Thomas Sillesen skrev: Hej Kurt von Kubik, b) Hvis du har ret i at hvis et masterbånd spilles perfekt, så er det et perfekt anlæg. Så ligger der eksplicit deri at Densen er perfekt, al den stund Hans Theessink kaldte lyden på mit anlæg fra hans masterbånd Perfekt !.  Det vil jeg da gerne have din bekræftelse af ! Det er kun en udtalelse fra en mand - du ved vel bedre end at tage det som topmålet af et argument? Med venlig hilsen

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Neejj, jeg gider sgu ikke at læse 10 sider igennem. 

__________________
I am always right, unless I´m wrong.

Hej Ronin,

Eksemplet med at vore produkter skulle være perfekte som følge af at Hans Theessink havde kaldt en master gengivet på mit anlæg var jo netop for at vise at det IKKE er så simpelt. At man IKKE bare kan smide en master på, og hvis den gengives perfekt, så konkludere at man har et perfekt anlæg.

Spørgsmålet til Kurt von Kubik, var således et retorisk spørgsmål.

Mit argument er netop at der går så meget galt fra Lyden kommer ud af guitaren, bliver opfanget af mikrofonen, løber til AD Converteren gennem kablet, bliver konverteret til digitalt, bliver optaget på mediet, bliver afspillet igen, bliver konverteret til analog, løber gennem kabler, forstærker og højttalere for at nå ens øre. Det gør at selv om det måtte lykkes en at genskabe lyden perfekt som var i studiet, er det udtryk for at den samlede sum af fejl bliver nul. Men det betyder IKKE at alle komponenter er fejlfri, ALLE indeholder de størrere eller mindre fejl, der resulterer i at der ikke findes perfekte produkter.

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Kurt von Kubik skrev: Jamen hvis du tror jeg ikke har tænkt på det, så tager du fejl. Det jeg postulerer er, a fejlene her er særdeles små i relation til gengiveudstyret og DERFOR er det særdeles velegnet som reference. Hvis optagelsen er af en sådan beskaffenhed som jeg allerede har omtalt, så kan du snoildt bruge den til vurdering af klangballance, dynamik og perpektiv, endda meget snildt, der findes ingen bedre metoder. MHT. at Densen laver "aktive" komponenter, så er det mit postulat og for den sags skyld andres, at de sætter ekstra skub i området omkring 150Hz og mindre i det umiddelbart over det. Dernæst er klangballancen tilmed mod det lyse. Læs dog blot HF´s test af 400 Plus fidusen på jeres egen hjemmeside. De anser den for temmeligt tendentiøs.

AK AK AK samme historie har du sagt om linn og jeg fik derfor udmålt mit anlæg den gang og helt fra toppen til 100hz spillede det helt lineært +-1,5db og fra 100hz og ned til 22hz faldt den og under 20hz siger det ikke et kvæk. Dette var frit luft målinger med hvid støj i 6 forskellige punkter omkring lytte positionen. Herefter siger du så at det ikke siger noget over 10.000hz men dette kan ikke måles men høres ved at anlægget ikke kan gengive rum. Herefter viste jeg større forskelle i rum med en lille classisk og et sæt ninka højtalere så dette postulat dur heller ikke. Herefter kom du men nye påstande men 3 gang er det altså svært at tage dig seriøst.

Det djoveste du har sagt var dengang jeg spurgte om hvordan du viste hvordan lydbilledet skulle være hertil svarrede du at det kunne du se på coveret og lol der var et billede af et "opstillet" lille bans hvor alle smilede til kamaret.

Så helt roligt glæder jeg mig til at du skal vise mig noge hjemme ved dig for jeg forstår ikke din logik.

Ronin skrev: Lige nøjagtigt - det var den jeg havde i tankerne, men Jonas har fået en mail (det påstår han ihvertfald) som ikke må omtales og som angiveligt kommer fra en Dali-mand, og denne mand ved tilsyneladende mere om højttaleren end konstruktøren selv! Igen falder ordet overfortolkning (eller misforståelse) mig kraftigt i sinde!

Ja fortælle om den mail var nok forkert af mig, men jeg var ved træt af postulater som er direkte forkerte. Historien er ikke længere end jeg underede mig over at Diva er en mere afslørenede højtaler end MS og det mailede jeg så til Dali og hertil får jeg svarret at MS ikke er lavet til at være så afsløerende eller have så mange "monitor" egenskaber da dette giver den almindelige bruger problemer med opsætningen. Diva er jo mere en højtaler for nørderne der kan og vil kredse omkring teknikken da den er mere afsløerende og spørg gerne Kurt kubik om dette ikke er korrekt.

Om jeg overfortolker mailen ved jeg ikke men essensen er er at MS er mere en blød højtaler der lettere kan intergeres for brugeren og det er jo i sig selv en kvalitet men ikke for mig der vil have forskelle. 

 Jeg forstår simpelthen hen ikke, hvordan du kan være dig selv bekendt. At nedgøre det arbejde, som andre har brugt måneder og år på at lave. Det arbejde kan du vurdere og i 99% (eller mere) stemple som værende ude af stand til at spille musik blot ved at gå forbi de lokaler hvor disse producenter har opstillet deres produkter. Du behøver ikke at gå ind, du behøver end ikke åbne døren på klem. Du er i splitsekunder i stand til at tage højde for alle apparater i kæden, du kender den musik der spilles ud og ind og ved hvordan den skal lyde rigtigt, altså sådan som musik skal lyde. Du kender akkustikken indgående i de benyttede lokaler og kan straks tage højde for dette i dine vurderinger. Du er simpelthen en supermand med din “x-ray” hørelse og din musikforståelse.

Alle andre producenter (på nær Linn og de 6-7 andre måske endda færre) må da stå og banke på din dør, for på deres grædende knæ, at tigge dig om, at vurdere deres arbejde før de sætter det i produktion. “Hr. Sillesen, kan min forstærker spille musik eller må jeg tilbage til udviklingslokalerne og starte forfra”? Og lad nu være med at påstulere, at de andre producenter ikke gør det fordi de er ligeglade med om deres produkter kan spille musik. Jeg køber simpelthen ikke den der med at.... Hov vent lidt... Hurra jeg har gennemskuet det. Nu forstår jeg det endeligt.

Både Hr. Bojer og Hr. Sillesen driver jo gæk med os. He he he, det var da sjovt. Der fik i os. Ha ha ha. Jeg skal da være den første til at indrømme at jeg hoppede i med begge ben.

Jeg forstår blot ikke helt... der er jo stadig længe til den 1. april.

Ja selvfølgelig, det er da sådan indlæggene skal forstås.

Mon ikke denne tråd er ved at være tyndslidt ?

Tror du har fuldstændig ret, det er ikke tit det sker men du har ret !!

Jeg tror at filmen...øhh tråden, knækkede for et par sider siden



/U.

Jo den er tyndslidt og efterhånden i meget sille... undskyld sølle forfatning. Over and out.

Nu har jeg læst lidt mere rundt i denne tråd. Ikke kronologisk. Det har jeg ikke desværre ikke lige overskud til.

Jeg må indrømme at Sillesens standhaftighed er fantastisk. Jeg er ikke et sekund i tvivl om at han mener det.
Og i modsætning til Jonas Bojers indlæg kan jeg rent faktisk forstå dem.

Thomas Sillesen skrev: Mange har i denne tråd givet udtryk for at jeg er galt på den, og at hifi entusiaster godt kan lytte til musik. Men så bevis det gutter ! BEVIS jeg tager fejl ! Det burde være let, I kan bare referere til indlæg her på hifi4all hvor musik og musikalske parametre bruges til at evaluere hifi anlæg med. Det kunne f.eks være indlæg der lød som nogle af nedenstående eksempler: [snip] Når jeg hører Celine Dion: Vole på X højttaler, kan man høre hvordan hun bruger hendes stemme som et instrument, man hører hende kæle for ordene, man hører hende synge igennem, og man hører hende nærmest eksplodere, mens man fornemmer hendes følelsesmæssige engagement. Overfor det står Y højttaler der spiller hendes stemme fladt, og kedeligt

En ting slog mig, da jeg læste dette.
I en stor af denne diskussion - og andre lignende - bruges der tekniske termer til at beskrive hvordan et givent anlæg spiller.
Dybde, sort baggrund og hastighed er et par af dem.
Problemet med disse termer er at de ikke nødvendigvis betyder det samme for alle.

Forleden dag havde jeg besøg af en Holfi-Amp og dens ejermand.
Undervejs prøvede vi at lege med den lille dip-switch der kan ændre indgangsimpedansen på CD'-indgangen.

De ord vi satte på ændringen var absolut ikke ens. Jeg har glemt hvordan ejermanden beskrev det, men jeg kaldte det dybde - i mangel af bedre. Fremfor at stå mellem højttalerne stod bandet nu både foran og bagved. Lydbilledet blev simpelt hen markant dybere.
Samtidig blev musikken mere behagelig uden at være kedelig. Det hang bedre sammen.

Vi hørte det samme og var helt enige om hvad der lød bedst, men beskrev det med med vidt forskellige ord.

Jeg er en klovn til at beskrive lyd - og bl.a. derfor deltager jeg sjældent i disse debatter.
Jeg ved hvad jeg kan lide at høre - men jeg har svært ved at sætte ord på.

Perspektiv og bund er for mig temmelig entydelige begreber, men efterhånden er jeg faktisk i tvivl. Vi har jo alle forskellig referenceramme. Jensens anlæg går formodentlig meget dybere end mit, og jeg vil efter al sandsynlighed få et chok hvis jeg hørte noget, for mig kendt musik, på det.

Jeg tror at Jonas på et tidspunkt har skrevet noget i retning af at bas og vokal ikke følges ad på visse anlæg. Det lader til at Sillesen kan høre det samme, men dog udtrykker en smule mere diplomatisk.
Jeg ved ikke hvad det er de hører, men for mig giver det ikke ret meget mening.
Og det er altså ikke fordi jeg er fuldstændig tonedøv. Jeg synger mere rent end de fleste og hvis jeg øver mig lidt kan jeg endda synge direkte fra noder. Jeg har omgivet mig med musik siden jeg var helt lille, og plejer at lægge mærke til ting i musikken som mange andre ikke hører - uden egentlig at gøre noget for det. Jeg har, ligesom Sillesen og Jonas, været til et en ordentlig bunke koncerter af alle slags. Jeg spiller selv i den akustiske afdeling og er vant til at lytte om "det svinger" på den rigtige måde.

At bruge så meget krudt på at lytte efter om bas og vokal (eller hvordan det nu var) følges ad, virker på mig lige så "tåbeligt" undskyld udtrykket - som at lytte efter perspektiv og mikrodetaljeret diskantopløsning i en trompetsolo.

Når min bilradio en sjælden gang i mellem spiller Tom Waits eller lignende, nyder jeg det lige så meget som når jeg sidder i sofaen. Selvfølgelig ikke på samme måde - og jeg kan godt finde på at sætte samme nummer på igen når jeg kommer hjem.
Men jeg nyder det også i bilen. Til trods for almindelig motorvejsstøj og at bilradioen næppe kvalificerer som godt lytteudstyr.

/vilmann

Tjaa... det har vi brugt 10 sider på at snakke frem og tilbage om.

Husk bare at musik er musik og hifi er forsøget på at efterligne den...

Redaktøren skrev: Mon ikke denne tråd er ved at være tyndslidt ?

Ja egentlig men det var sku sjovt aldrig har jeg grinet så meget og ikke fordi jeg gjorde det for grinets skyld men fordi det endte i en retning jeg ikke have regnet med. Følgende Punkter kan jeg huske.

1. Redaktøren indrømmer at han ikke kender indspildningerne 100% alligevel men det er de forhold han at må arbejde under. Dette er noget af det største er er sket i tråden.

2. Sillesen har større nosser end mange andre producenter og nu skal det Densen Pjat sku testes og test af Densen B200 komme på min hjemmeside i næste uge.

3. For en tråd ikke løber løbsk skal jeg ikke være alene.

Det var slut fra Hr. Bojer NU skal der dæleme Lyttes musik har ikke tid til dette her forum mere.

Du må vist hellere læse tråden een gang til, Jonas. Gerne sammen med een, der kan hjælpe med forklaringer, når det bliver for svært.

Lover du det ?

Nørd

Jonas bojer skrev: Redaktøren skrev: Mon ikke denne tråd er ved at være tyndslidt ? Ja egentlig men det var sku sjovt aldrig har jeg grinet så meget og ikke fordi jeg gjorde det for grinets skyld men fordi det endte i en retning jeg ikke have regnet med. Følgende Punkter kan jeg huske. 1. Redaktøren indrømmer at han ikke kender indspildningerne 100% alligevel men det er de forhold han at må arbejde under. Dette er noget af det største er er sket i tråden. 2. Sillesen har større nosser end mange andre producenter og nu skal det Densen Pjat sku testes og test af Densen B200 komme på min hjemmeside i næste uge. 3. For en tråd ikke løber løbsk skal jeg ikke være alene. Det var slut fra Hr. Bojer NU skal der dæleme Lyttes musik har ikke tid til dette her forum mere.

De der funky briller må virkeligt være specielle....

Hej Buddy,

 

Som redaktøren så venligt siger, så er tråden nok ved at være tyndslidt, og jeg tror han har ret, men mener på den anden side også du har krav på et svar.

 

Jeg tror det er relevant at definere hvordan jeg skal optræde herinde. Skal jeg være underdanig, ydmyg og krybende og holde mine meninger for mig selv ? Eller skal jeg være ærlig, sige min mening, sige den højt, og være klar til at forsvare den sagligt ????

 

Jeg har valgt det sidste.  Det giver nogle øretæver, men dem har jeg jo også valgt at tage, i og med jeg har valgt at debattere på denne måde. Det letteste ville da være intet at sige, og intet at skrive på nettet. Det er den taktik mine kollegaer har valgt.

 

Hvis du vil erindre mit billede med, at man står i garderoben til en koncert der er startet. Man kan på et splitsekund høre om der er gang i den, om musikken svinger, om der er nerve. Det kan man selv om man ikke står i selve koncertlokalet, og det kan man hvad enten man står til koncert i Brøndby Hallen, eller et lille lusket værtshus i en sidegade i Esbjerg. Hvis du er vant til at gå til koncert vil du sikkert give mig ret.

 

Lad os nu føre dette eksempel overpå et hifi system. Du kender sikkert det at du står i køkkenet, anlægget i stuen spiller, og pludseligt rejser de små hår sig, du erkender pludseligt at dette rammer noget i dig, der er magi i luften.

 

I begge tilfælde tænder dit instinkt med garanti ikke på hverken perspektiv, detaljerigdom eller noget som helst andet du kan sætte et hifi ord på. Men du kan beskrive det med termer man normalt bruger til at beskrive musik. Du kan sige det svinger, du kan høre tempo i musikken, du kan høre om musikerne spiller i takt, du kan høre om sangeren kan synge, du kan høre om guitaristen er dygtig etc etc. Du kan en masse, som man kun kan beskrive med ord der beskriver MUSIK.

 

Nå nu går du ind i selve lokalet hvor musikken kommer fra.

 

Går du ind i Brøndby Hallen, vil du sikkert (på trods af den elendige akustik) have en fed koncert med dine venner, og du vil stå og spille luftguitar når guitaristen giver den gas (hvis du ikke er for genert). Når du går hjem vil du tale om hvor fed koncerten var, du vil nævne hvordan det svingede, at rytmegruppen bare var FOR sej, og ”gud, hvor kan den mand synge igennem”, du vil i en bisætning sige ”lyden var sku ringe, men det var fedt alligevel”

 

Men går du ind i din stue, vil du sidde dig i sofaen, du vil være meget påpasselig med at sidde lige midt i lydbilledet, og du vil lukke øjnene og du vil konstatere at guitaristen fra før, står lidt til venstre sådan lidt fremme i lydbilledet. Nogle af dine hifi entusiast venner vil have fortalt dig at på den plade bør guitaristen stå længere bagude, og du har stor tiltro til dem, så du vil være lidt irriteret over at han står så langt fremme på dit anlæg, og være i tvivl om du skal skifte din CD eller du kan nøjes med at skifte kablerne.  Du vil ringe til din gode ven X, og du vil nævne for ham at du ”har lagt mærke til at der er noget mærkeligt fnidder når man hører guitaren, om han også kan høre det ? det er især omkring 2min 14 sek inde i nummeret, og man kan også høre et eller andet klik, skal det være der?” Derefter vil du diskutere om han ikke synes det er fedt, man oplever at scenen nærmest er bredere end stuen med dine nye højttalere, og man fornemmer at bagvæggen næsten forsvinder.

 

Kan du se forskellen ? Men hvordan tror du det foregår inde i stuen hos en helt normal dansker ?  Tror du han sidder og analyserer lyden ? eller står han og håber at der er mørkt ovre hos naboen fordi han ikke er hjemme så naboen ikke ser at han står foran anlægget og fyrer luftguitaren af  i daggamle underhylere ?

 

Kan man forestille sig at der er forskel på anlægs evne til at gengive det musikalske ? At nogle anlæg simpelthen er bedre til at formidle musikken, man hører lettere rytmen, man kan høre forskel på tempoet (ja, tempoet) på nogle anlæg, at på nogle kan man lettere høre melodilinjen, på nogle anlæg kan man lettere høre hvor dygtig sangeren er, man kan simpelthen lettere høre han er en god sanger, for man kan følge hans stemmes bevægelser, hans betoninger i hans sang etc etc.

 

Det er min klare holdning at det kan man. Man KAN høre STORE forskelle på anlægs musikalske evne. Det er det jeg i hele denne tråd kalder MUSIK.

 

Men, for der er et men, hifi entusiasten jeg beskrev før, han taler ikke om disse ting. Han taler ikke om musikken.

 

Det kan kun skyldes 2 ting, enten kan han ikke høre at der er disse musikalske forskelle mellem anlæg, eller han kan ikke høre musikalske forskelle overhovedet.  

 

HiFi Entusiaster taler om HiFi. Alle disse velkendte begreber, dybde, højde, transparens, perspektiv etc. HIFI !

 

Kan du se forskellen ? for jeg kan virkeligt ikke skære det mere ud i pap !

 

Nu kommer der så sikkert nogle og siger at når de er færdig med at evaluere hifien ja så hører de så sandeligt musik. Så spørger jeg bare:

 

Hvad er logikken i at evaluere sit anlæg med HIFI parametrene ????

 

Burde man ikke i stedet:

 

Først evaluere at der var så MEGET MUSIK som muligt, og derefter checke HIFI parametrene ????

 

Jeg synes logikken er klar, det må da være musikken er der først, men jeg gider jo heller ikke sidde foran anlægget og høre et band der spiller elendigt, bare fordi optagelsen er god.

 

 

Når der spilles musik i Esbjerg, hos familien Sillesen, så sker det ofte at farmand og de 2 døtre (og sommetider også den øverste chef selv) står og danser. Det sker ikke kun til Kylie Minougue, men så sandelig også når der er Hendrix på programmet, eller jeg lige får et flip og for den 27 millionte gang spiller Talking Heads grænseoverskridende album Remain in Light.

 

Mit anlæg spiller musik herhjemme, spiller musik så dem der hånligt taler om fodtramp, kunne tage en død mand med, og han ville ikke kunne sidde stille.  Det spiller også musik, så når man sidder og svømmer hen til Sylvian, så bliver det ikke bare et smukt lydtapet, man fornemmer hele tiden den dybe nerve som ligger som en rød tråd gennem al hans musik.

 

Har man i hele sit liv på den vis fokuseret på musik, og evalueret musik, på musikkens egne vilkår, er det ikke udtryk for nedladenhed at gå en tur gennem en hifi udstilling, og være i stand til at høre hvem der har anlæg der kan spille MUSIK og ikke kun HIFI gennem de åbne døre. Det er bare rutine, nøjagtig ligesom det forhåbentligt også ville være for dig, når du står i garderoben i brøndby hallen i eksemplet før.

 

Det der er problemet er bare at hifi entusiaster i årevis har fokuseret udelukkende på hifi, hvis du er uenig, så læs ovenstående igennem igen, og jeg er ret sikker på du vil give mig ret. De har bevæget sig ud i en retning hvor musik er blevet reduceret til HiFi, som skal analyseres på den rette måde.

 

Er du stadig i tvivl, så tag en tur i den lokale hifi klub. Denne klub for mennesker der elsker udstyr der formidler musik, sidder sjovt nok død stille når de lytter, ingen fysisk begestring, ingen udbrud af passion og følelser. Kun små skænderier om hvorvidt den betoning i mellemtonen nu skal være der eller ej, når man hører Kari Bramness…

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

hej

"thomas - et barn du ikke kan nå"

krydsmads

Thomas Sillesen skrev: Når der spilles musik i Esbjerg, hos familien Sillesen, så sker det ofte at farmand og de 2 døtre (og sommetider også den øverste chef selv) står og danser. Det sker ikke kun til Kylie Minougue, men så sandelig også når der er Hendrix på programmet, eller jeg lige får et flip og for den 27 millionte gang spiller Talking Heads grænseoverskridende album Remain in Light.

Thomas Sillesen skrev: Mit anlæg spiller musik herhjemme, spiller musik så dem der hånligt taler om fodtramp, kunne tage en død mand med, og han ville ikke kunne sidde stille.

Jamen, for pokker da!
Det er ofte også sådan det forgår her i huset. Med en aktiv gut på tre år og en pige på ni der alt for tidligt er ved at udvise teenage-tendenser er der ikke meget tid til at sidde og lytte HIFI i andægtighed. Men man kan heldigvis høre musik mens der leges. Og Aerosmith svinger ligeså godt i køkkenet som i sofaen.

Men jeg er næsten sikker på at jeg ikke ejer nogle af de mærker du påstår kan spille musik.

Jeg har lidt på fornemmelsen at jeg bare skal være glad for at jeg ikke helt fatter hvad det her går ud på

/vilmann