Normalt beskriver man et rum akustisk med tre begreber, den direkte lyd, de først ankomne refleksioner og det diffuse felt.

Det er (tids)forholdet mellem disse tre der bestemmer rummets akustik.

I et lyddødt rum hører man kun den direkte lyd.

I en koncertsal (hvis ikke man sidder for tæt på væggene) hører man først den direkte lyd, lidt senere begynder de første refleksioner at komme, og senere endnu kommer det diffuse felt (efterklangen).

I et lille hårdt badeværelse er det diffuse felt kraftigt og næsten samtidigt med de øvrige to.

Øret - eller rettere hjernen - er selvprogrammeret til at uddrage flest muligt informationer af dette virvar. Den direkte lyd er mest vigtig, den giver retningen til en eventuel fare.

Det er vigtigt at efterklangstiden - som er fingeraftryk af rummets akustik - er jævn ved alle frekvenser. Her kan en passende regulering hjælpe (en normalt møbleret stue er som regel hæderlig i den retning).

De fleste rum har parallelle vægge, og det giver mulighed for stående bølger. Det er værst, hvis rummet er kubisk (samme mål i alle tre dimensioner), eller målene er det halve/dobbelte/tredobbelte af hinanden, så de stående bølger har samme frekvens i alle retninger.

Man siger, at det bedste forhold mellem målene er 1:1.41:1.73, så bliver de stående bølger jævnt fordelt.

Jeg er så heldig, at der kun er to parallelle vægge i mit lytterum, endvidere har jeg anbragt mine højttalere et stykke fra væggene, og lytter i ca. 2.5 m afstand et stykke fra væggene.

Det betyder, at der er rimelig adskillelse mellem den direkte lyd, de første refleksioner og det diffuse felt, og derfor mulighed for at nyde detaljerne i musikken.

Venlig hilsen  

 

3DX skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: Mangel på seriøse argumenter giver tit absurde udslag Måske er det snarere afvisningen af de seriøse argumenter der fører til at overdrive for at fremme forståelsen.  ja det er sært at sættes det lidt på spidsen så gælder selv "naturlove" ikke.  rummet har ingen betydning hvis ht'er er i orden. men altså ikke opgange, badeværelser, lyddøde rum, klunke hjem, lyd hårde rum osv osv. "de" skulle måske ha' skrevet rummet har ingen betydning, hvis det er som mit  = en alm. stue. fair nok, men så står der jo også at rummet HAR en betydning. Hvis du læser baglæns vil du igen og igen finde begrebet "normalt møbleret rum der er velegnet til alm. tale og musik" og rummet har stadig ikke indflydelse på den direkte lyd, den er ganske enkelt passeret (og feset ind på lystavlen) før reflektionerne fra rummet. men jeg syntes da med undtagelses af en enkelt  at vi kan blive enige om at rummet har en betydning.  nu må vi så bare finde ud af hvor meget. men jeg kan godt følge Andre så langt at hvis det direkte lyd er i vinkel, så vil rummet og det, det bidrager med jo selvfølgelig potentielt være bedre end hvis ht'er er ½ skidt.

3DX skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: Mangel på seriøse argumenter giver tit absurde udslag Måske er det snarere afvisningen af de seriøse argumenter der fører til at overdrive for at fremme forståelsen.  ja det er sært at sættes det lidt på spidsen så gælder selv "naturlove" ikke.  pjat rummet har ingen betydning hvis ht'er er i orden. men altså ikke opgange, badeværelser, lyddøde rum, klunke hjem, lyd hårde rum osv osv. Den direkte lyd er stadig den betydende, men det forkommer omsonst at bruge eksempler ingen normale bruger til musik. Iøvrigt bliver produktet af rumkorrektion værre jo værre forudstætningerne er. Flere og kraftigere refektioner vil under alle omstændigheder resultere i en endnu større forvanskning af det oprindelige signal hvis der bruges aktiv rumkorrektion "de" skulle måske ha' skrevet rummet har ingen betydning, hvis det er som mit  = en alm. stue. fair nok, men så står der jo også at rummet HAR en betydning. men jeg syntes da med undtagelses af en enkelt  at vi kan blive enige om at rummet har en betydning.  nu må vi så bare finde ud af hvor meget. Det er for så vidt uden betydning da senere bidrag (reflektioner) ikke kan bruges til at reparere det oprindelige signal men jeg kan godt følge Andre så langt at hvis det direkte lyd er i vinkel, så vil rummet og det, det bidrager med jo selvfølgelig potentielt være bedre end hvis ht'er er ½ skidt.

bjørn skrev: rummet har stadig ikke indflydelse på den direkte lyd, den er ganske enkelt passeret (og feset ind på lystavlen) før reflektionerne fra rummet.

Det er fuldstændig korrekt at den direkte lyd rammer lytteren før rummets reflektioner. Men det er jo netop det der gør det så forbandet vigtigt at have bare nogenlunde styr på disse reflektioner. FORDI reflektionerne er "ude af sync" med den direkte lyd. Hvis de ramte lytteren samtidig ville problemet ikke være nær så stort.

Musik består jo ikke af enkeltstående ultrakorte impulser med stilhed i mellem, men af en stadig strøm af informationer med forskellig amplitude og frekvens. Og rummets reflektioner vil afhængigt af rummets beskaffenhed afspejle den direkte lyd som nåede frem nogle millisekunder tidligere i større eller mindre grad. Og bliver dermed i forhold til lytteren blandet med den direkte lyd fra de efterfølgende millisekunders musik.

Jo mere disse reflektioner gør opmærksom på sig selv ved f.eks. at afspejle nogle frekvensområder anderledes end andre, eller ved at have hårde tidlige reflektioner snarere end diffuse (f.eks. p.g.a. mangel på diffussorer i form af møbler, reoler eller lignende, store glaspartier langs siderne af lytterummet eller klinkegulv i stedet for tæpper), jo sværere bliver det at fokusere på den direkte lyd, og bare nyde den musik som det hele vel til syvende og sidst handler om.

@bjørn

Hvis den reflekterede lyd ikke kan reparere på lyden, hvorfor synger så mange talentløse mennesker så i badet ?

Resonanserne fra badeværelset giver en mere 'lækker' lyd (ikke korrekt, men lækker), hvor talentløsheden maskeres grundigt, og små dårlige intoneringer kan reddes af den efterfølgende klang.

Karaoke i en helt 'tør' mikrofon, uden ekstra rumklang, får selv drevne sangere til at virke som nybegyndere.

Der skal ganske enkelt 'noget' til, før sangen bliver lyttevenlig.
Kylie Minogue og Kate Bush og en hel masse andre, synger ikke bare ind i en tør mikrofon.
Der er lagt en nøje afmålt del effekt på stemmen hver gang, og den samme hver gang, så vi tror at de lyder sådan i virkeligheden.

Et rum kan virkelig maskere lyden fra en dårlig højttaler, og gøre den bedre.
Rigtig god bliver den aldrig, men bedre.

Ting der ikke kan skjules, er kabinetresonanser i højttaleren.
De vil altid opfattes som noget unaturligt.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Et lille spørgsmål:

Hvis højttalere i et lyddødt rum, lyder meget dårligt, hvorfor kan musikken så spilles på hovedtelefoner ?

Hvor kommer al klangen så fra ?

Fra hovedet måske ?

EDIT: Tip... måske har fasefejl i højttaleren noget at gøre med det ?
Forvrængning i megaklassen, er måske også en faktor ?...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

bjørn skrev: 3DX skrev: ja det er sært at sættes det lidt på spidsen så gælder selv "naturlove" ikke.  bjørn skrev: pjat

Ja - det ER pjat, men det er dig der fastholder at det kun er den direkte lyd der tæller og ikke den reflekterede. Hvis det var sandt er det vel ligegyldigt hvilket rum man bruger som eksempel.

bjørn skrev: Den direkte lyd er stadig den betydende, men det forkommer omsonst at bruge eksempler ingen normale bruger til musik.

Hvad med stadionkoncerter, som f.eks. Robbie Williams i Parken..? Her er der eksempler på at den reflekterede lyd - afhængigt af hvor på stadion man befinder sig - direkte OVERDØVER den direkte, fordi reflektionerne kastes frem og tilbage mellem tribunerne. Det er et ekstrem i den modsatte ende af spektret i forhold til et lyddødt rum - men det bliver ikke desto mindre brugt til afvikling af musik. 

bjørn skrev: Iøvrigt bliver produktet af rumkorrektion værre jo værre forudstætningerne er. Flere og kraftigere refektioner vil under alle omstændigheder resultere i en endnu større forvanskning af det oprindelige signal hvis der bruges aktiv rumkorrektion

Der er stadig ingen andre end dig der har nævnt noget om rumkorrektion. Rumkorrektion og akustikregulering vha. rummets indretning er IKKE det samme.

bjørn skrev: 3DX skrev: vi kan blive enige om at rummet har en betydning.  nu må vi så bare finde ud af hvor meget. bjørn skrev: Det er for så vidt uden betydning da senere bidrag (reflektioner) ikke kan bruges til at reparere det oprindelige signal

Det er der heller ingen der har påstået.

Edit: bortset fra Spencer, lige nu. Jeg er dog enig med Bjørn i at reflektionerne ikke kan "reparere" det oprindelige signal, men de kan maskere det i nogen grad. Hvorvidt denne maskering er ønskelig og i hvilken grad er en helt anden snak.

 

Det kan stærkt anbefales at man læser Eddy Bøgh Brixens bog "Praktisk elektroakustik".

Specielt kapitlet " Højttalere og rum" har da givet undertegnede ny viden og nogle praktiske

forslag til placering af højttalere i forskellige rum. Indledningen til dette kapitel satte for mig

nogle ting på plads.

"I et hvilket som helst rum, undtagen det lyddøde, vil højttalergengivelsen være påvirket

af højttalerens placering i rummet og ikke alene af højttalerens frekvensgang."

 

mvh

 

Place

 

__________________
place

RogueAgent skrev: bjørn skrev: Her endnu et citat fra din side Kastrup Lufthavns ankomsthal, i Socialministeriets cykelkælder eller i sal 2 i Klovborg Bio. (ikke mindre aparte end opgangen) Du har m.a.o. en forbavsende evne til at glemme dine egne skriverier Som nævnt ovenfor var det ikke mig der begyndte at bruge "anderledes" eksempler. Men jeg samlede dem efterfølgende op fordi de blankt blev afvist som absurde uden noget argument for hvorfor eksemplerne ikke skulle kunne bruges til at illustrere en pointe.  Jeg vil fastholde at hvis et rums beskaffenhed virkelig ikke skulle have nogen effekt på den lyd man opfatter, så burde intet eksempel kunne være for ekstremt. Eller rettere - hvor mener DU grænsen går for eksempler der ikke kan bruges i denne sammenhæng..?

Jeg har utallige gange skrevet "nomalt møblerede lytterum" men selv om vi inddrager de mindre egnede så kan reflektioner fra rummet stadig ikke bruges til at korrigere det oprindelige signal, uanset om det gøres aktivt eller passivt i form af en sær amplitude hvor rummet så forventes at "levere det der mangler"

Tidlige reflektioner fra chassis, kantophæng, skruer/huller, baffel og kabinettet er jo en del af selve højttaleren og som sådan en integreret del af samme og ikke en del af rummet.

Jeg forudsætter at højttalerne ikke er anbragt så de stråler direkte ind i en væg, ryggen på en sofa eller bagsiden af naboens køleskab.

Eneste afvigelse er det område hvor det tidligere nævnte "roomgain" optræder, her har man mulighed for evt. at tilpasse højttalerens lavfrekvensrespons præcist til rummet ved hjælp af den såkaldte Linkwitz-Greiner transformation der i praksis simulerer et andet Fs/Qt end højttaleren er født med. Artikler, formler og forstærkerkredsløbet blev publiceret i et amerikansk tidsskrift for mere end 30 år siden. At det ikke har fundet større udbredelse skyldes nok at det, for at virke efter hensigten, kræver et lavQ'et lukket system som udgangspunkt. Lidt tilhørende læsestof http://tkhifi.homepage.dk/Linkwitz-greiner-konstruktion/link witz-greiner.html kan ses her

@RogueAgent

En maskering af højttalerens egenlyd, er særdeles velkommen, hvis det er en kabinethøjttaler, med små svingspoler monteret på pap.

De forvrænger nemlig så meget, at de 10dB man ville skulle skrue op, i et lyddødt rum, vil give hjernen alle hints om, hvor dårlig højttaleren virkelig er.

Hvis du har en højttaler, som forvrænger meget lidt, kan du gøre følgende i et lyddødt rum:

Placer højttalerne i den kendte ligebenede trekant, i forhold til et kunsthoved, med mikrofoner, som er en nøjagtig kopi af dit, mht. det ydre øre.

Kalibrer lyden, så lyden i øregangene svarer til den klangbalance du ville høre i hovedtelefoner.
Nu skal du så lige montere dit hoved i en skruestik når du lytter.

Det er en smule upraktisk, hvis du også vil drikke kaffe imens.

EDIT: Jeg har en artikel i 3 afsnit, om højttaleren FAE, der udnytter princippet om at eliminere rummets påvirkning. FAE betyder 'Focused Array of Electrostats', og de er placeret som en parabol, i forhold til øret.

FA-princippet benyttes vist for iøvrigt af Gryphons dyreste højttaler ?


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

bjørn skrev: Jeg har utallige gange skrevet "nomalt møblerede lytterum" men selv om vi inddrager de mindre egnede så kan reflektioner fra rummet stadig ikke bruges til at korrigere det oprindelige signal, uanset om det gøres aktivt eller passivt i form af en sær amplitude hvor rummet så forventes at "levere det der mangler"

Og jeg har vist mindst lige så utallige gange skrevet at det fra min side ikke handler om at korrigere signalet, eller som du skriver her, få rummet til at "levere det der mangler".

At du bliver ved og ved at antyde at jeg skulle have sagt noget i den retning gør det ikke mere sandt. 

RogueAgent skrev: Edit: bortset fra Spencer, lige nu. Jeg er dog enig med Bjørn i at reflektionerne ikke kan "reparere" det oprindelige signal, men de kan maskere det i nogen grad. Hvorvidt denne maskering er ønskelig og i hvilken grad er en helt anden snak.

Nej, ikke reparere, men forbedre.

Gøre det bedre, end det er i 'virkeligheden'.
De fleste højttalere er noget jammerligt skrammel, hvis du virkelig går dem efter i sømmene.

EDIT: Så vidt jeg kan læse, af denne tråd, så er vi vist stort set enige, alle sammen.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hvad sker der hvis en højttaler spiller i et hjernedødt rum?

Anyhow man kan måle det meste ... men det der måler godt lyder ikke altid godt - og omvendt!

Men det skal jo ikke afholde en fra at måle f.eks. in-room-frequency-response mm. Det er ufatteligt mange der slæber rundt med løft på 10db i visse dele af frekvensspektret ... uden at vide det.   

Al Bundy

Spencer skrev: RogueAgent skrev: Edit: bortset fra Spencer, lige nu. Jeg er dog enig med Bjørn i at reflektionerne ikke kan "reparere" det oprindelige signal, men de kan maskere det i nogen grad. Hvorvidt denne maskering er ønskelig og i hvilken grad er en helt anden snak. Nej, ikke reparere, men forbedre. Gøre det bedre, end det er i 'virkeligheden'. De fleste højttalere er noget jammerligt skrammel, hvis du virkelig går dem efter i sømmene.

Jeg ved det - men denne tråd har efterhånden udviklet sig i en retning hvor man er nødt til at helgardere enhver udtalelse ud over det rimelige for ikke at blive fejlfortolket eller -citeret.  

Til dem der kan sige at højttalere lyder forfærdeligt på en pløjemark ??

Var de til koncert med Jean Michel Jarre på den jyske pløjemark ?
Lød det dårligt ?

Nå...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Al Bundy skrev: Hvad sker der hvis en højttaler spiller i et hjernedødt rum? Anyhow man kan måle det meste ... men det der måler godt lyder ikke altid godt - og omvendt! Men det skal jo ikke afholde en fra at måle f.eks. in-room-frequency-response mm. Det er ufatteligt mange der slæber rundt med løft på 10db i visse dele af frekvensspektret ... uden at vide det.    Al Bundy

Smukt Al Bundy. efter 31 sider har du bragt os tilbage til udgangspunktet.Vi tager lige en omgang til rundt i ring.

MVH 

Spencer skrev: Til dem der kan sige at højttalere lyder forfærdeligt på en pløjemark ?? Var de til koncert med Jean Michel Jarre på den jyske pløjemark ? Lød det dårligt ? Nå...

Det var jeg faktisk - ca halvt inde i koncerten var lyden af regn der trommede på min paraply tæt på at overdøve den direkte lyd fra scenen.

Lyden på TV2's optagelse af koncerten hjemme i min stue er væsentligt bedre end den jeg oplevede da vi stod i mudder til knæene. Men fedt var det - bare ikke pga lydkvaliteten.

RogueAgent skrev: Spencer skrev: Til dem der kan sige at højttalere lyder forfærdeligt på en pløjemark ?? Var de til koncert med Jean Michel Jarre på den jyske pløjemark ? Lød det dårligt ? Nå... Det var jeg faktisk - ca halvt inde i koncerten var lyden af regn der trommede på min paraply tæt på at overdøve den direkte lyd fra scenen. Lyden på TV2's optagelse af koncerten hjemme i min stue er væsentligt bedre end den jeg oplevede da vi stod i mudder til knæene. Men fedt var det - bare ikke pga lydkvaliteten.

Jeg var der ikke selv, men fik det indtryk, at lyden var god, mange steder.
Det kan måske være lige fedt, hvis alle skubber, og vil stå der hvor du står.

En god placering, må være foran mixerteltet, skulle man mene.
Den med paraplyen havde jeg ikke med i mine beregninger.
Hvis man bor til leje hos Låsby Svendsen, skal paraplyen selvfølgelig regnes med.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Jeg var der ikke selv, men fik det indtryk, at lyden var god, mange steder. Det kan måske være lige fedt, hvis alle skubber, og vil stå der hvor du står. En god placering, må være foran mixerteltet, skulle man mene. Den med paraplyen havde jeg ikke med i mine beregninger.

Jeg stod vel nok omkring 300 meter fra scenen, så den lyd jeg primært fik var fra et højttalertårn et sted midt i mylderet, og som ikke var helt i fase med lyden oppe fra scenen. Stod man nærmere scenen eller i den direkte sigtelinie mellem scenen og højttaleretårnet i midten var lyden uden tvivl bedre.

Det var dog ikke den værste lydkvalitet jeg har hørt til en stor koncert, den var i alle tilfælde bedre end lyden ofte er i Parken pga det vilde ekko som genereres af tribunerne.

Var det ikke en ide at glemme al snak om pløjemarker, hangarer, opgange, badeværelser og det ydre rum og istedet komme videre.