bjørn skrev: Spencer skrev: De fleste er vel enige om, at et dyk i niveau, ved delefrekvensen, er en konstruktionsfejl i højttaleren ? Så langt, er de fleste vel enige, eller...? Det er jo noget der plager en stor mængde populære højttalere så det skal du ikke sadan uden videre regne med

I en anden tråd, er vi jo kommet frem til, at de fleste forstærkere er dårlige.
Hvis de fleste højttalere er dårlige (det mener jeg at de er), så kan jeg godt se at slutlyden kan blive ringe. Specielt når man tænker på, at de fleste CD-afspillere også er dårlige.

EDIT: Godt at man har nogle gode dæmpefødder.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

RogueAgent skrev: bjørn skrev: RogueAgent skrev: Trådens emne er hvorvidt målinger alene kan afgøre om en højttaler er god, eller om lytteindtrykket er vigtigere. Hvilket indebærer --- højttaleren Ja naturligvis. Men i modsætning til dig mener jeg bare ikke at den er ALENE om at indgå i dette lytteindtryk, medmindre den står i et lyddødt rum. bjørn skrev: RogueAgent skrev: Nogle højttalertyper er ovenikøbet direkte afhængige af rummets akustik for at lyde som tilsigtet. Igen, jeg har, med vilje, på intet tidspunkt inddraget hverken dipoler, bipoler eller de mange varianter af indirekte strålende konstruktioner fra fortid og nutid. De er alle tiltænkt at simulere noget der ikke er på kildematerialet og som sådan ikke med i mine betragtninger  DEN har jeg fattet - og det er jo så DIN holdning/filosofi, og fred være med det. Jeg er iøvrigt ikke ubetinget uenig med dig på det punkt, men på forhånd at diskvalificere specifikke højttalertyper fra diskussionen kan jeg bare ikke se skulle være i trådens ånd. At diskutere HVORFOR de skal diskvalificeres (eller ikke) er det snarere. Men uanset højttalertype mener jeg jo altså så ikke at lytterummets indflydelse på den samlede lyd der når frem til lytteren kan afvises som ubetydelig.

De typer jeg har "diskvalificeret" ved ikke at nævne dem har alle til formål at frembringe et bevidst manipuleret lydbillede, bl.a. ved at "eliminere den direkte lyd" Det bedst dokumenterede og velgennemførte eksempel er vel Carlsson der forfulgte et nøje fastlagt mål fra kulkassen i 50'erne over Sonabhøjttalerne frem til de sidste af OA 50 typerne.

     

 

Må jeg lige komme med et indspark!

Jeg finder Bjørns citationsteknik mildt sagt elendig.
Hele debatten med Spencer og andre er nærmest uden værdi for nogen som helst pga. det rod der er lavet.

One liners er bare ikke interessante på den måde.

Citer et indlæg og stil argumentationen op i punktform hvis der er et reelt buskab i det.

Skriv ALDRIG inde i en tekst.

Og læg så mærke til, at alle andre pakker sammen når man begiver sig ud i sådan en omgang rod.

Både Bjørn og Spencer har i ny og næ et buskab, men i kan simpelthen ikke være bekendt at grisse rundt på den måde.

Kør det i PBér eller få styr på det.

3DX skrev: Boman skrev: Mr.Diy skrev: Hvordan kan det være, at der i hvert eneste high fidelity med test af højttalere, er en tekst der lyder sådan her (ca); Vi endte op med at få den bedste lyd og bedste resultat, med højttalerne placeret med ca. 1½ meter til sidevæggene og ca 1 meter til bagvæggen Er det ikke dumt at bruge tid på alt det, når rummet er helt uden betydning  --- Kære DIY Det virker ikke som om du har læst mit indlæg om rumakustik. High Fidelitys iagttagelser passer fint med det jeg skrev. Der er andre der har skrevet om lignende iagttagelser. Her er lidt mere om højttalerne. Fordi fasen i lyttepositionen er et miskmask af direkte lyd, tidlige refleksioner og efterklangsfelt betyder det ikke at fasefejl i højttaleren ikke er hørbare, eller uden betydning. Fasefejl i højttaleren giver tidsforvrængning, inputssignalet bliver "tværet" ud i tidsdomænet og impulsgengivelsen bliver dårlig. Når man så adderer refleksionerne til denne "udtværing" kommer man endnu længer væk fra god lyd. Uanset rum skal højttaleren gengive inputsignaler så umodificeret som muligt. Venlig hilsen   hvor er det du har set nogen skrive det modsatte ? jeg har ALDRIG set nogen skrive at fordi lytte rummet har en indflydelse på det vi opfatter, kan ht'er ligeså godt være noget l**t

Kære 3DX

Jeg skrev til DIY, fordi han bliver ved med at antyde, at nogle mener, at rummet ikke betyder noget.

At rummet ikke betyder noget har jeg afvist i mit indlæg om rumakustik, og påpeget, at man er nødt til at til/afpasse højttalerens frekvensgang til rummets efterklangstid for at opnå en god balance (lyst rum/mørk højttaler og dødt rum/lys højttaler), og at placeringen af højttalere og lytteposition er vigtig.

Det brugte jeg de tre første linier til.

Dernæst skrev jeg lidt om højttaleres faseforløb, idet visse indlæg antyder, at når fasen - målt i lyttepositionen - et total kaotisk, betyder det ikke noget/ret meget at højttaleren har en ikke optimal faseforløb, hvilket er fuldstændig forkert.

Venlig hilsen 

Kurt von Kubik skrev: Må jeg lige komme med et indspark! Jeg finder Bjørns citationsteknik mildt sagt elendig. Hele debatten med Spencer og andre er nærmest uden værdi for nogen som helst pga. det rod der er lavet. One liners er bare ikke interessante på den måde. Citer et indlæg og stil argumentationen op i punktform hvis der er et reelt buskab i det. Skriv ALDRIG inde i en tekst. Og læg så mærke til, at alle andre pakker sammen når man begiver sig ud i sådan en omgang rod. Både Bjørn og Spencer har i ny og næ et buskab, men i kan simpelthen ikke være bekendt at grisse rundt på den måde. Kør det i PBér eller få styr på det.

Det er også en uvane, men metoden med de fede typer belv taget i anvendelse da R.A. åbenbart ikke kunne læse de almindelige typer, det hjalp desværre ikke.

 

Boman skrev: 3DX skrev: Boman skrev: Mr.Diy skrev: Hvordan kan det være, at der i hvert eneste high fidelity med test af højttalere, er en tekst der lyder sådan her (ca); Vi endte op med at få den bedste lyd og bedste resultat, med højttalerne placeret med ca. 1½ meter til sidevæggene og ca 1 meter til bagvæggen Er det ikke dumt at bruge tid på alt det, når rummet er helt uden betydning  --- Kære DIY Det virker ikke som om du har læst mit indlæg om rumakustik. High Fidelitys iagttagelser passer fint med det jeg skrev. Der er andre der har skrevet om lignende iagttagelser. Her er lidt mere om højttalerne. Fordi fasen i lyttepositionen er et miskmask af direkte lyd, tidlige refleksioner og efterklangsfelt betyder det ikke at fasefejl i højttaleren ikke er hørbare, eller uden betydning. Fasefejl i højttaleren giver tidsforvrængning, inputssignalet bliver "tværet" ud i tidsdomænet og impulsgengivelsen bliver dårlig. Når man så adderer refleksionerne til denne "udtværing" kommer man endnu længer væk fra god lyd. Uanset rum skal højttaleren gengive inputsignaler så umodificeret som muligt. Venlig hilsen   hvor er det du har set nogen skrive det modsatte ? jeg har ALDRIG set nogen skrive at fordi lytte rummet har en indflydelse på det vi opfatter, kan ht'er ligeså godt være noget l**t Kære 3DX Jeg skrev til DIY, fordi han bliver ved med at antyde, at nogle mener, at rummet ikke betyder noget. At rummet ikke betyder noget har jeg afvist i mit indlæg om rumakustik, og påpeget, at man er nødt til at til/afpasse højttalerens frekvensgang til rummets efterklangstid for at opnå en god balance (lyst rum/mørk højttaler og dødt rum/lys højttaler), og at placeringen af højttalere og lytteposition er vigtig. Det brugte jeg de tre første linier til. Dernæst skrev jeg lidt om højttaleres faseforløb, idet visse indlæg antyder, at når fasen - målt i lyttepositionen - et total kaotisk, betyder det ikke noget/ret meget at højttaleren har en ikke optimal faseforløb, hvilket er fuldstændig forkert. Venlig hilsen

ok, så er vi næsten enige,

fasen er ikke ligemeget, men stærkt overdrevet, bundene i godt "salgs arbejde" palderne man køber indeholder sandsyligvis også et ren kaos helved fra EQ, mixning osv.

at sige at rummet er uden betydning, må bygge på enten elendig ht'er, elendig hørrelse, eller en kombination.

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: fasen er ikke ligemeget, men stærkt overdrevet, bundene i godt "salgs arbejde" palderne man køber indeholder sandsyligvis også et ren kaos helved fra EQ, mixning osv.

Kære 3DX

Fasen er overhovedet ikke stærkt overdrevet.

Dårlig fase betyder dårlig impulsgengivelse/tidsforvrængning/udtværing af lyden, uanset hvor mange fejl optagelsen eventuelt har.

Jo mere præcis højttaleren gengiver lyden, jo mere præcis bliver lyden, og man kan høre detaljer, som man slet ikke var klar over fandtes på indspilningen.

Venlig hilsen

Boman skrev: 3DX skrev: fasen er ikke ligemeget, men stærkt overdrevet, bundene i godt "salgs arbejde" palderne man køber indeholder sandsyligvis også et ren kaos helved fra EQ, mixning osv. Jo mere præcis højttaleren gengiver lyden, jo mere præcis bliver lyden, og man kan høre detaljer, som man slet ikke var klar over fandtes på indspilningen. Venlig hilsen

det er vi 112% procent enige om, og det har jeg i den grad oplevt uden at være fase fanatikker

Hej Boman

Nej fasen er ikke overdrevet, men det er den hvis den er det eneste man mener skal være på plads. kunsten er at sammensætte en ht'er så det samlede sæt parametre er på plads, eller så meget på plads/ ikke på plads  som man kan leve med de er. INGEN har pt. lavet en ht'er uden fejl.

hvis man kun fokusere på en ting, vil der ALTID være noget andet der halter.

det jeg mener med fejl på pladen er. hvis en indspildning indeholder 10% forvrængning, så er det nok hamrende ligemeget om jeg med krumspring og fejl modifikationer få den fra 1 til 0.5% selv om jeg så på papiret har halveret den.

det er en dum forenkling, men godt salgs arbejde, at få folk til ar tro på at hvis bare A er ok, så er B-Z det også. så enkelt er ht'er verden desvære ikke

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Boman skrev: 3DX skrev: Boman skrev: Mr.Diy skrev: Hvordan kan det være, at der i hvert eneste high fidelity med test af højttalere, er en tekst der lyder sådan her (ca); Vi endte op med at få den bedste lyd og bedste resultat, med højttalerne placeret med ca. 1½ meter til sidevæggene og ca 1 meter til bagvæggen Er det ikke dumt at bruge tid på alt det, når rummet er helt uden betydning  --- Kære DIY Det virker ikke som om du har læst mit indlæg om rumakustik. High Fidelitys iagttagelser passer fint med det jeg skrev. Der er andre der har skrevet om lignende iagttagelser. Her er lidt mere om højttalerne. Fordi fasen i lyttepositionen er et miskmask af direkte lyd, tidlige refleksioner og efterklangsfelt betyder det ikke at fasefejl i højttaleren ikke er hørbare, eller uden betydning. Fasefejl i højttaleren giver tidsforvrængning, inputssignalet bliver "tværet" ud i tidsdomænet og impulsgengivelsen bliver dårlig. Når man så adderer refleksionerne til denne "udtværing" kommer man endnu længer væk fra god lyd. Uanset rum skal højttaleren gengive inputsignaler så umodificeret som muligt. Venlig hilsen   hvor er det du har set nogen skrive det modsatte ? jeg har ALDRIG set nogen skrive at fordi lytte rummet har en indflydelse på det vi opfatter, kan ht'er ligeså godt være noget l**t Kære 3DX Jeg skrev til DIY, fordi han bliver ved med at antyde, at nogle mener, at rummet ikke betyder noget. At rummet ikke betyder noget har jeg afvist i mit indlæg om rumakustik, og påpeget, at man er nødt til at til/afpasse højttalerens frekvensgang til rummets efterklangstid for at opnå en god balance (lyst rum/mørk højttaler og dødt rum/lys højttaler), og at placeringen af højttalere og lytteposition er vigtig. Det brugte jeg de tre første linier til. Dernæst skrev jeg lidt om højttaleres faseforløb, idet visse indlæg antyder, at når fasen - målt i lyttepositionen - et total kaotisk, betyder det ikke noget/ret meget at højttaleren har en ikke optimal faseforløb, hvilket er fuldstændig forkert. Venlig hilsen  ok, så er vi næsten enige, fasen er ikke ligemeget, men stærkt overdrevet, bundene i godt "salgs arbejde" palderne man køber indeholder sandsyligvis også et ren kaos helved fra EQ, mixning osv. at sige at rummet er uden betydning, må bygge på enten elendig ht'er, elendig hørrelse, eller en kombination.

Da det drejer sig om at gengive kildematerialet præcist, uanset hvordan det måtte se ud mht. frekvens/fase, om det så var rydningen af ungdomshuset optaget i socialministeriets cykelkælder under ankomshallen i Københavns Lufthavn , så er den direkte lyd (den lyd der forlader højttaleren) både med hensyn til frekvens og fase altafgørende.

Hvis det der imod er ligemeget om kildematerialet forbliver intakt, så er der jo nærmest frit slag, og her er, som tidligere nævnt, Carlsson et godt eksempel, her bliver alt på alle leder tilpasset den samme akustiske læst, nemlig Carlssons - så længe man følger Hr.Carlsons retningslinier for opstilling m.v. Det bliver med andre ord ikke spor nemmere med mindre man blot lader tilfældet råde og affinder sig med det endelige resultat, eller mangel så samme

3DX skrev: Boman skrev: 3DX skrev: fasen er ikke ligemeget, men stærkt overdrevet, bundene i godt "salgs arbejde" palderne man køber indeholder sandsyligvis også et ren kaos helved fra EQ, mixning osv. Jo mere præcis højttaleren gengiver lyden, jo mere præcis bliver lyden, og man kan høre detaljer, som man slet ikke var klar over fandtes på indspilningen. Venlig hilsen det er vi 112% procent enige om, og det har jeg i den grad oplevt uden at være fase fanatikker Hej Boman Nej fasen er ikke overdrevet, men det er den hvis den er det eneste man mener skal være på plads. kunsten er at sammensætte en ht'er så det samlede sæt parametre er på plads, eller så meget på plads/ ikke på plads  som man kan leve med de er. INGEN har pt. lavet en ht'er uden fejl. hvis man kun fokusere på en ting, vil der ALTID være noget andet der halter. det jeg mener med fejl på pladen er. hvis en indspildning indeholder 10% forvrængning, så er det nok hamrende ligemeget om jeg med krumspring og fejl modifikationer få den fra 1 til 0.5% selv om jeg så på papiret har halveret den. det er en dum forenkling, men godt salgs arbejde, at få folk til ar tro på at hvis bare A er ok, så er B-Z det også. så enkelt er ht'er verden desvære ikke

Har du kun en plade at høre på ?.

MVH

er i meget hysterisk med hvor i hører transister radio... på badet, køkkenet eller stuen ?

nej vel, for gengivelsen er nok allerede så "dårlig" at rummet har meget lille betydning.

er i lige glade hvor jeres hifi ht'er står ? i badet, køkkent eller stuen ?

nej vel, det er sgu nok fordi at den ellers gode gengivelse de har bliver ødelagt af omgivelserne.

hvordan kan man så komme frem til at hvis ht'er er ok, så er rumme lige meget  

den med den dårlige gengivelse er rum uafhængig, mens den anden ikke er det....

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Andre skrev: 3DX skrev: Boman skrev: 3DX skrev: fasen er ikke ligemeget, men stærkt overdrevet, bundene i godt "salgs arbejde" palderne man køber indeholder sandsyligvis også et ren kaos helved fra EQ, mixning osv. Jo mere præcis højttaleren gengiver lyden, jo mere præcis bliver lyden, og man kan høre detaljer, som man slet ikke var klar over fandtes på indspilningen. Venlig hilsen det er vi 112% procent enige om, og det har jeg i den grad oplevt uden at være fase fanatikker Hej Boman Nej fasen er ikke overdrevet, men det er den hvis den er det eneste man mener skal være på plads. kunsten er at sammensætte en ht'er så det samlede sæt parametre er på plads, eller så meget på plads/ ikke på plads  som man kan leve med de er. INGEN har pt. lavet en ht'er uden fejl. hvis man kun fokusere på en ting, vil der ALTID være noget andet der halter. det jeg mener med fejl på pladen er. hvis en indspildning indeholder 10% forvrængning, så er det nok hamrende ligemeget om jeg med krumspring og fejl modifikationer få den fra 1 til 0.5% selv om jeg så på papiret har halveret den. det er en dum forenkling, men godt salgs arbejde, at få folk til ar tro på at hvis bare A er ok, så er B-Z det også. så enkelt er ht'er verden desvære ikke Har du kun en plade at høre på ?. MVH

  

du har stadigvæk ikke svare på om man kan sidde klods op af vægen med samme resultat som ude på gulvet ?

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Andre skrev: 3DX skrev: Boman skrev: 3DX skrev: fasen er ikke ligemeget, men stærkt overdrevet, bundene i godt "salgs arbejde" palderne man køber indeholder sandsyligvis også et ren kaos helved fra EQ, mixning osv. Jo mere præcis højttaleren gengiver lyden, jo mere præcis bliver lyden, og man kan høre detaljer, som man slet ikke var klar over fandtes på indspilningen. Venlig hilsen det er vi 112% procent enige om, og det har jeg i den grad oplevt uden at være fase fanatikker Hej Boman Nej fasen er ikke overdrevet, men det er den hvis den er det eneste man mener skal være på plads. kunsten er at sammensætte en ht'er så det samlede sæt parametre er på plads, eller så meget på plads/ ikke på plads  som man kan leve med de er. INGEN har pt. lavet en ht'er uden fejl. hvis man kun fokusere på en ting, vil der ALTID være noget andet der halter. det jeg mener med fejl på pladen er. hvis en indspildning indeholder 10% forvrængning, så er det nok hamrende ligemeget om jeg med krumspring og fejl modifikationer få den fra 1 til 0.5% selv om jeg så på papiret har halveret den. det er en dum forenkling, men godt salgs arbejde, at få folk til ar tro på at hvis bare A er ok, så er B-Z det også. så enkelt er ht'er verden desvære ikke Har du kun en plade at høre på ?. MVH    du har stadigvæk ikke svare på om man kan sidde klods op af vægen med samme resultat som ude på gulvet ?

Det har jeg ikke svaret på, da jeg ikke var klar over du har stillet det spørgsmål til mig. Nej det kan man ikke, da refelktionen fra bagvæggen, jeg går ud fra det er den du mener, vil ankomme tidsmæssigt, så tæt på den direkte lyd. At din hjerne ikke kan regne ud hvad der er hvad. Grunden til jeg skriver det med pladen, er der er meget stor forskel på kvaliteten af indspilninger. Det kan man ikke gøre så meget ved, andet end afholde sig fra at købe de værste.Det eneste man kan gøre er at fjerne så mange fejl som muligt i hteren.At bede musikproducenter om at gøre det bedre, hjælper nok ikke så meget. Dertil er vi hifinørder for ubetydelige.

MVH 

3DX skrev: er i meget hysterisk med hvor i hører transister radio... på badet, køkkenet eller stuen ? nej vel, for gengivelsen er nok allerede så "dårlig" at rummet har meget lille betydning. er i lige glade hvor jeres hifi ht'er står ? i badet, køkkent eller stuen ? nej vel, det er sgu nok fordi at den ellers gode gengivelse de har bliver ødelagt af omgivelserne. hvordan kan man så komme frem til at hvis ht'er er ok, så er rumme lige meget   den med den dårlige gengivelse er rum uafhængig, mens den anden ikke er det....

Er der ikke noget med at du har en uddannelse hvor man med rette kunne forvente en lidt mere systematisk og konstruktiv forholden sig til emnet ?

Andre,

jeg er altså ikke med

først var rummet lige meget ! HVIS det er en alm. stue = rummet er ikke lige meget

så var det, at reflektioner er lige meget, hvis bare den direkte lyd er ok. nu er der kommet en tids faktor ind  de reflektioner må ikke komme for tæt på den direkte lyd = reflektioner er IKKE lige meget.

 

Plader.

nej der bliver færer og færer der er ok, og det hjælper heller ikke at ens anlæg bliver bedre  men hvor tæt er f.eks. fasen på at være "korrekt" på en plad. vs. at stå og hører instr. selv ?

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX, jeg giver op. Man kan altid stille tingene op på en måde så man for ret. Jeg giver dig ret der findes situationer, hvor du har ret. Jeg syntes godt nok de er langt ude. Men du har ret de findes.

MVH 

Andre skrev: 3DX, jeg giver op. Man kan altid stille tingene op på en måde så man for ret. Jeg giver dig ret der findes situationer, hvor du har ret. Jeg syntes godt nok de er langt ude. Men du har ret de findes. MVH

kan vi så også blive enige om at hvis springet/ændringerne er af en hvis størrelse, flyttet fra en alm. stue til et badeværelse så må der også være små spring/ ændringer flyttet mellem to ikke identiske rum ?

og kan vi ikke også bliver enige om, måske meget små, at reflektioner og deres ændringer er der, vs. hvor vi er, hvordan de kommer (en beton væg vs. en blød gips væg f.eks). store flyttende fra midt på gulvet til bagvægen. mindre flyttende mindre rundt

jeg regner ikke med at disse akustisk ændringer er digitale = flytter man sig +/-1m sker der ikke noget. men i springet 1-2m er de ens. osv. ej heller fre rum til rum. alle alm. stuer lydder ens. osv.

jeg siger ikke at det altid vælter læsset. og at vi ikke kan afkode rummet. men jeg siger at det kan have afgørende betydning for om det hele går op i en højere enhed.

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Har I prøvet at taste en af de dyre højttalere ind i denne kalkulator, og se hvordan den klarer sig i jeres lytterum ?

http://www.hunecke.de/english/calculators/loudspeakers.html

Bassen har det svært i mit rum, skulle jeg lige sige.




__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

bjørn skrev: Det er også en uvane, men metoden med de fede typer belv taget i anvendelse da R.A. åbenbart ikke kunne læse de almindelige typer, det hjalp desværre ikke.

Gider du lige...  

Man får ikke mere monopol på den endegyldige sandhed af at bruge fede typer.

RogueAgent skrev: bjørn skrev: Det er også en uvane, men metoden med de fede typer belv taget i anvendelse da R.A. åbenbart ikke kunne læse de almindelige typer, det hjalp desværre ikke. Gider du lige...

Ja, hvis du reagere på hvad der bliver skrevet og ikke hvad du ville ønske der var skrevet, så måske, men det bliver næppe aktuelt så længe du betragter ministerielle cykelkældre, lufthavne  m.v. som normalt indrettede lytterum