv, rum etc etc. Men som jeg også har sagt så er det væsentligt at kunne genskabe musikken ! Men hvad er musikken så ??

 

Summen af alle faktore!! timing, rytme, perspektiv og rum, dynamik mm. altså med enkle ord helheden og summen af alle parametre i den rette balance!!

 

Og hvad er den rette balance???

 

Her kommer det subjektive ind igen da dette er meget op til den enkeltes opfattelse af denne balance og summen af disse parametre og faktore!...  

 

I tilfældet med Tubaspilleren ville du hvis du sad i rum 19 i Niels Brocks Gade, høre på hans evner som musiker. Du ville lægge mærke til om han holdt takten, om han svingede i tempo, om han var teknisk kompetent eller i passager famlede sig frem i melodien, om han var i stand til at udnytte instrumentets spændevidde, eller bare spillede flat og monotont.

 

HVIS han var kompentent og spillede godt, ville du sætte dig tilbage og nyde musikken. Du ville måske endda på DETTE tidspunkt bemærke dig akustikken, men det FØRSTE ville absolut være at høre om han kunne spille, eller om du lige så godt kunne udvandre…

 

Med andre ord, man vurderer musikken først, og DEREFTER alt det andet.

 

Musikken er summen af alle de faktore vi snakker om!!.. hvis akustikken og rum gengivelsen var som på et badeværelse og rodede det hele sammen i en stor suppe!! kunne det være ligemeget hvor godt og kompotent han spillede!! man ville ikke kunne opfatte dette ordentligt og derfor ikke bedømme hans evner og den musik der skulle være ordentligt!!

 

Så det hele hænger sammen!!...

 

Hvorfor er det så så mærkeligt, at når hifi entusiaster skal høre denne tubaspiller på CD afspilleren derhjemme, så er det første IKKE at vurdere om dit anlæg gengiver det så han holder takten, om det gengiver at han svinger i tempo, om det gengiver at han er teknisk kompetent eller i passager famler sig frem i melodien, om det gengiver om han var i stand til at udnytte instrumentets spændevidde, eller bare spiller flat og monotont.

 

Dette kan ikke bedømmes hvis ikke alle faktore 7 parametre er iorden og i balance!!........  ( jævnfør det jeg skrev før!! )

 

I STEDET så vurderer de fleste hifi entusiaster rummet, stereoperspektivet og alt det andet HiFi FØR musikken…

 

Kun de der ensidigt fokucere op enskildte faktore i usikken / gengivelsen! altså hvad jeg kalder teknik lyttere!... og ikke helheden og summeringen!..

 

Man bør kun bemærke enskildte parametre og faktore enten hvis man koncentrære sig om dette! eller hvis der umidelbart er noget der ikke er i balance eller i orden og "stikker" ud eller mangler!...

 

Jeg skal ikke være uenig med dig om at Teknik lyttere findes!! men at slå  98% eller noget i den retning af alle hifi interaserede over den "kam" finder jeg lidt anstødende!! ( derfor min respons til dine indlæg såvel som til Jonas ditto )

 

Men jeg vil mene at man sagtens kan have begge ting som interesse!! altså at lytte musik for musikkens skyld og lytte hifi / teknik for dennes skyld!! og min erfaring med de jeg snakker med og omgås så har de fleste det på denne måde!!

 

Jeg har dog indrømmet mødt nogle rene teknik lyttere!! men dem om det!!... hvis det er deres indgangs vinkel til denne hobby så fint for dem!! hvem er vi at dømme dette???

 

Det er da tåbeligt, hvis anlægget IKKE kan gengive musikken rigtigt, er det da lige meget om det er godt til HiFi delen…

 

VRØVL!! det hænger sammen!!  det ene kan ikke gøres uden det andet!!!  hifi kan ikke opnås medmindre musik gengivelsen er iorden! hvilket igen betinger at alt er i balance og summere på en rigtig måde!! ( og hvad der nu er rigtigt afhænger af ørene der lytter!! altså det er ganske subjektivt!!)

 

Når først det musikalske ER på plads, ja, så er det da logisk at HiFi delen skal gøres perfekt også.  

 

Se over for!! 

 

Med andre ord skal man sørge for at få begge dele perfekt, både HiFi & Musik.

 

Er det ene det er det andet det også!!  DET ER HER DU FEJLER!! Thomas!! du prøver at opdele dette!! og denne opdelen er en illusion og selvbedrag!! den er ikke mulig!!...   

 

 

Så er vi fremme ved udviklingsfasen, og det er da helt klart at man er nød til at have en referenceramme, og at det er den man udvikler ud fra.

 

Helt klart!! denne vil dog altid være subjektiv!!

 

Lige som man også vil være bevidst om hvilke målinger, tekniske overvejelser, tekniske løsninger, komponenter der er afgørende for skabelsen af et perfekt stereoperspektiv.

 

her er nogle af de få konkrete ikke subjektive holde punkter!! der desverre ikke rummer hele løsningen!!

Ellers havde det jo været nemt nok!! bedst målende = bedst lydende og mest rigtige og musikalske!!  men ak!! så`n spiller klaveret jo desverre ikke!! her har videnskaben sine begrænsninger! da det jo er menskelige følelser og opfattelser vi har med at gøre og derfor subjektivitet!!

 

Og sådan er det da også med de hvilke målinger, tekniske overvejelser, tekniske løsninger, komponenter der er afgørende for skabelsen af en perfekt musikalsk gengivelse. (og her tænker jeg på timing, rytme, melodi, bevægelse i musikken mv).

 

Rigtig nok! der skal være så lidt tab som muligt samt så lille / lav forvrængning som muligt, så meget hul igennem som muligt! da disse omtalte faktore er med til at farve lyden og trække den væk fra det rigtige! og her er det rigtige den virklighed vi ikke 100% kender men som er der og som vil garanteres hvis der var 0 tab, 0 forvrængning 0 modstand! og absolut neutralitet og ufarvether!! dette er dog en umulighed! da alle komponenter mm. påvirker mere eller mindre og summere op til en og anden klang farvning!!..

 

Hvilken der så virker mest overbevisende og troværdig er subjektivt!!.. da dette afgøres af den enkelte lytters opfattelse!

 

 

MEN anerkendte jeg f.eks IKKE at der var noget der hed et stereoperspektiv… ja, så ville sandsynligheden for at jeg kunne designe et produkt med et perfekt stereoperspektiv nok være meget tæt på nul… (eller jeg ville være ekstrem heldig….)

 

Det må man jo nok sige!!

 

Og sådan er det også med det musikalske. Hvis man ikke anerkender de parametre jeg nævnte som betydende for musikken, ja, så kan man jo ikke designe produkter der indeholder disse kvaliteter…(i hvert fald kun hvis man er ekstrem heldig, og næppe gang på gang…)

 

Som sagt hænger det sammen! og gør du noget rigtigt og sammensætter noget på en god og fornuftig måde! så  får man et godt resultat! og det gør i da!

 

Hvor rigtigt det så er og hvor musikalsk rigtigt det er i forhold til andet og andres! det er subjektivt!!..

 

OG så er vi henne ved det centrale. Man kan generelt IKKE designe produkter der indeholder kvaliteter man ikke selv er opmærksom på, eller selv anerkender.

 

Det kan være rigtigt!! men igen!! du er nok ikke den eneste der formår dette!!

 

Det er det der er det største problem ved musikalitet. De færreste audiodesignere anerkender at disse ting eksisterer og så er det altså ”lidt” svært at lave produkter der indeholder disse kvaliteter.

 

Det anser jeg for at være et påstulat og noget vrøvl!! hvad ved du om dette??  skulle du / i være de eneste audio designere der ved hvad musikalitet er??   jeg tror der nogle flere rundt omkring der som jeg har en smule check på dette! og det mere end 6 - 7 - 8 stykker i verden!! 

 

Og det var baggrunden for at jeg nævnte 7-8 mærker som musikalske. Jeg vil kun blive glad hvis der er flere, da det centrale for mig er at give folk musikalske oplevelser OG hifi !

 

Der er flere det er helt sikkert!!! at påstå andet er meget selv klogt!!

 

 

Det virker måske vildt provokerende på folk herinde, men i den forbindelse skal I tænke på at jeg jo ser branchen indefra, mens I alle er dem der udsættes for branchens ”varme luft” når de skal have skubbet nogle produkter ned i halsen på jer.

 

Hvad gør at man ikke skal opfatte dit / jeres "snak" som "varm luft"??? hvad gør jer mere troværdige end alle andre! andet end hvad du siger??

 

F.eks fik jeg i dag et brancheblad med posten. Dette blad udkommer KUN internt i branchen, så der står ting som I aldrig ville få at se på skrift i et hifi blad…og på side 5 var der en annonce for et mellemstort engelsk firma. Overskriften var ”Designed for profit”… Det siger vist alt om mange firmaers motiver….

 

Tjaaa...  Det skulle da ikke undre mig at sådanne findes!! lig B&O her hjemme! der findes jo trods alt en del møg derude!! det vil jeg ikke benægte!! ( men hvor vidt det ER! møg er en subjektiv betragtning udfra min egen opfattelse / mine øre!! og ikke nogen sandhed! hugget i sten!) men klart!! så syntes jeg da også at der findes mere l**t end lagkage!!.. men kun  7 - 8 gode!! og rigtige!?? det er lige lovligt groft postuleret!!

 

Men når branchen taler med jer er det noget helt andet der sker, så taler man om tekniske innovationer, og ofte er det vist mere fis i en hornlygte, som når nogen påstår at de har membraner lettere end luft…. Noget enhver der fulgte bare lidt med i fysik i folkeskolen vil vide at det er urealistisk hvis det er fast stof. Men alligevel er der ingen der sætter spørgsmålstegn ved det, det bliver bare refereret som sandheden, og kommer til at danne overskriften i artiklen…

 

Når det så bliver påpeget, er reaktionen at der ændres lidt i ordene, men ellers forsvares indlægget med sætninger som ” at membranen er MEGET tynd og derfor og MEGET lette” Ja undskyld, men det er altså totalt fis…

 

ENIG!! men lyder produktet godt!! er jeg ( og forhåbentlig de fleste9 total ligeglade med hvad ævl der ellers er udgydet om dette!! og lyder det IKKE! godt!! kan de hævde hvad de vil!! og komme med alskens fine floskler og tekniske data og specifikationer mm.!!   det ændre intet!! godt er godt skidt er skidt!!..

 

Men hvad der er godt og skidt er subjektivt og basrete op personlig opfattelse!! og derfor subjektivt!!

Hvad der er godt i mine øre kan være skidt i en andens og omvendt!!.. osv...

 

Men når jeg tillader mig at stille spørgsmålstegn ved om folk lytter til musik, og om firmaerne virkeligt fokuserer på at give jer musik, ja, så bliver alle vildt fornærmede….  Bare mærkeligt at der internt i branchen ligefrem reklameres med at produkter er designet for profit…

 

Der er råddenskab over alt!! og som sagt meget skidt!! men der findes sgu også meget godt!! og at afvise alt pånær 6 -7 mærker foruden jer selv!! er ganske enkelt for langt ude!!

 

Hvis jeg nu i stedet havde skrevet at ”Densen er det førende high-end brand i Danmark”, hvad ville du så have sagt til det ?

(Ikke at jeg kunne finde på at skrive det, men vil alligevel gerne sådan rent teoretisk høre hvad din reaktion ville være hvis jeg havde skrevet det)

 

Ikke noget!! andet end at det er der sikkert en del andre der har en anden mening om!! jeg vil ikke være helt enig! der er andre!! men i er da blandt de bedste og førende!! ingen tvivl om det!...   jeg vil da slæt ikke her sige at det i / du laver er dårligt!! jeg er faktisk ret begejstret for det!! og har været tæt ved at købe en Beat 400 engang!!... 

 

Men desverre blev det en LcAudio Zapplayer istedet da jeg fik et godt tilbud på denne!!  dette ærger mig vildsomt! da denne har givet mig tekniske problemer lige siden og jeg nu "slås" med LC om at få en løsning på de problemer der er med denne!!..

 

Jeg regner ikke med at jeg havde haft sådanne problemer med Beat 400!!

 

Nu har jeg invensteret i noget andet! der tilsammen ligger lige en klasse over hvad densen har at byde på lydmæssigt! ( dette selvfølgeligt subjektivt anskuet og hørt og udtalt på baggrund af  mine øre!!)

 

 

 

 

mvh..

 

__________________
M.

Hej Miju

 

Du må undskylde hvis nedenstående lyder unødigt hårdt, men jeg har brugt meget tid på denne tråd, og føler jeg indtil flere gange tidligere har argumenteret sagligt for nedenstående.

 

Det virker som om du ikke har læst hele tråden før du begynder at svare mig. Og at du ikke har læst hele indlægget igennem inden du kommenterer, men at du kommenterer mens du læser, uden at se hele argumentrækken til ende inden du skriver.

 

F.eks:

 

Jeg delte reaktionerne op i 2 og talte om dem som var blevet fornærmet, og så talte jeg om dem der var uenige og svarede sagligt igen. Her svarer du så: ” NÅ! OK! hvis man nu kan lide at debatere og ikke syntes at div. udtalelser skal stå uanfægtede, så risikere man at blive anskuet som at gøre det for at man åbenbart skal føle sig "ralt" og rent faktsik ligger under for det der påstuleres!???”

 

Men allerede linjen efter giver jeg jo selv svaret, for jeg skriver: ” Og så vil jeg da nævne at mange har også været uenige, men argumenteret sagligt for deres holdninger, dem kan jeg da kun have stor respekt for. Enhver der har gjort sig seriøse overvejelser fortjener da respekt, hvad enten man er enige med dem eller ej.”

 

Hvordan kan du kalde det at jeg siger man skal ligge under for det der påstuleres ??????? Jeg skriver NETOP at jeg har respekt for folk med andre meninger end min, bare de argumenterer sagligt for den.

 

 

Så kommer vi til tubaeksemplet, hvor Redaktøren mener stereoen bør kunne genskabe rummet så man kan høre hvor tubaspilleren står…

 

Straks svarer du ”Dette er enumulighed! og en illusion!...”

 

Men det er jo slet ikke pointen når redaktøren og jeg bruger det eksempel ! Der står at det: ”bør kunne” og det er vel et mål alle stræber efter ? hvorvidt det er realiserbart eller ej er jo ikke vigtigt for den argumentionsrække der følger ? Det afgørende er jo bare om det er et mål eller ej.”

 

 

Så begynder du at definere musiiken som ” Summen af alle faktore!! timing, rytme, perspektiv og rum, dynamik mm. altså med enkle ord helheden og summen af alle parametre i den rette balance!!”

 

Hvad har rum at gøre med om man vurderer en musikers evne som musiker ?!?

 

Det svarer du selv på lidt senere, da du siger ” hvis akustikken og rum gengivelsen var som på et badeværelse og rodede det hele sammen i en stor suppe!! kunne det være ligemeget hvor godt og kompotent han spillede!! man ville ikke kunne opfatte dette ordentligt og derfor ikke bedømme hans evner og den musik der skulle være ordentligt!!”

 

Men det er jo netop alment kendt at den menneskelige hørelse med lethed kan abstrahere fra sådanne påvirkninger og vurderer om musikeren er god eller ej. Således kan man let høre det er Louis Armstrong der dytter på trompeten hvad enten man hører det på et high-end anlæg, eller en clockradio fra bilka !

 

Men hvis du havde ret, så kunne du i en live situation ikke høre forskel på Louis Armstrong eller min 6årige datter dytte på trompet i dit toilet… og med al respekt for min datter, er jeg ikke i tvivl om hvem jeg helst ville høre ! (og nu ser vi lige bort fra at det ville kræve Louis genopstod !  ).

 

Derfor kan man også skarpt opdele mellem musik og hifi, som jeg da også har gjort.

 

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen