Kurt von Kubik skrev: Det eneste du fik vist med det classic anlæg var, at det spille udynamisk og meget langt væk - færdig. Jeg gider ikke diskutere dette med dig igen.

Kurt for søren da fik du den ? søren ?

Jeg skal altså sige at hvis du vil have jeg skal tage dig seriøst skal du ikke tage tingene ud af sammenhæng. 

INDEN VI TESTEDE sagde jeg HØJT og tydeligt at vi ikke skulle lytte følgende ting

1) Dynamik

2) Sammenhænge og musikalitet

DETTE SKYLDES jo at vi KUN skulle teste perspektiv og forskelle her i og du ville bestemme hvor højtalerne skulle stå, nemlig samme sted som dine dali. Et anlæg som Linn der er tunet spiller med helt andet Dynamik og melodi end et der ikke er sat op og så bliver jeg sku træt af at du igen nævner dynamik når jeg INDEN teste have sagt at det kun var perspektiv vi skulle teste forskelle i.

Og efter fik jeg jo at vide. "nu får vi aldrig Jonas overbevist fordi vi ikke kunne vise større forslelle", hele pointen var jo at du mente at linn ikke sange noget over 10.000hz men da jeg have målt det sagde du her efter at det kunne man ikke måle, men man kunne vise det ved at linn ikke kan vise rum, men jeg kunne vise størrre forskelle i rum og det var jo derfor X sagde følgende "nu får vi aldrig Jonas overbevist fordi vi ikke kunne vise større forslelle"

Det er sku da lidt træls at hver gang man tester noget og du så finder på en ny historie og nye ting og helt glemmer det resultat man er kommet fra. Du skal være dygtigere til at køre disse forsøg strangent eller er det helt ubrugbart til noget.

Men ser stadig frem til du skal vise noget og sørg nu for du har en "rød" tråd i det du vil vise således man ikke blot sidder med tanken om at man skal "belæres" men at du virkelig kan vise det. Det er jo sjovt at teste og et resultet uaset udfaldet skal ikke undskyldes med endnu mere snørklede ting, nej det skal medtages, så kan man komme videre.

Hej MantraSound,

PS. Frederik, du kalder dit nick ”MantraSound” har du noget med MantraSound at gøre ?

Hej Kurt von Kubik,

Det er helt ok du kan henføre tempo til betoninger og gjorde det med kabler i aftes, det mener jeg også man kan, jævnfør mit svar til MantraSound ovenfor.

Men som jeg også skriver, så har godt konstrueret hifi ikke farvninger og betoninger, men alligevel er der altså tempo forskelle til produkter du ville definere som gode designs. Det giver 2 muligheder:

a)     At én af os er fuld af crap

b)     At der findes andre målinger end dem du henviser til som væsentlige, og at disse målinger er afgørende for opfattelsen af disse ”fænomener”

Jeg vil godt KLART gøre mig til talsmand for at a) er FORKERT. Og at b) er den afgørende. At det målemæssige ”vindue” vi har ind til forstærkerkonstruktioner faktisk kun er et vindue, forstået som at når vi kigger ud af vinduet derhjemme, så er det jo ikke hele verden vi ser, selvom hele verden ligger udenfor vinduet.

Der er derfor basis for at sige at der målinger der har betydning for disse fænomener. Målinger du måske ikke har tænkt på før, fordi du har sammenkædet disse hørbare fænomener med farvninger. Men verden er ikke statisk, og smuttede vi en tur til 1950, ville teknikere sige de havde alle nødvendige værktøjer til udvikling af perfekte forstærkere, i dag ved vi bedre, og således er der altid en kontinuert erkendelsesprocess, der fører os videre.

Med venlig hilsen

Hej Kurt von Kubik,

Tak for dine præcisiseringer. Jeg vil måske virke stædig i dine øjne, i det følgende, men jeg håber du vil prøve at sætte dig ind i hvad jeg mener under alle omstændigheder.

a)     Du har ret i at meget optage udstyr er i en fremragende kvalitet, også i forhold til gengive udstyr. MEN: Det betyder IKKE at det er perfekt. OG man kan heller ikke PRÆCIST definere ALLE fejl det måtte have. En logisk følgeslutning er at man ikke ved PRÆCIST hvad der er på masterbåndet. Nej det er ikke perfekt, men du trækker tingene helt ud af proportioner. Det svarer meget fint til, at en bil kører med dækkene X. Bilens køreegenskaber sætter grænsen for hvor kraftige sideværts kræfter bilen kan klare uden at vælte. Med andre ord dækkene holder vejgrebet perfekt. Nu kommer der nye dæk på markedet, der kan holde 25% bedre vejgreb. Nu er det jeg så spørger, skal man bruge opmærksomheden på disse nye dæk, eller er det måske bilens grundlæggend ekøreegenskaber der er problemet.
Her mener jeg, at du både principielt og sikkert også i praksis angriber sagen forkert.

b)     Når man så afspiller signalet, vil man uværgerligt høre resultatet af hele afspille kæden, og oplever man at det er PERFEKT. 100% som i studiet, betyder det uværgeligt at fejlene i optage kæden, KOMPENSERES 100% af afspillekæden (i princippet tilfører afspille kæden modsatrettede fejl). Glem studier, der kan der ikke konserberes naturtro musik. Du skal ud på location og optage det der med simplest mulig teknik. De kompromisser du her bliver nødt til at sluge er meget mindre end det du skal igennem, når du førts er kommet hjem med det. I denne situation kan du ganske roligt antage, at alle fejlene kommer fra afspillekæden. Selv støjen er større fra dit afspillegrej end fra optageudstyret.

c)     Det følger heraf at man aldrig kan bruge masterbånd som en 100% reference. Nej! Men du er stadig ude af proportioner og det er suverænt det bedste der findes i øvrigt.

d)     Skulle man lave en videnskabelig reference der kunne bruges, måtte man høre samtlige optagelser i verden, vægte gennemsnittet, og konkludere på basis af den ”score” man opnår. Nej! Du skal blot bruge én fejlfri optagelse, som gengives i et rum der ikke påvirker lyden, således at du kan vurdere kædens bidrag til det samlede resultat.

Dine holdninger om at vore produkter tilfører betoninger der giver den karakteristiske klang, og at disse betoninger er ens fra produkt til produkt må jeg afvise. Det kan du ikke, både jeg og mange andre er af den opfattelse, at Densen produkter langt fra er neutrale. Det kan i øvrigt afgøres så såre simpelt. Knald f.eks. en densen preamp ind i en kæde evt. via tapesløjfen og juster volumen. Er den neutral høres den ikke, da vil kun forbindelses kablerne kunne høres. Det kan også gøres med poweramps, men da skal der en spændingsdeler til også. Kilder og transducere kan man ikke gøre dette med, men resten er OK!

At mange af vore konstruktioner bruger 6w klasse A, er ikke udtryk for at det er det samme trin der bruges. Der er stor forskel på analogdelen i B-400XS og B-400+ da de dac’s der bruges er meget forskellige i måden de sender signalet ud på. Det er såmænd bare I/V konverteringen der er forskellig. Jeg tror ikke man hos Densen på den måde laver helt nye konstruktioner hver gang, det ville være helt tosset.

Tilsvarende er B-800 Tuneren’s analog del helt ekstremt anderledes opbygget end CD afspillernes analogdele. Alligevel er den også ca 6W klasse A. Det har du sikkert ret i.

Hvorfor nævner vi så at alle produkterne har et 6W klasse A trin ? Det gør vi fordi hvis man ændrede strømforsyningen, og samtidig gav dem køleplader ville de alle kunne levere omkring 6W Klasse A. Det skyldes at de forskellige typer transistorer der bruges i de forskellige trin, der kan dem der kan klare mindst ”kraft” klare spændinger der ville muliggøre ca 6 W klasse A. Well! Der sidder altså slet ikke et 6Watt klasse A trin i udgangen anyway.

Det er i øvrigt ”sjovt” at du prøver at finde tekniske forklaringer på hvorfor vore produkter spiller som de gør, i stedet for at vende det hele på hovedet, og spørge dig selv, hvorfor andre produkter ikke spiller lige sådan, måske er der noget teknisk de ikke gør så godt som vore produkter ? Så fik vi den med.
Det der egentlig er ret fantastisk ved elektronik, er at der ingen magi findes. Anvender man bestemte komponenter, så kan de lynhurtigt genkendes. Andre lyder anderledes, fordi de bruger andre komponenter og fordi de kobler dem anderledes sammen.
D.d. er der i øvrigt næsten ingen der bygger diskrete udgange på CD maskiner. 99% bruger opamps og af dem bruger næsten alle BB eller AD i forskellige aftapninger. Det giver naturligvis en rimelig ensartethed over mange spilleres lydmæssige resultater. Opampsene er dog en del forskellige og de kan naturligvis sammensættes med et hav af forskellige konvertere. Kombinationsmulighederne er mange.

Med venlig hilsen

Kurt von Kubik skrev: Som nu f.eks. Jonas, der tror hans Linn anlæg har en klokkeren frekvensgang fra lidt over 20Hz og helt op over høregrænsen +- mindre end 1 dB - du milde.

Ja ihh du milde det tænkte jeg også. Den Bryel og kjær måle ting er en sag til 250.000kr og vi lavede mange målinger. De hæv og sænk du snakker om var ikke nået vil kunne se og akkustik læren på Ingeniørhøjskolen fortalte at det faktisk var overraskende fine målinger for frit luftsmålinger. Vi målte kun med hvid støj.
Et sweep vil være det man kan bruge til sammenligninger.

Men egentlig er sådanne målinger ikke noget jeg mener man kan bruge til noget også derfor jeg ikke har lagt dem ind på min hjemme side. Tager man en billig microfon og kobler til lydkortet i en pc kan man få endnu finter kurver fordi microfonen ikker er så god. Man kan næsten få målinger til at se ud som man vil. Måleteknisk er det faktisk ret indviklet. Målinger kan bruges til sammenligninger, såfremt de er foretaget under sammenlignelige vilkår. Akustiske målinger er ualmindeligt svære at foretage

f**k kurver hvis det lyder godt så er det godt spiller det musikalsk så f**k målingerne. Jeg kan som slut bruger ikke bruge målnger til noget som helst kun den der konstruere kan måske bruge det til noget ? Desværre kan man ikke se bort fra målinger. Hvis det ikke måler godt, så lyder det meget sjældent særligt godt. Omvendt kan det måle fint og lyde rædselsfuldt.

Til MantraSound,

Hej Frederik,

Jeg spurgte om Mantra Sound, fordi jeg husker konstruktionerne fra mine yngre dage hvor jeg pløjede High Fidelity igennem som var det biblen. Det så interessant ud, men jeg har aldrig haft fornøjelsen at lytte på noget af det. (Og inden jeg bliver overfaldet, vil jeg da gerne sige at jeg altid er frisk på at tilføje endnu et mærke til min korte liste af hifi der kan spille musik )

Som jeg tidligere har sagt, er det vigtigt at få HiFi OG musik korrekt. Der er derfor egentligt ikke tale om at fremhæve noget på bekostning af andet.

Du har været med i hifi i mange år, og går vi f.eks tilbage til 70erne, var høj slewrate og stor frekvensgang banebrydende, og Matti Ottala blev nærmest anset for en gud i nogle kredse. Så kom fokus på dæmpningsfaktor der skulle være så stor som overhovedet muligt, hvorefter alle talte om at der skulle være så lidt modkobling som muligt (men de fleste fjernede bare den globale og ikke også den lokale), og sådan har hifi haft en masse modestrømninger, der alle har medført at næsten alle designere har  ændret deres fokus i udviklingen.

Vi har grundlæggende den holdning at ALT er vigtigt. At intet skal overses, men alt gøres så perfekt som muligt. Et eksempel kunne være fase, også udenfor det hørbare område. Der findes mange audiofirmaer, hvis produkter ikke siger en dyt over 40khz. Og sådan er der så mange andre mærkelige ting i audio, som man må undre sig over.

Med venlig hilsen

Hej Peter,

Jeg synes mine synspunkter er godt begrundede gennem hele tråden. Jeg siger således ikke at kun 7 mærker kan spille musik uden at begrunde hvad jeg mener med begrebet.

Skulle vi overføre det til dit Vin eksempel, er der ikke kun tale om at jeg siger der findes kun 7 gode vine, men derimod f.eks om at jeg kunne sige:

Der findes 7 gode vine, fordi disse indeholder nogle helt specifikke kvaliteter. (farve, dybde, aroma, smag etc etc.)

Hvis du var uenig med mig, ville du så kunne sige til mig: Følgende vine indeholder OGSÅ præcis de specifikke kvaliteter du anser for nødvendige.

Så ville vi have en konstruktiv debat der var fremadrettet. Men der er ingen der har forsøgt at gøre noget sådant i denne efterhånden 13 sider lange tråd.

Med venlig hilsen

Til MantraSound,

Hej Frederik,

Jeg spurgte om Mantra Sound, fordi jeg husker konstruktionerne fra mine yngre dage hvor jeg pløjede High Fidelity igennem som var det biblen. Det så interessant ud, men jeg har aldrig haft fornøjelsen at lytte på noget af det. (Og inden jeg bliver overfaldet, vil jeg da gerne sige at jeg altid er frisk på at tilføje endnu et mærke til min korte liste af hifi der kan spille musik )

Som jeg tidligere har sagt, er det vigtigt at få HiFi OG musik korrekt. Der er derfor egentligt ikke tale om at fremhæve noget på bekostning af andet.

Du har været med i hifi i mange år, og går vi f.eks tilbage til 70erne, var høj slewrate og stor frekvensgang banebrydende, og Matti Ottala blev nærmest anset for en gud i nogle kredse. Så kom fokus på dæmpningsfaktor der skulle være så stor som overhovedet muligt, hvorefter alle talte om at der skulle være så lidt modkobling som muligt (men de fleste fjernede bare den globale og ikke også den lokale), og sådan har hifi haft en masse modestrømninger, der alle har medført at næsten alle designere har  ændret deres fokus i udviklingen.

Vi har grundlæggende den holdning at ALT er vigtigt. At intet skal overses, men alt gøres så perfekt som muligt. Et eksempel kunne være fase, også udenfor det hørbare område. Der findes mange audiofirmaer, hvis produkter ikke siger en dyt over 40khz. Og sådan er der så mange andre mærkelige ting i audio, som man må undre sig over.

Med venlig hilsen