Til MantraSound,

Hej Frederik,

Tak for et konstruktivt indspark J

Til tjeneste

Med hensyn til sondringen mellem hifi og musik er den vitterligt så skarp. Alle HiFi parametrene beskriver da også noget der er ”udenom” det at spille musik. Således ville ingen på et musikkonservatorie ved sine fulde fem bruge nogle af de termer jeg kalder HiFi termer til at beskrive musik.

Jeg er med på, at det ikke er gængse musiske termer, men musikere beskriver også sounden af deres instrumenter. Det jeg siger er, at jeg mener det er farligt, at bryde hifi/musik i for mange dele. Jeg kan godt have mine bange anelser, at denne fokusering på musik, timing, melodi etc. blot er flere bestanddele at trampe rundt i.

Med hensyn til størrelsen af fejl, er det grundlæggende om de er der eller ej, ikke størrelsen af dem. Det følger eksplicit af at hvis de er der, kan vi 100% afgøre at der er fejl på masteren. (men jeg giver dig klart ret i at fejlene kan være små).

Jeg vil delvis give dig ret i at hvis der ikke er styr på takten så er der ikke styr på fasen (der er nemlig heller ikke styr på en mængde andre faktorer). Derfor dur de konventionelle termer da heller ikke til beskrivelse af fænomenet. Eks. Der er store problemer med takten, så hjælper det ikke at beskrive at perspektivet ikke er helt præcist etc,

Du har pricinpielt ret i at det at definere hififejl som positive og negative er en sproglig bøf. For ordet positivt forbindes jo med en god ting, og det er der ikke tale om. Men hvis du læste videre, og så mit eksempel med et stereoperspektiv der var 6 meter, men blev gengivet som henholdsvis 8 eller 4 meter tror jeg du forstår hvad jeg mener: HiFi fejl kan være afvigelser på begge sider af nul. (som må være reference punktet)

Med hensyn til Musik fejl, så har du jo ret i vi ikke helt ved hvad der er på pladen. Men det må siges at være usandsynligt at vi kan gengive optagelsen, således at det lyder som om de spiller bedre sammen end de gjorde under optagelsen. Deraf følger at enhver forbedring af sammenspillet må anses som at man nærmer sig reference punktet. (den musikalske performance ved den oprindelige optagelse).

Her synes jeg, du modsiger dig selv. Hvis vi, som du tidligere skrev, kunne gå på begge sider af referencepunktet, kan vi vel også få dem til at spille bedre sammen?

I øvrigt har du ret i at det ofte forholder sig sådan at der bruges farvninger til at skabe timing i produkter, men der er ikke positiv korrelation, som jeg også argumenterer for, så er der mange produkter der timer godt uden at farve. Og derfor er man nød til at anerkende ”fænomenent” som andet end farvning, og i stedet arbejde konstruktivt med det, finde ud af hvilke målinger der skal være gode for at man opnår perfekt timing mv.

Vi er 100 pct. enige i, at det ikke er positivt.

Med venlig hilsen

Thomas Sillesen skrev: Jeg tror ikke det er muligt at få dem til at spille bedre sammen end de gjorde til selve optagelsen. Det lyder ikke realistisk at man kan tilføre farvninger der får alle plader til at lyde somom musikerne spiller bedre sammen end de gjorde ved optagelsen.

Det er her hele grundlaget for din udvikling falder sammen, for det kan man nemlig godt.

Mvh Asbjørn

Hej Asbjørn,

Du forsøger at tilpasse alt til dine holdninger, istedet for at se på om dine holdninger skal revideres.

Med venlig hilsen (og godnat  )

Damm Thomas du er skarb kender du Asbjørn og Kurt ? for jeg vil sige med dette udsagn rammer du plet. Hvor i alverden er det skarpe i det udsagn?

Men det er faktisk meget lærerigt at teste sammen med Asbjørn og ikke mindst Kurt for de ved noget og kender en masse komponenter og deres virkemåde. Men vigtigst af alt pladerne de har 1000 vis af plader og gode kendskaber til dem. Jeg mener selv at have evnen til at lade vær med at lytte musik og f.eks. lytte microfon opstillinger det prøvede jeg sidst, det handler jo om at være åben og ligge sine mål væk. Men jeg er ikke helt så sikker på at de 2 Hodder folk helt har samme evne for de siger jo tit musikaliteten kan ikke bruges til noget. Faktisk vil jeg gerne demo forskelle i musikalitet en dag men det har været svært for Kurt har direkte nægtet at lytte dette selvom han har lyttet en Violin solo med mere musik i, hvilket han nok vil benægte idag  Nej jeg benægter intet. eg indrømmer blankt, at jeg har hørt en skæring på en Teldec CD med Shumanns violinkoncert, som blev pyntet til det lidt pænere og mere klædeligt på din CD maskine, til gengæld var SAMTLIGE af mine andre skiver, som til forskel fra denne Teldec optagelse var 2 mikrofonoptagelser, allesammen langsomme og ikke mindst var de også berøvet al informationen ved lave niveauer. Teldeccen som er en koncertoptagelse, hvilker forhindrer at man anvender den bedst tænkelige og mest simple mikrofonteknik, fremstod lysere og mere "highlighted" på violinen og alene den. Lyden fra salen manglede også her information ved lave niveauer.
Så kære Jonas! Når du konkluderer, så gør det ud fra et ønske om at bevæge dig videre, i stedet ud fra et ønske om at få noget bekræftet. Teldec optagelsen er ikke særlig heldig, og ikke særligt heldige optagelser lyder meget sjældent særligt heldigt hos mig. Til gengæld er der rigtig guf i de velskudte optagelser, som der blev spillet en hel del af den dag, men dem husker du nok ikke så forfærdeligt godt, idet de allesammen gik totalt i stå og blev pakket ind i vat.
Princippet i denne lidt sjove hændelse bør dog stå klart for enhver, der belv lagt et tilgivende slør over sagerne og hvid det er det man gerne vil have, så fint med mig, men det har uddødemig intet med musik at gøre. Gør det i dine ører min Teldec optagelse anvendelig og det er den og kun den du ønsker at lytte til, så er bvalget klart. Interesserede nogle af de andre, så var sagen ret meget mere klar.

Se åbenhed er det vigtigeste når jeg tester komponenter prøver jeg at få så meget musik udaf dem som muligt også selvom jeg skal bruge meget tid på højtaler flyt og afkoblinger af komponenter. Jeg mener faktisk mange komponenter kan kommer til at spille "musik" det kræver blot man lytter efter musikken. Ting som ML kan ofte ikke spille musik men det er også tit fordi brugeren lytter noget helt andet. Hmmmm jeg gad godt tune en ML anlæg hvis nogle gerne lige vil have jeg komme forbi.

Til samtlige der har skrevet i denne tråd i det sidste døgn (eller læst den),

Efter lang tids skriven, fik jeg endeligt anerkendelse af  at der ALTID være fejl i en optagelse. Disse kan ganske rigtigt være af større eller mindre beskaffenhed, men der VIL være fejl.

Vi står nu i den situation at det eneste vi kan evaluere hifi med er en reference der ikke er perfekt. Den er langt mere perfekt en dnoget af det du skal evaluere, så din konklusion her er helt ude i skoven. Jeg forstår godt hvorfor du bliver ved fortsat at forsøge, at få hele verden til, sammen med dig, at konkludere, at optagelserne er langt fra perfekte og derfor intet hensyn skal vises.

Det drejer sig jo i bund og grund om, at det er hele Densens  idégrundlag der hviler på denne antagelse.

Vi ved at optagelsen i en eller anden form indeholder :

HiFi informationer: stereoperspektiv, dybde, højde, bredde information etc.

Musikinformationer: bandet spillede sammen, de spillede i takt, man kunne høre melodilinjen, man kunne høre sangeren kunne synge etc. Det ved du faktisk ikke noget om. I praksis spillede bandet ikke sammen på den slags optagelser, som du refererer til. Den ene kan meget vel have været hjemme hos svigermor til aftenkaffe, da den anden sad i studiet. Faktsik er det temmeligt ofte, at de heller ikke spiller i takt, det retter man til på en computer efterfølgende, når det er multimiking der anvendes.

Vi ved også positivt at der er fejl i optagelsen. Det betyder at nogle af ovenstående informationer er forvanskede og at ingen optagelser er perfekte.

Vi skal nu analysere fejlenes beskaffenhed.

Det kan hurtigt konkluderes, at hifi informationerne både kan være positive eller negative fejl. Eksempel: Dybden i optagerummet var f.eks 6 meter, men når vi hører det hjemme lyder det som at det er 8 meter, eller 4meter. Med andre ord kan hifi informationerne være BÅDE positive eller negative fejl. Det er også derfor, at man taler om at HiFi er subjektivt, for hvad er sandheden ? fejlene kan jo komme overalt i afspille kæden, men vi kan kun høre det som resultatet af lyden fra et helt anlæg.

Tilsvarende kan det konkluderes at hifi fejlene kun kan være negative. Eksempel: Musikerne spiller sammen. Men sådan lyder det ikke, når vi afspiller det Så kan det sagtens være fordi de ikke gør det. Der lyder det som om trommeslageren slår senere end bassisten slår bassen an. Det er en negativ fejl. Men man kan ikke forestille sig en positiv fejl: at de kommer til at spille mere sammen end de gjorde da optagelsen fandt sted Jo man retter den slags på PCén.  Det er derfor man kan vurdere musik objektivt. For der kan ikke blive diskussioner om hvorvidt et band spiller sammen eller ej. Jo i den grad. Hvis vi taler om alm. generelt forekommende optagelser af snart sagt alskens musik, så spiller de IKKE sammen, de sidder ganske isoleret fra hinanden. Det gør man pga. at man ikke ønsker overlapninger mellem de forskellige mikrofoner. Det er således vigtigt, at vokal optages helt uden, at mikrofonen opfanger lyd fra trommer, guitar m.m. Det har nemlig stor betydning, at der alene kan lægges kompression på stemmen og ikke de øvrige instrumenter, ligesom efterklang skal kunne placeres præcist på det og det instrument. det man så ender med, er et kludetæppe af enkeltinstrumenter der er behandlet på hver sin måde. Det gode anlæg spiller præcist dette og intet andet.
Jeg vil iøvrigt henvise til nogle af de indlæg jeg lavede den gang tråde "mikrofonteknik" var hot. Her er en masse af disse forhold beskrevet indgående.

Vi ved derfor nu at hifi fejl kan være både positive og negative. Og musikfejl kun negative. Nej vi ved at fejl introduceret af kæden altid er negative, fokus kan flyttes, men det bliver altid ringere, mindre skarpt, mindre fokuseret og i særklasse mindre dynamisk. Så den konklusion geælder alene Esbjerg/Fanø området og endda nok mest på færgen.

Vi skal nu evaluere hifi (eller udvikle). Vi evaluerer f.eks en ny CD afspiller. Vi konstaterer at

Stereoperspektivet er perfekt. Men må desværre samtidig konkludere at det er ikke det samme som at CD afspilleren er perfekt, for vi ved ikke om fejlene på pladen er positive eller negative, vi ved kun at det samlede anlæg er i stand til at fjerne alle fejlen, men vi ved ikke om CD afspilleren er neutral, eller det er den der retter fejlene, eller det er forstærkeren etc. Vi ved kun at den samlede kombination er perfekt. OG: kommer der en plade på hvor fejlene er MODSAT rettede af den første CD. JA, så vil disse fejl logisk blive ENDNU størrere, da det samlede anlæg jo tilførte en fejl for at få resultatet perfekt.

I det hele taget er hele ideen med at tilføre modsat rettede fejl, for at fjerne fejl tåbeligt Ja!. Og resultatet er da også forudsigeligt Ja. Antallet af plader man kan høre på et anlæg indsnævres Ja. Vi kender vel alle i den forbindelse de highend anlæg der ikke kan spille ret mange plader perfekt, udover en håndfuld plader der alle er optaget på den samme måde, og dermed må formodes nogenlunde at indeholde de samme fejl Nej. Vi kender alle de hifi anlæg, der skærer ind til benet og afslører, at stort set al den musik der laves d.d. alene laves for at kunne spilles allevegne. Det skal være muligt at følge med i teksten over en bilradio, hvor støj først skal overdøves. Alle ubehagelige overraskelser f.eks. i form af dynamik skal udlignes. Dernæst skal der udvises hensyn til kunstnerens ønsker om special sound. ? Andre plader lyder derimod hæsligt på dette anlæg. Dette er selvfølgelig fordi anlægget er trimmet til at tilføre en speciel type fejl, der får en helt speciel type plader til at lyde godt. Nej det er ofte fordi der anvendes 100% samme teknik i studierne til, at gøre skiverne kommercielt anvendelige på al slags udstyr. Efterklangsenhederne er altid fra TC, compressorerne fra en anden leverandør, solistmikrofonerne er fra Neumann, trommemikrofoneringen er fra Shure, meget af studiegrejet er Sony hver gang osv. og det giver meget ens produktioner fra en del studier. Ligesom kravene til disse optagelser er de samme.
Tag nu bare den allestedsnærværende Norah Jones og hendes debut. I virkeligheden er det et materiale, der burde være på Blue Note, hvilket det også kom. Lyt så lige til de vanlige udgivelser fra Blue Note (Patricia Barber f.eks.) og så køre Norah. Sådan lyder det når nogen er kørt i stilling til et HIT. Norah´s skive er lige til at kaste op over, Patricia trækker tænder ud.

Der findes en anden vej, det er at bruge musikken. (i stedet for hifi). Da vi ved at musikfejlene kun kan være negative, ved vi også at det anlæg og det enkelt komponent der spiller så musikken f.eks er mest i takt, spiller mest korrekt. Vi har med andre ord en direkte vej til bedre lyd. En objektiv vej. Det gør vi bestemt ikke

Der har så været følgende indvendinger til ovenstående:

a)     Det er ævl, det med timing og musik har kun noget at gøre med at der tilføres farvninger specifikke steder i frekvensområdet. Du kan ikke måle det med et stopur, det er  istedet et resultat af fokus og betoning.

b)     Alt er subjektivt, og fordi du kan lide Mozart, er jeg altså mere til Van Halen, så det med musik holder ikke.

c)     Timing er noget nymodens fis. Fænomenet har været kendt i mange år, i gamle dage hed det bare noget andet. Da kaldte man det betoninger, men dte hele skal jo laves om, om ikke andet så for at virke nyopfundet.

d)     Man kan ikke sige at kun f.eks 7 mærker kan spille musik.

Vedrørende punkt A) I denne tråd er det især Kurt Kubik der har gjort sig til talsmand for dette synspunkt, men som jeg har nævnt, kan f.eks Densens produkter det med musik og timing, og det selvom modellerne MÅLER FORSKELLIGT, OG er FORSKELLIGE KONSTRUKTIONER uden synderlige lighedstegn. Det vil derfor være relevant at konkludere at disse ”fænomener” findes, og at de ikke kan henføres til fejl i konstruktionerne, men derimod sikkert til en fokusering på FLERE parametre end normalt når man laver hifi. Nej! Du kan sagtens have fejl der ubønhørligt følger bestemte principper. Det være sig strømforsyninger, løbeværker, valg af halvledere, valg af passive komponenter. Det de gør, gør de hele tiden.

Det er derfor jeg tillod mig at skrive (jvf Ronins indvendinger) ” Det er i øvrigt ”sjovt” at du prøver at finde tekniske forklaringer på hvorfor vore produkter spiller som de gør, i stedet for at vende det hele på hovedet, og spørge dig selv, hvorfor andre produkter ikke spiller lige sådan, måske er der noget teknisk de ikke gør så godt som vore produkter ?”  Jeg håber ikke du helt har mistet jordforbindelsen, det gør fremtidsudsigterne dystre.

Det er efter min opfattelse utroligt farligt, at undlade at tage forhold i betragning, hvad enten det drejer sig om lyttevurderinger, eller målinger. ALT er vigtigt. Og man ER nød til at standse op regelmæssigt og spørge om man selv gør det på den rigtige måde. Korrekt.

Vedrørende punkt b) Det med om det er musikalsk korrekt, har ikke en fis betydning for om man hører Mozart eller Van Halen. I begge tilfælde falder musikken fra hinanden hvis der ikke spilles i takt. Og selv om jeg måske foretrækker Mozart og hader Van Halen, har jeg intet problem med at høre om de spiller i takt. (og jeg har heller intet problem med at høre forskel på anlægs evne til at gengive musikken i takt).

Det med at spille i takt er lidt noget fis, for selvfølgelig spilles der i samme takt, som der altid er gjort.
Hvis gengivekæden har problemer med sammenhæng, og det er der rigtigt mange der har, så kan man vha. meget små ændringer få tingene til at lyde, som om de ike kom fra samme instrument.
Det skyldes bl.a. at masserne og resoanserne i en HT skal kontrolleres stramt, for ikke at begynde at gøre tingene på deres egen måde. Jonas kan skkert fortælle lidt om, hvad der sker med lyden, når man til eksempel sætter NO kabler på. De exellerer ganske enkelt i at bryde sammenhængen og få dybbassen til at fremstå større og ude af sammenhæng med resten. NO er ikke de eneste der gør den slags, slatne amps kan også være skyld i dette. 
 

Vedrørende punkt c) Timing er ikke noget numodens fis. Timing som begreb er ÆLDRE end ALLE hifi parametre. Da folk slok med en stok på en træstamme var der ingen der tænkte på perspektiv. Men hvis de ikke slog i takt på stammen lød det forfærdeligt. (Dårlig timing…) Der er vist noget du har misforstået. Det er ikke et spørgsmål om at folk eller instrumenter kommer ud af takt, men om at et bestemt frekvensafsnit påkalder sig opmærksomhed i tidsmæssig forstand. Typisk er det dybbassen, der har svært ved at hænge på, idet dette kræver langt flere kræfter pga. masse af det svingende system og vægten af den resonerende luft end det øvrige. Det får nogen gang folk til at foretrække små HTér i lukkede kabinetter eller for den sags skyld amps, der gengiver dette område med mindre vægt.

Vedrørende d) Som det vil have fremgået af hele den 16 sider lange diskussion, er der mange der har anført at jeg tager fejl med hensyn til musikalitet, timing, tempo med videre. Jeg skal ikke trætte jer med at opremse alle dem der har givet udtryk for at alt spiller lige hurtigt, og der ikke er nogle anlæg hvor det f.eks lyder som om rytmegruppen er faldet i søvn. Men det er mange af skribenterne herinde der har sagt det !!!! Det kan sagtens lyde som om rytmegruppen sover, men bruger du et ur, til at checke, så opdager du, a det hænger helt anderledes sammen.

Denne uenighed med mit synspunkt kan man også overføre til de firmaer  der udvikler hifi. For denne uenighed er jo ikke kun tilstede blandt hifi entusiaster. De fleste vil vide at jeg har stået rimeligt alene med mine synspunkter i denne tråd. Det gør jeg også blandt producenter på verdensplan. (selv om der i disse år sker et jordskred hen mod mine synspunkter på verdensplan.) Nej der er ej, det er alene Happyerne, der realiserer den slags udstyr.

Hvis en hifi producent IKKE anerkender disse musikalske parametre, kan han jo IKKE udvikle produkter der spiller musik som musik er defineret ovenfor. Han kan være heldig og lave et enkelt produkt ud af et helt produktsortiment der spiller musik, men sandsynligheden for at alle de produkter han udvikler spiller musikalsk korrekt er ekstrem lille, når han ikke udvikler med det mål. Det ville være det samme som hvis jeg syntes at stereoperspektiv ingen betydning har, så ville vore produkter med garanti intet perspektiv have…. (men jeg synes perspektiv er meget vigtigt !) Nu er du så fræk, at kalde det musik. Jeg vil vove den påstand, at det IKKE er musik, men udglatning og bevidst valg af fokus. Når alle øvrige forhold er i orden, så er det at "Happy" udstyr bliver irriterende og trættende.
Jeg synes ikke der er så meget at skændes om og diskutere i virkeligheden. Nogle vil ind til det der ligger på skiverne på godt og ondt, det vil du ikke. Du vil, således som jeg begriber det, gerne have et set-up, der også får diverse klask samen fra alverdens underlige studier til at lyde sammenhængende og som om der var en mening med det. Her kan jeg ikke følge med mere, idet dette så langt fra altid er tilfældet. Som en øvelse på at checked dette, så synes jeg HF´s ref. skiver er så fremragende som det næsten kan gøres. Hø og hakkelse i en sand pærevælleing og så lige enkelte guldkorn.
Men hvis man inssterer på, at de fleste pop/rock skiver skal gengives som ET band, der spiller på EN gang, i Et og samme rum og med både god musikalsk og øjenkontakt. Da er der alene denne mulighed, hvis man får udglattet diverse rum/styrke/klang/kompressionsforholod af et set-up. For mange gange var de der slet ikke samtidig, ligesom der kan være brugt forskellige studier undervejs i processen.

De firmaer der har som filosofi at udvikle produkter der kan spille musik, kan selvfølgelig også lave produkter der gør det, for det vil jo være et fokus i deres udviklingsproces. Jeg kender ca 7 firmaer der har en klar filosofi om at designe musikalske hifi produkter hvor der er timing, korrekt tempo, mulighed for at følge melodilinjen, mulighed for at høre sangerens kvaliteter som sanger etc etc. Er du virkeligt også hoppet på det sludder?

Det var på den baggrund jeg udtalte at der var 7-8 firmaer der kunne spille musik.

Disse 7-8 firmaers produkter spiller selvfølgeligt ikke eens. FOR der vil også inde for de enkelte firmaer være en forskel på i hvor høj grad de enkelte produkter spiller musik, ligesom der vil være en forskel på hifi kvaliteterne (der vil f.eks være forskel på stereoperspektiv fra produkt til produkt)

Dette burde være logisk for alle herinde.

Tilbage står så nogle simple ting:

• Hvis man kun tror på HIFI parametre, vil eens produkter uværgerligt kun udtrykke disse kvaliteter
• Hvis man kun tror på MUSIK parametre, vil eens produkter uværgeligt kun udtrykke disse kvaliteter
• Hvis man BÅDE tror på HIFI og MUSIK kvaliteter vil ens produkter uværgeligt udtrykke dette.
  Nej! Man kan udmærket tro på en hel masse, uden at være i stand til at realisere noget som helst i den retning.

Vi hos Densen tror på HIFI OG MUSIK. Og vore produkter udtrykker dette så godt det har været os menneskeligt muligt at designe disse.

Med venlig hilsen