Hej Asbjørn,

Du spørger om jeg kender den test, og ja det gør jeg. Den dukkede vist op første gang i midten af halvfjerdserne, da Quad introducerede deres 405, (straight wire with gain…) og netop brugte en tilsvarede test til at bevise at 405 var en ægte straight wire with gain.

Du kan gå på biblioteket og finde de gamle High Fidelity om emnet. High Fidelity synes i øvrigt det var lidt ude i hampen…

Du kan også købe dig en brugt Quad 405-II, det burde jo være verdens bedste forstærker…

Og jeg synes sagtens man kan bruge den test du anbefaler. Man bør dog kombinere den med at gennemføre det som blindtest, så man ikke opnår at ens egne præferencer spiller ind !

Gennemfører du altid testen som blindtest ?

Desuden er jeg ked af sige at du ikke har bevist noget for mig. Du hiver en ældgammel testmetode op, som om det skulle være noget nyt genialt vi ikke allerede bruger…

Jeg har allerede sagt at vi bevidst ikke neglicerer noget som helst. Vi tror på at ALT har betydning, og det er vist mere end de fleste andre gør i vores branche.

Lad mig give dig et lille eksempel på vores kompromisløshed i udviklingen:

Da vi i sin tid skulle vælge fødder til vore produkter, havde vi en ektern konsulent til at hjælpe os… Vi valgte ham fordi hans viden om vibrationsdæmpning var eminent, bl.a. havde han designet afkobling til radarstationer på grønland. Forestil dig lige at du skal designe en afkobling af en 50 tons radarstation…så elektronikken fungerer perfekt under alle vejrforhold, og gør det de næste mange mange år…

Spørg så dig selv hvor mange du kender der har gået så langt i processen med at udvælge fødder til deres produkter…

Med venlig hilsen

Hej Kurt von Kubik,

Det er svært at debattere med dig, for når du læser mine indlæg, så lader du dine egne fordomme bestemme hvad du mener jeg skal mene. Eksempel:

”at optagelserne er langt fra perfekte og derfor intet hensyn skal vises.”

Jeg har ikke sagt at der intet hensyn skal vises. Jeg har sagt at optagelserne ikke er perfekte, og at selv de bedste optagelser vil indeholde fejl, og at de derfor ikke er en perfekt reference. Det er den eneste der findes og dme jeg nævner er klart de bedste.

Det svarer til at hvis du havde en lommeregner, og nul ikke altid var nul, så er den intet værd hvis du f.eks skal beregne storebroen, og da slet ikke når du aldrig ved hvad der står i stedet for nul. Analogien er ret nok, men betydningen er langt fra den samme. Du vil ikke engang kunne afgøre med ørerne om et givent signal har været digitaliseret eller ej. Selvom digitaliseringen medfører at der mangler store dele af det oprindelige signal. Vor hørelse er således langt fra så nøjagtig som en lommeregner, men der er visse ting, som hørelsen er meget følsom overfor.

Endnu et eksempel:

Jeg skriver: ”bandet spillede sammen, de spillede i takt, man kunne høre melodilinjen, man kunne høre sangeren kunne synge etc.” Du svarer:  ”Det ved du faktisk ikke noget om. I praksis spillede bandet ikke sammen på den slags optagelser,”

Øhh… hvilke slags optagelser ???  Har jeg sagt man ikke kan høre det på 2 mikrofonoptagelser, som du f.eks fremhæver som reference ??!?!? Har jeg sagt man absolut skal bruge multitrack optagelser ????

IGEN tillægger du mig konklusioner som jeg ikke er kommet med, og viser derved at dine fordomme er afgørende for din opfattelse af denne tråd. Det kan du have ret i, men du har på intet tidspunkt nævnt andet end bands der bruger multimiking. Og du har tilmed kritiseret de selskaber/producenter der laver 2 mikrofonoptagelserne/audiophiloptagelserne. Det får mig til at antage, at din smag går i retning af den slags.

Endnu et eksempel:

Du taler om dine Happyer, men jeg fatter ikke rigtigt hvorfor jeg skal forsvare nogle mennesker jeg ikke kender. Det kan godt være du har en fordom om dine Guppyer..UPS ! Happyer, men det er altså ikke mit job at redegøre for deres holdninger, det må du spørge dem selv om !

Det behøver du heller ikke, "Happies" er et begreb, som vist er skabt af Naim eller måske Meridian. Jeg vurderer Densen til at befinde sig i samme boldgade

For at komme tilbage til tråden, selv hvis sammenspillet er skabt kunstigt i studiet, så er det altså urealistisk at man kan lave hifi der kan få dem til at spille bedre sammen end selve masteren ! Slet ikke, det kan sagtens lade sig gøre, at gøre et kludetæppe til en helhed. Det kræver nogle briller i en forkert styrke og lidt farveblindhed. Du kan overføre dette 100% til HiFi.

Din holdning om at ” Vi kender alle de hifi anlæg, der skærer ind til benet”  

Jeg ved ikke om jeg skal grine eller græde ! Men f**k hvor vil der gå meget god musik tabt på den konto !!! Det er noget utroligt sludder og fordomsfuldt ævl du der lirer af dig.

Men anyway så ændrer det ikke ved at de anlæg du mener skærer ind til benet (næsten) med garanti er dem der ikke spiller musik ! Hvis der er musik på skiven, så er det netop det de gør. Men det er åbenbart for svært ovre på vestkysten.
Men hvis der er noget overproduceret metervarepop, med en masse tilretning, kopression og efterklang, så er det jo sådan de skal lyde. Bilradioen eller for den sags skyld Densen anlægget vil i stedet glatte dette lidt ud, og typisk få noget ud af det, som er til at holde ud at høre på, men det var ikke det der befandt sig på skiven. Om du så vil kalde musikken tabt, er jeg da temmeligt ligeglad med.

For lige som produceren der sætter 2 mikrofoner op direkte til sin nagra i en gammel kirke gør det for at fange et bestemt lydideal. Ja, så ved Madonnas producer også 100% hvad han vil have på masteren. Det første er naturligt, det andet er skabt og har aldrig haft et "akustisk liv". Der er derfor ingen der kan sige hvordan det bør lyde. Hvis man hos Densen siger, at det skal lyde af musik, ja så må man så tage det udgangspunkt. I min verden må Madonna lyde som hun nu gør, hun ska ikkel danne basis for set-uppet, det skal den første slags optagelser, som i øvrigt ofte er prægtige klassiske værker med langt mere musik i, end tilfældet er med Madonna. Hende kan jeg da i øvrigt godt li´- specielt er der nogloe sjove numre på "Music"

Ingen af dem vil få det 100%.. der vil altid være fejl, men fælles for begge vil være at skal vi respektere deres kunstneriske udtryk, må vi i begge tilfælde få det til at lyde som de ønskede det skulle lyde. Madonnas lyd skal skabes, den anden skal blot gemmes til senere, der er en meget stor forskel i fremgangsmåde og ideal.

Nu du nævner Norah Jones, hvad er det så du ikke kan lide ? På mig virker det somom det er optagelsen, burde du ikke evaluere hendes musik i stedet ??!?!? Jeg er skuffet over at Blue Note, som ellers er synonymt med ægte og uforfalskede optagelser af Jazz. Norah pladen er komprimeret, der er brugt halvdårlige mikrofoner, lyden er bred og unuanceret og har kompressorklang ud over det sædvanlige. Men det er bilradioen der har vundet det game, da den blev til. Hun sidder ikke engang og spiller på sit flygel mens hun synger. Det er separeret på de fleste skæringer. Stakkels pige, hende har de fået spoleret fuldstændigt. Overfladisk lirum larum vil jeg kalde den set i relation til det øvrige Blue Note repertoire.

Du roder stadig rundt i begrebet timing. Uden timing spiller en bas ikke i takt med en tromme… Og det er ligesom nødvendigt i ret så meget musik… ;-) Det hedder blot at holde rytmen.

Jeg har fremhævet nødvendigheden af at man laver sine designs med fokus på at alt skal være perfekt, og jeg må desværre konkludere at jeg tror næppe du kender mange firmaer der er så kompromisløse. Men i stedet for at gøre det til et eksempel om elektronik, så lad os da kigge på højttalere…. For eksempel..Hvor mange laver i dag højttalere der er fasekorrekte ???  Jeg er da ganske sikker på, at mange ting har været overvejet ved konstruktionen af Densen, men du undervurderer andre producenter. Du kan bide dig selv et godt sted på, at mange de fifler med sagerne meget længere end du ville gøre det. Som jeg ser det, sætes kræfterne da også hårdt ind på steder, som jeg ville vurdere betydningsløse. et godt eksempel herpå er + bit teknologien. Hvad dælen skal vi lige med den ekstra bit?

Mht. faseliniaritet, trro jeg ikke lærdommen er tabt i den forstand, men du kan da have ret i, at som enkeltparameter, er der ikke mange der stadig gør i den slags. Det vurderes i stedet, at fasen omkring delefrekvensen er den vigtigste del, derfor må liniariteten som helhed vige for designet. Men nu har jeg faktisk et sæt faseliniære HTér til at stå derhjemme. Her kan jeg for de nysgerrige forsikre, at der findes andre og mere væsentlige parametre ved bygningen af en HT, idet mine daglige HT ikke har forsænkede enheder el.lign og de er trods alt noget renere i lyden end mine gamle speakers.
Men OK! faseliniariteten giver noget ganske umiddelbart til lydbilledet.

Der er mange andre eksempler på at man "glemmer" fortidens lærdom !

Jeg er ked af at jeg ikke har tid til at svare dig mere uddybende, jeg skal tidligt op i morgen, men jeg er ret sikker på du vil svare mig og så skal jeg nok komme med et fyldestgørende svar.

Med venlig hilsen

PS. I øvrigt et sidespørgsmål, hvad gør du når du synes noget musik er fantastisk, men elendigt optaget? Og kan du give mig et par eksempler på musik du elsker på trods af dårlige optagelser ?
Jeg hører det alligevel, men jeg må sige, at jeg holder ligeså meget af, at høre dette andre steder end i mit lyttelokale. Dog skejes der ind imellem voldsomt ud derinde, når ungerne får M vitaminer til øregangen, så er der dømt gang i den.

Mht. elendige optagelser, så holder jeg vældig meget af flg.:
Genesis frem til ca. 1980, "Selling England by the pound" er nok den bedste rockskive jeg umiddelbart kan nævne. Jeg har en del Pink Floyd, Supertramp, Alanis Morisette, U2, Dire straits, Savage Rose, Mike Oldfield, Massive attack og mange andre ting. Jeg vil tro jeg har en stribe hundreder rock skiver, hvoraf måske mindre end et par % er særligt spændende indspilet.

De klassiske er alle mere eller mindre udsøgte, men der er også en mindre del, der ikke rigtigt er noget særligt. De er købt pga. fremførelsens standard, men indrømmet, det er megets vært at begejstres over de gamle pianister når der er hvæsende båndsus og mangel på klarhed. Det gør at man slet ikke kan følge klaveret i de svageste passager, ligesom udklingningen, der jo er en meget stor del af netop klassisk musik, bliver svær at fælge og fornemme. Det er ganske enkelt den fysiske tilstedeværelse af instrumentet der ikke fornemmes på disse gamle værker.
Trækker man derimod det bedste og rimeligt nye frem fra f.eks. sony, så kan de lave ufatteligt smukke optagelser, hvor man ganske enkelt fornemmer tilstedeværelsen af instrumentet og pianisten.
Man hører alle de lyde alm. mennesker normalt omgiver sig med, man trækker vejret, mekanikken i klaveret betjenes, negle på elfenben, lokalets beskaffenhed, pedalernes bevægelse af klviaturet - swush - swush swush. Det skal altsammen være der, for at oplevelsen bliver noget man husker. Meget udstyr -også high end- kan slet ikke gengive den slags, det skal udvælges med den største omhu.

Det kan sagtens være, at oplevelsen af musik er noget ganske andet for dig, og at du slet ikke har brug for den stilhed og nuancering.
Men du skal ikke dømme om jeg kan, eller ikke kan, lytte til musik. For  faktisk er jeg i tvivl om du kan.

Stor respekt til Kurt Von Kubik

Et simpelt spørgsmål der kan afklare om du er til Hifi eller til musik.

Spiller du og kan du leve med plader der er dårligt indspillet, men hvor musikken er god!? Det hænder skam

JA!! mange plader jeg har fra mid 80`ne samt ligeledes enkelte nyere er skod optaget hvad angår perspektiv, støj, hårdhed og digital klang og slt det der!!

MEN!!! musikken er god!! indholdet er glimrende og swinger!! og er trods det ganske hærligt at lytte på!!

Og misforstå mig ikke jeg vil også helst have at det hele er i orden... men det er det bare ikke altid!

Langt fra!! det drejer sig om at kunne abstrahere fra dette!!.. kan man det altså abstrahere fra fej og mangler mm. ved udstyret samt ikke mindst indspilningerne selv!! og blot nyde musikken som den er!! så kan man lytte MUSIK!! og ikke kun hifi!!

Og det gør jeg ofte og nemt!!...  !!

Vi er vel enige om at der fortsat er utroligt mange plader, der er ufatteligt ringe lavet i studiet. et faktum der faktisk ikke bliver bedre af at man får et bedre anlæg - snarere tværtimod. Nu fik du dig lagt ud med Sillesen. Du må da kunne forstå at det set-up der spiller mest musik, melodi og rytmehans, samt kan dette på flest sprog er det bedste. Sådan må det da også forholde sig for en "Granitbandit"

Det er musikken der er målet uanset hvordan den er optaget!!..  den skal blot gengives så tæt på den måde den nu er optaget! og det rår fr usødt oghele sandheden!! den gode, den onde og den grusomme!!..  ingen nåde!! jeg vil have det som det er!! uden sukker sirup over eller forsødning!!..   Stakkels dig, nu kommer melodipatruljen snart og fanger dig.

Er musikken GOD!! anstraheres fra fejlene der ellers nådesløst afsløres

( hvis man da er istand til at lytte musik!! og ikke kun hifi!!)

Man ser imidlertid ofte at folk herinde taler om gode plader og det er mere optagelsen end kunstneren og musikken der er tale om! 

Det er rigtigt!!.. men man kan jo godt have interessen for det rent tekniske ved hifi samt ikke mindst i musikken og optagelserne.. samtidigt med at man kan nyde musik og se bort fra det tekniske!!?? eller?? Hvis der en god og en dårlig indspilning at vælge imellem, så skal du naturligvis vælge den dårlige, den er der da mest melodi og rytmehans på. Og trommerne kan også klokken.

det ene behøver da ikke at udelukke det andet!!.. Sørme jo!

Eller er det kun mig der kan væksle mellem hifi / teknik lytning og blot ren musiknydelse?? alt efter behov, humør og situstion!??... Det er kun noget du tror du kan. Prøv at stoppe en dusk persille i hvert øre, og så fyld efter med kærgården. Hvis det løber sammen for dig, så er lyden smurt ind i smørsovs med persille, og det kan vi sandelig ikke ha´ på øen derovre. Hvad ville Svensken ikke tænke om han mødte Bornholmere med smørsovs i begge ører.

mvh.
Sådan bliver man forresten smørtenor eller er det smørtilnar.

Jeg må erkende, at jeg ikke har testet og lyttet til så meget hifiudstyr, som mange andre herinde.

Derfor aner jeg ikke hvilke mærker, der gør hvad og kan hvad - jeg har f.eks. lagt øre til Densen!

Min opfattelse er imildertid, at langt de fleste herinde har anlæg der består af en kombination af flere fabrikater, hvorved det er svært at sige, om det ene eller andet gengiver musik eller om det lyder af hifi. Kombineret med det ene, så spiller det musik .. i mine ører, i en anden sammenhæng så spiller det hifi i mine ører.

Det samme gælder mit anlæg som er SAT og Proac. I nogle sammenhænge vil SAT være ret uheldigt i mine ører, ligesom Proac også kan være det, omend de nok går i flere sammenhænge.

Så kunne man definere de bedste mærker som dem, der går godt i alle eller de fleste sammenhænge, men jeg er ikke sikker på at dette er tilfældet. For så ender man sikkert ude i ligegyldighedens sovs. Sikkert!

Men skal man acceptere at anlægget i high-end-hifi'ens navn i den grad fokuserer på detaljer og ruminformation mm., således at dårlige indspilninger lyder endnu dårligere - jeg synes jo nej, og derfor har jeg valgt en kombination som er ret så tilgivende overfor dårlige indspilninger. Men ok... noget lyder da fortsat ringe. Det er ikke tilfældet at der fokuseres på detaljer og rum, det er en misforståelse af de hårdnakkede. Der skal nemlig ikke fokuseres på noget som helst, så begynder det at ligne noget. Problemet er så blot, at hvis du så tilfører ét eller andet, så er det desværre temmeligt tydeligt. Et af de allerbedste eksempler på det jeg lige kan ryste ud af ærmet er, sountracket til Løvernes konge. Det er fantastisk på den måde, at der findes stemmer der er 100% tørre, stemmer der er tørre men udsat for en kompressor på fulde drøn, der findes stemmer med så store mængder efterklang, at man ikke tror sine egne ører. De samme meget afvekslende effekter finder du også i orkestret. det er funny.
Men der skal ikke lægges fokus på noget som helst. Hvis der skal fokuseres på noget, så må det være fokus på ikke at fokusere på noget.

I øvigt har jeg gjort den observation, at "dynamiske/hurtige" anlæg faktisk kan løfte gamle lidt monotone indspilninger (så kan man så spørge sig selv om det er naturtro gengivelse).  Det er en rigtig god ting du nævner her. Det sjove ved hurtighed er nemlig, at den ikke høres. Det er der bare.
Set-ups der lyder hurtige er oftest så langsomme, at det bliver et problem på meget musik.
"Hurtigheden" kommer af, at transientopstarten markeres med en lille ansats, der kommer en anelse tidligere end selve transienten. Det får det hele til at eksplodere lidt mere. Det eneste men er såmænd, at sådan gøres det slet ikke i virkeligheden, da kommer transienter bare uden ekstra ramasjang.
Den lille ansats er altså forvrængning og kommer af høje impedanser på steder, hvor impedanserne skal være lave. Kontakter, stik, kabler, forstærkere kan lave den slags ting og også kondensatorer i signalvejen er ofte skyldige i dette fænomen.
Min oplevelse af dette fænomen er lidt i den retning, at man skruer en kende mere op for lyden, når man spiller over et "hurtigt" system. Når transienter så skal slippes ud, så virker det som om, at der først opstår et signal, og så er der alligevel ikke helt kræfter nok til, at behandle signalet. Forstærkeren tvinges bare en lille anelse ned i knæ. Så har du ansatsen (den lidt tidlige eksplosion). Den komer altså op, men kan kke helt få effekten ud på klemmerne og falder derfor lige en anelse igen. Man kalder det også "overshoot", men her er det mere betinget af, at spændingen er til stede, men strømen mangler i et vist omfang.
Nå men det er min observation af lynhurtige forstærkere.
Det er ihvert tilfælde rart, når den slags ikke længere er der.

SATMIT

Kubik ...

Efter at have læst det du skriver om hurtighed ... så tror jeg at jeg forstår hvad du mener. Skal ikke kloge mig på det tekniske.... men det er roen der giver dynamikken... hvis anlægget ikke har det overskud ... så oplever man ikke samme kontrollerede overgang fra stilhed til anslag. Herved bliver det hele mere mudret og sovset!

I virkeligheden det jeg oplevede da jeg skiftede fra en helius arm til en forsell arm for mange år tilbage - se et eller andet sted i denne tråd på side 2088!

har jeg forstået korrekt?

SATMIT

Hej Kurt Kubik.

Jeg er imponeret over grundigheden af dine indlæg.

Jeg kan kun give dig ret i dine betragtninger .

Det er en fornøjelse at se når Tomos'en er justeret optimalt .