bjørn skrev: Hvis højttaleren er perfekt så sidder den jo lige i skabet mens den mindre perfekte højttaler vedbliver at være mindre perfekt, og det kan selv det bedste og mest omhyggelige lytterum ikke ændre. Hvis der stadig er nogen der tror de kan reparerer en "dårlig" højttaler med specielle kabler, forstærkere, cd-maskiner eller hvad der nu forskrives i de rette cirkler, så kommer "nogen" til at jage spøgelser fra nu af og til ugen med de 2 torsdage.

Nu var mit (tænkte) eksempel jo ikke en "perfekt" højttaler kontra en "dårlig" højttaler, men nærmere to højttalere der begge måler fremragende, men hvor der altid vil være en der på papiret har LIDT pænere målinger end den anden - det er i alle tilfælde marginaler jeg taler om.

Vi kan ikke blive uenige om at den dediceret dårlige højttaler vil lyde dårligt uanset hvor man anbringer den, eller hvad man trækker den med!

bjørn skrev: Nu går jeg ud fra at der ikke er nogen der med overlæg har indrettet sig i et lytterum bestående af nøgne betonvægge, og min mangeårige erfaring siger mig da også at normalt møblerede beboelsesrum kun yderst sjældent giver anledning til problemer. Hvis man af pladsproblemer er nødt til at have højttalerne tæt på sidevæggene kan man jo få et generende flutterekko, men et billede, vægtæppe eller en startegisk anbragt bogreol kan som regel klare problemet. Den ene højttaler klods op af en åbning, asymetriske placereninger m.v. skal man selvfølgelig helst undgå om ikke andet for at få et stabilt stereobillede, men har man reelt brug for aktiv korrektion så er det højttaleren den er gal med. Jeg har helt set bort fra situationer hvor højttalerne er anbragt i hjørner, oppe under loftet, bag sofaen osv.

De fleste der har nørdet lidt med hifi har nok de grundlæggende begreber omkring akustik nogenlunde på plads. Men der er også dem der seriøst ikke skænker det en tanke og jagter den "perfekte" højttaler, enten udfra anmeldelser og/eller målinger eller fordi de har hørt en højttaler under gode forhold og er blevet forelsket. Men hvis det rum de så anbringer dem i har helt andre egenskaber kan man altså blive slemt skuffet.

Og så er der jo også dem der ikke er alene om at indrette lytterummet. Ikke alle har den luksus at kunne indrette et dedikeret lytterum, hvor de eneste hensyn der skal tages er til den perfekte lyd. Hvis det er en "normal" dagligstue det handler om, så kan der både være problemer i rummets facon/dimensioner - men også med at skulle indgå visse kompromiser med den bedre halvdel m/k om hvor skabet og dermed højttaleren skal stå. Og ikke mindst hvorvidt (eller hvor) der skal tæpper på gulvet, billeder på væggene eller bogreoler langs væggene. 

RogueAgent skrev: bjørn skrev: Og ja, der er med garanti spildt formuer og mandtimer på et problem der reelt bestod af et sæt umulige højttalere. Hæhæ - der er min indgangsvinkel den modsatte. Jeg vil tro at der er brugt mindst lige så meget tid og penge på at udskifte højttalere der ikke var noget galt med - fordi lytterummet var uhensigtsmæssigt indrettet. Problemet er at de nye højttalere så ofte heller ikke lyder som forventet - og så er det jo VIRKELIG spild af penge.

Det er jo fordi de nye er lige så håbløse som de gamle, det er i virkeligheden jagten på spøgelset du beskriver

Sømanden har haft de samme højttalere i snart 15 år, mine er 12 og absolut ikke i nærheden af udskiftning, jeg kan jo ikke finde nogle (gider ikke bygge dem) der er bedre. Ingen af os har perfekte lytterum men masser af musik.

mvh

bjørn skrev: Det er jo fordi de nye er lige så håbløse som de gamle, det er i virkeligheden jagten på spøgelset du beskriver

Det er jeg ikke enig i. Jeg tænker på højttalere som både "på papiret" og i showroomet leverer varen, men som ikke lyder som forventet når de kommer hjem i et rum de bare ikke er egnede til.

Kurts eksemplel for nogle sider siden med Dali Grand peger f.eks. i den retning. Hvis højttaleren er designet til at performe bedst i et rum over 40 kvm, så VIL de bare ikke lyde godt i et lille studenterværelse. Og det har ikke noget med spøgelser at gøre. 

bjørn skrev: Nu skriver du faktisk selv at det er højttaleren der er problemet. Hvis det vitterligt var rummet så ville klaveret også have svære problemer. Alle rum har en række egenresonanser uanset dimensioner men mange højttalere nøjes ikke med at anslå resonanserne, de indgår i en ondartet selvforstærkende tilbagekobling på grund af manglende "selvkontrol"

Det er rigtigt - alle rum har egenresonanser - men den ondartede selvforstærkende tilbagekobling har intet at gøre med højttalerens manglende selvkontrol.

Hvis et rum f.eks. har dimensionerne 5x10 meter og 2,5 meter til loftet, så vil der være steder i rummet med så kraftig hævning i bassen ved helt bestemte frekvenser at det vil lyde som om det er den eneste tone højttalerne kan spille. Andre steder i rummet vil de samme frekvenser være noget nær ikke-eksisterende. Og det er ikke højttalernes skyld.

RogueAgent skrev: bjørn skrev: Nu skriver du faktisk selv at det er højttaleren der er problemet. Hvis det vitterligt var rummet så ville klaveret også have svære problemer. Alle rum har en række egenresonanser uanset dimensioner men mange højttalere nøjes ikke med at anslå resonanserne, de indgår i en ondartet selvforstærkende tilbagekobling på grund af manglende "selvkontrol" Det er rigtigt - alle rum har egenresonanser - men den ondartede selvforstærkende tilbagekobling har intet at gøre med højttalerens manglende selvkontrol. Hvis et rum f.eks. har dimensionerne 5x10 meter og 2,5 meter til loftet, så vil der være steder i rummet med så kraftig hævning i bassen ved helt bestemte frekvenser at det vil lyde som om det er den eneste tone højttalerne kan spille. Andre steder i rummet vil de samme frekvenser være noget nær ikke-eksisterende. Og det er ikke højttalernes skyld.

Du er fuldstændig på vildspor. Alle rum har områder med maksimum- og minimumområder, det er vi vant til fra lukkede rum, de fleste af os er opvokset i lukkede rum, det er slet ikke det der er problemet. De højttalere du andet steds omtaler som værende i orden hos forhandleren men det modsatte når de er bragt i hus har jeg hørt om men aldrig hørt, de eksisterer formentlig ikke.

Opskriften på det problemløse bassystem er faktisk ganske enkelt. Lukket kabinet, Qt under 0.5 men gerne ned til 0,3 afhængigt af Fs og rumstørrelse, lineariseret impedans og en forstærker med lav ungangsimpedans. Resten er knapt så ligetil men dog til at løse.

Nu vil jeg ikke nævne nogle navne, det går galt hver gang, men jeg ville idag ikke være i stand til at købe et par færdighøjttalere jeg ville have inden for dørene i mere end 5 minutter. Vel kommer jeg steder hvor der spilles på højttalere jeg uden betænkelighed kunne have stående hjemme, men de er alle sammen  "unikahøjttalere" og er bygget på det samme tekniske fundament som mine egne.

mvh 

bjørn skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: Nu skriver du faktisk selv at det er højttaleren der er problemet. Hvis det vitterligt var rummet så ville klaveret også have svære problemer. Alle rum har en række egenresonanser uanset dimensioner men mange højttalere nøjes ikke med at anslå resonanserne, de indgår i en ondartet selvforstærkende tilbagekobling på grund af manglende "selvkontrol" Det er rigtigt - alle rum har egenresonanser - men den ondartede selvforstærkende tilbagekobling har intet at gøre med højttalerens manglende selvkontrol. Hvis et rum f.eks. har dimensionerne 5x10 meter og 2,5 meter til loftet, så vil der være steder i rummet med så kraftig hævning i bassen ved helt bestemte frekvenser at det vil lyde som om det er den eneste tone højttalerne kan spille. Andre steder i rummet vil de samme frekvenser være noget nær ikke-eksisterende. Og det er ikke højttalernes skyld. Du er fuldstændig på vildspor. Alle rum har områder med maksimum- og minimumområder, det er vi vant til fra lukkede rum, de fleste af os er opvokset i lukkede rum, det er slet ikke det der er problemet. De højttalere du andet steds omtaler som værende i orden hos forhandleren men det modsatte når de er bragt i hus har jeg hørt om men aldrig hørt, de eksisterer formentlig ikke. Opskriften på det problemløse bassystem er faktisk ganske enkelt. Lukket kabinet, Qt under 0.5 men gerne ned til 0,3 afhængigt af Fs og rumstørrelse, lineariseret impedans og en forstærker med lav ungangsimpedans. Resten er knapt så ligetil men dog til at løse. Nu vil jeg ikke nævne nogle navne, det går galt hver gang, men jeg ville idag ikke være i stand til at købe et par færdighøjttalere jeg ville have inden for dørene i mere end 5 minutter. Vel kommer jeg steder hvor der spilles på højttalere jeg uden betænkelighed kunne have stående hjemme, men de er alle sammen  "unikahøjttalere" og er bygget på det samme tekniske fundament som mine egne. mvh

Så det du siger er at al akustiklære dybest set er voodoo og hokus pokus, og at hvis bare højttaleren er "god nok" så er rummets beskaffenhed reelt underordnet..?

I mit nævnte eksempel med et rum hvor længden, bredden og højden er umiddelbart delelige med hinanden, vil der være  steder i rummet hvor helt specifikt 34,4 og 68,8 hz vil være hævet med et sted mellem 6 og 9 dB (afhængig af byggematerialer), og andre steder hvor de samme frekvenser vil være sænket tilsvarende. Og et utal af mellemting alt efter hvor i rummet man befinder sig.

Dette skal holdes op mod at det samme IKKE ville være tilfældet i et rum der var indrettet med mål så det IKKE var præcis samme frekvenser der blev fremhævet/sænket 2-3 gange i højde, bredde og længderetning. Der ville naturligvis stadig være maksimum/minimum områder som du kalder dem - men de vil være forskellige for højde, bredde og længde og dermed jævne hinanden ud snarere end at koncentrere dem omkring nogle få frekvenser.

Og her er jeg så slet ikke gået ind i snakken om hvad valg af materialer INDE i rummet gør ved efterklangskarakteristikken.

Men hvis det er dit synspunkt at den slags ikke har nogen indflydelse på hvordan en højttaler vil perfome i et givet rum, tror jeg at jeg melder mig ud af diskussionen her - for det bliver vi nok ikke enige om.

Nu giver Bjørn en teknisk løsning, på bas problemmet. Han skriver at det skal have nogle andre data, end et bassystem normalt har. Det mener han så, for en stor del vil løse problemmet. Agent hvad er din mening konkret til det ?.

MVH 

RogueAgent skrev: bjørn skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: Nu skriver du faktisk selv at det er højttaleren der er problemet. Hvis det vitterligt var rummet så ville klaveret også have svære problemer. Alle rum har en række egenresonanser uanset dimensioner men mange højttalere nøjes ikke med at anslå resonanserne, de indgår i en ondartet selvforstærkende tilbagekobling på grund af manglende "selvkontrol" Det er rigtigt - alle rum har egenresonanser - men den ondartede selvforstærkende tilbagekobling har intet at gøre med højttalerens manglende selvkontrol. Hvis et rum f.eks. har dimensionerne 5x10 meter og 2,5 meter til loftet, så vil der være steder i rummet med så kraftig hævning i bassen ved helt bestemte frekvenser at det vil lyde som om det er den eneste tone højttalerne kan spille. Andre steder i rummet vil de samme frekvenser være noget nær ikke-eksisterende. Og det er ikke højttalernes skyld. Du er fuldstændig på vildspor. Alle rum har områder med maksimum- og minimumområder, det er vi vant til fra lukkede rum, de fleste af os er opvokset i lukkede rum, det er slet ikke det der er problemet. De højttalere du andet steds omtaler som værende i orden hos forhandleren men det modsatte når de er bragt i hus har jeg hørt om men aldrig hørt, de eksisterer formentlig ikke. Opskriften på det problemløse bassystem er faktisk ganske enkelt. Lukket kabinet, Qt under 0.5 men gerne ned til 0,3 afhængigt af Fs og rumstørrelse, lineariseret impedans og en forstærker med lav ungangsimpedans. Resten er knapt så ligetil men dog til at løse. Nu vil jeg ikke nævne nogle navne, det går galt hver gang, men jeg ville idag ikke være i stand til at købe et par færdighøjttalere jeg ville have inden for dørene i mere end 5 minutter. Vel kommer jeg steder hvor der spilles på højttalere jeg uden betænkelighed kunne have stående hjemme, men de er alle sammen  "unikahøjttalere" og er bygget på det samme tekniske fundament som mine egne. mvh  Så det du siger er at al akustiklære dybest set er voodoo og hokus pokus, og at hvis bare højttaleren er "god nok" så er rummets beskaffenhed reelt underordnet..? Hvis det er dit synspunkt, tror jeg at jeg melder mig ud her - for det bliver vi nok ikke enige om.

Slet ikke, det er dig der forhåndsudelukker kilden som værende et muligt problem, men rummets beskaffenhed er af mindre betydning når, som jeg hele tiden har skrevet, det er velegnet til almindelig tale og musik.

Nu kunne jeg jo være bedøvende ligeglad, jeg har ikke de problemer mange slås med, men nu handler tråden altså om måleresultater og hvad de kan bruges til og så er det sgu da en underlig indstilling du lægger for dagen.

Den opfattelse du repræsenterer er selvfølgelig velkommen hos det eftermarked der lever af sære kontraptioner der angiveligt skulle kunne afhjælpe problemer fra de højttalere der er selve anledningen til problemerne, i langt de fleste tilfælde ville 2x3 billige skisokker fra Føtex gøre mere gavn.

mvh

bjørn skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: Nu skriver du faktisk selv at det er højttaleren der er problemet. Hvis det vitterligt var rummet så ville klaveret også have svære problemer. Alle rum har en række egenresonanser uanset dimensioner men mange højttalere nøjes ikke med at anslå resonanserne, de indgår i en ondartet selvforstærkende tilbagekobling på grund af manglende "selvkontrol" Det er rigtigt - alle rum har egenresonanser - men den ondartede selvforstærkende tilbagekobling har intet at gøre med højttalerens manglende selvkontrol. Hvis et rum f.eks. har dimensionerne 5x10 meter og 2,5 meter til loftet, så vil der være steder i rummet med så kraftig hævning i bassen ved helt bestemte frekvenser at det vil lyde som om det er den eneste tone højttalerne kan spille. Andre steder i rummet vil de samme frekvenser være noget nær ikke-eksisterende. Og det er ikke højttalernes skyld. Du er fuldstændig på vildspor. Alle rum har områder med maksimum- og minimumområder, det er vi vant til fra lukkede rum, de fleste af os er opvokset i lukkede rum, det er slet ikke det der er problemet. De højttalere du andet steds omtaler som værende i orden hos forhandleren men det modsatte når de er bragt i hus har jeg hørt om men aldrig hørt, de eksisterer formentlig ikke. Opskriften på det problemløse bassystem er faktisk ganske enkelt. Lukket kabinet, Qt under 0.5 men gerne ned til 0,3 afhængigt af Fs og rumstørrelse, lineariseret impedans og en forstærker med lav ungangsimpedans. Resten er knapt så ligetil men dog til at løse. Nu vil jeg ikke nævne nogle navne, det går galt hver gang, men jeg ville idag ikke være i stand til at købe et par færdighøjttalere jeg ville have inden for dørene i mere end 5 minutter. Vel kommer jeg steder hvor der spilles på højttalere jeg uden betænkelighed kunne have stående hjemme, men de er alle sammen  "unikahøjttalere" og er bygget på det samme tekniske fundament som mine egne. mvh  Så det du siger er at al akustiklære dybest set er voodoo og hokus pokus, og at hvis bare højttaleren er "god nok" så er rummets beskaffenhed reelt underordnet..? Hvis det er dit synspunkt, tror jeg at jeg melder mig ud her - for det bliver vi nok ikke enige om. Slet ikke, det er dig der forhåndsudelukker kilden som værende et muligt problem, men rummets beskaffenhed er af mindre betydning når, som jeg hele tiden har skrevet, det er velegnet til almindelig tale og musik. Nu kunne jeg jo være bedøvende ligeglad, jeg har ikke de problemer mange slås med, men nu handler tråden altså om måleresultater og hvad de kan bruges til og så er det sgu da en underlig indstilling du lægger for dagen. Den opfattelse du repræsenterer er selvfølgelig velkommen hos det eftermarked der lever af sære kontraptioner der angiveligt skulle kunne afhjælpe problemer fra de højttalere der er selve anledningen til problemerne, i langt de fleste tilfælde ville 2x3 billige skisokker fra Føtex gøre mere gavn. mvh

Jeg ved ikke om min indstilling er specielt underlig - jeg har bare forstået dine indlæg i retning af at du reelt afviser lytterummets beskaffenhed som en faktor man skal tage med i betragtning når man vælger højttalere. Hvis jeg har misforstået dette beklager jeg.

For igen at nævne KvK's eksempel med Dali Grand - hvad hjælper det at have højttalere som måler og lyder fremragende på 3-4 meters afstand, hvis rummets størrelse gør det umuligt at sidde så langt væk fra dem?

Og hvad hjælper det at designe en højttaler med linealret frekvensgang hvis den skal spille i et rum som påvirker lyden uheldigt ved bestemte frekvenser?

Jeg kan forstå at du er selvbygger, og dermed er langt bedre inde i de tekniske aspekter omkring højttaler design end jeg er - det er der ingen tvivl om. Derfor vil jeg heller ikke kaste mig ud i en kommentar omkring dit forslag til en løsning på basproblemet. Jeg vil dog stadig fastholde at et uheldigt dimensioneret rum efter min bedste overbevisning vil resultere i problematisk bas uanset hvordan højttaleren designes.

Når alt det er sagt er du iøvrigt også selv inde på at specifikt rumstørrelsen er noget man skal tage højde for:

bjørn skrev: Opskriften på det problemløse bassystem er faktisk ganske enkelt. Lukket kabinet, Qt under 0.5 men gerne ned til 0,3 afhængigt af Fs og rumstørrelse

Og det er jo fint nok når man er selvbygger og dermed som en (måske ubevidst) selvfølgelighed tager højde for det rum højttaleren skal spille i.

Men jeg har taget udgangspunkt i serieproducerede højttalere (som jeg også tror oprindeligt var tanken med denne tråd), hvor designeren i sagens natur ikke har mulighed for at vide hvilke forhold hans højttalere kommer til at spille under. Og da er det da ikke ligegyldigt om en højttaler f.eks. er designet til at spille i et lille kammer med tæpper på væggene eller et stort åbent rum med højt til loftet, og hvor rummets refleksioner er en vigtig del af det lydbillede designeren har tænkt sig.

Du var selv inde på tidligere at det f.eks. kan være nødvendigt at anbringe en højttaler tæt på bagvæggen og at dette kan give problemer af forskelllig art - som dog kan løses. Det afhænger jo bare igen af højttalertypen - er det f.eks. en lille to-vejs højttaler med lukket kabinet, en stor gulvhøjttaler med bagudvendt refleksport eller en elektrostathøjttaler vi taler om..?

Jeg tror/håber egentlig ikke at vi er helt så uenige som det vist er kommet til at virke de sidste par sider - vi har nok bare meget forskellig indgangsvinkel til tingene.

 

bjørn skrev: det er dig der forhåndsudelukker kilden som værende et muligt problem

Det synes jeg ikke jeg gør. Mit udgangspunkt er at man positivt ved at højttaleren IKKE er problemet. Hvis lyden efterfølgende ikke er som forventet må problemet ligge et andet sted.

For at sige det på en anden måde: Jeg kan forstå på dig at du har et sæt højttalere som lyder præcis som du gerne vil have det - der hvor de står nu. Jeg aner ikke hvad det er for nogle højttalere eller hvordan dit rum ser ud. Men jeg vil vove den påstand at hvis du rykker dem til et andet rum med andre dimensioner, byggematerialer og indretning, så vil de for lytteren i stolen lyde anderledes. Jeg er fuldt ud klar over at højttalerne objektivt set lyder som de hele tiden har gjort - de har bare fået nogle andre fysiske rammer at gøre det i - og subjektivt opfattet vil de derfor lyde anderledes. Om forskellen er positiv eller negativ kommer selvfølgelig an på forskellen på de to rum - Men det er under alle omstændigheder ikke højtlalerne der er "problemet". 

Jeg vil gerne lige gøre det klart at jeg ikke er en tweak-o-holic der hopper på hvad som helst i jagten på den kompromisløse lyd. Det vil dem der har været med på nogle af trådene omkring pudsning af sikringer med mere også vide..!  

Jeg mener dog ikke at lidt almindelig omtanke omkring indretningen af et lytterum (i det omfang det er muligt) falder ind under denne "kategori". ELLER at mene at et uheldigt indrettet rum i nogen tilfælde kan få en ellers god højttaler til at lyde mindre godt. (Hvilket iøvrigt ikke er det samme som at sige at et perfekt indrettet rum kan få en dårlig højttaler til at lyde godt)

RogueAgent skrev: bjørn skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: Nu skriver du faktisk selv at det er højttaleren der er problemet. Hvis det vitterligt var rummet så ville klaveret også have svære problemer. Alle rum har en række egenresonanser uanset dimensioner men mange højttalere nøjes ikke med at anslå resonanserne, de indgår i en ondartet selvforstærkende tilbagekobling på grund af manglende "selvkontrol" Det er rigtigt - alle rum har egenresonanser - men den ondartede selvforstærkende tilbagekobling har intet at gøre med højttalerens manglende selvkontrol. Hvis et rum f.eks. har dimensionerne 5x10 meter og 2,5 meter til loftet, så vil der være steder i rummet med så kraftig hævning i bassen ved helt bestemte frekvenser at det vil lyde som om det er den eneste tone højttalerne kan spille. Andre steder i rummet vil de samme frekvenser være noget nær ikke-eksisterende. Og det er ikke højttalernes skyld. Du er fuldstændig på vildspor. Alle rum har områder med maksimum- og minimumområder, det er vi vant til fra lukkede rum, de fleste af os er opvokset i lukkede rum, det er slet ikke det der er problemet. De højttalere du andet steds omtaler som værende i orden hos forhandleren men det modsatte når de er bragt i hus har jeg hørt om men aldrig hørt, de eksisterer formentlig ikke. Opskriften på det problemløse bassystem er faktisk ganske enkelt. Lukket kabinet, Qt under 0.5 men gerne ned til 0,3 afhængigt af Fs og rumstørrelse, lineariseret impedans og en forstærker med lav ungangsimpedans. Resten er knapt så ligetil men dog til at løse. Nu vil jeg ikke nævne nogle navne, det går galt hver gang, men jeg ville idag ikke være i stand til at købe et par færdighøjttalere jeg ville have inden for dørene i mere end 5 minutter. Vel kommer jeg steder hvor der spilles på højttalere jeg uden betænkelighed kunne have stående hjemme, men de er alle sammen  "unikahøjttalere" og er bygget på det samme tekniske fundament som mine egne. mvh  Så det du siger er at al akustiklære dybest set er voodoo og hokus pokus, og at hvis bare højttaleren er "god nok" så er rummets beskaffenhed reelt underordnet..? Hvis det er dit synspunkt, tror jeg at jeg melder mig ud her - for det bliver vi nok ikke enige om. Slet ikke, det er dig der forhåndsudelukker kilden som værende et muligt problem, men rummets beskaffenhed er af mindre betydning når, som jeg hele tiden har skrevet, det er velegnet til almindelig tale og musik. Nu kunne jeg jo være bedøvende ligeglad, jeg har ikke de problemer mange slås med, men nu handler tråden altså om måleresultater og hvad de kan bruges til og så er det sgu da en underlig indstilling du lægger for dagen. Den opfattelse du repræsenterer er selvfølgelig velkommen hos det eftermarked der lever af sære kontraptioner der angiveligt skulle kunne afhjælpe problemer fra de højttalere der er selve anledningen til problemerne, i langt de fleste tilfælde ville 2x3 billige skisokker fra Føtex gøre mere gavn. mvh Jeg ved ikke om min indstilling er specielt underlig - jeg har bare forstået dine indlæg i retning af at du reelt afviser lytterummets beskaffenhed som en faktor man skal tage med i betragtning når man vælger højttalere. Hvis jeg har misforstået dette beklager jeg. Det underlige gik på at du ville indstille indstille debatten fordi jeg ikke var enig med dig For igen at nævne KvK's eksempel med Dali Grand - hvad hjælper det at have højttalere som lyder fremragende på 3-4 meters afstand, hvis rummets størrelse gør det umuligt at sidde så langt væk fra dem? Dali'erne er umulige på alle afstande Og hvad hjælper det at designe en højttaler med linealret frekvensgang hvis den skal spille i et rum som påvirker lyden uheldigt ved bestemte frekvenser? Vi er tilbage ved udgangspunktet, det er den direkte lyd der er betydende Jeg kan forstå at du er selvbygger, og dermed er langt bedre inde i de tekniske aspekter omkring højttaler design end jeg er - det er der ingen tvivl om. Derfor vil jeg heller ikke kaste mig ud i en kommentar omkring dit forslag til en løsning på basproblemet. Jeg vil dog stadig fastholde at et uheldigt dimensioneret rum efter min bedste overbevisning vil resultere i problematisk bas uanset hvordan højttaleren designes. Du kan ikke kaste dig ud i en diskussion om basproblemet, ok, men du afviser samtidigt at dagens konstruktioner kan være problemet !! den forstår jeg ikke Når alt det er sagt er du iøvrigt også selv inde på at specifikt rumstørrelsen er noget man skal tage højde for: bjørn skrev: Opskriften på det problemløse bassystem er faktisk ganske enkelt. Lukket kabinet, Qt under 0.5 men gerne ned til 0,3 afhængigt af Fs og rumstørrelse Og det er jo fint nok når man er selvbygger og dermed som en (måske ubevidst) selvfølgelighed tager højde for det rum højttaleren skal spille i. Rumstørrelsen / bassystemets data er af hensyn til lukkede rums forstærkning ved lave frekvenser, det såkaldte "roomgain". Men jeg har taget udgangspunkt i serieproducerede højttalere (som jeg også tror oprindeligt var tanken med denne tråd), hvor designeren i sagens natur ikke har mulighed for at vide hvilke forhold hans højttalere kommer til at spille under. Og da er det da ikke ligegyldigt om en højttaler f.eks. er designet til at spille i et lille kammer med tæpper på væggene eller et stort åbent rum med højt til loftet, og hvor rummets refleksioner er en vigtig del af det lydbillede designeren har tænkt sig. Hvis en debat om måleteknik og hvad man kan bruge målinger til ikke tager udgangspunkt i troværdig musikreproduktion (Hi Fi = høj troværdighed) så er der jo ligesom ikke noget kød på skroget Du var selv inde på tidligere at det f.eks. kan være nødvendigt at anbringe en højttaler tæt på bagvæggen og at dette kan give problemer af forskelllig art - som dog kan løses. Det afhænger jo bare igen af højttalertypen - er det f.eks. en lille to-vejs højttaler med lukket kabinet, en stor gulvhøjttaler med bagudvendt refleksport eller en elektrostathøjttaler vi taler om..? Jeg skrev sidevægge, ikke bagvæggen Jeg tror/håber egentlig ikke at vi er helt så uenige som det vist er kommet til at virke de sidste par sider - vi har nok bare meget forskellig indgangsvinkel til tingene. Afstanden er nok større end som så, nemlig den filosofi nutidige højttalere bygger på, og som jeg gerne så ændret radikalt

RogueAgent skrev: bjørn skrev: det er dig der forhåndsudelukker kilden som værende et muligt problem Det synes jeg ikke jeg gør. Mit udgangspunkt er at man positivt ved at højttaleren IKKE er problemet. Hvis lyden efterfølgende ikke er som forventet må problemet ligge et andet sted. Jeg vil gerne lige gøre det klart at jeg ikke er en tweak-o-holic der hopper på hvad som helst i jagten på den kompromisløse lyd. Det vil dem der har været med på nogle af trådene omkring pudsning af sikringer med mere også vide..!   Jeg mener dog ikke at lidt almindelig omtanke omkring indretningen af et lytterum (i det omfang det er muligt) falder ind under denne "kategori". ELLER at mene at rummet i nogen tilfælde kan få en ellers god højttaler til at lyde mindre godt. (Hvilket iøvrigt ikke er det samme som at sige at et perfekt indrettet rum kan få en dårlig højttaler til at lyde godt)

Din viden om højttalerkonstruktion er forbløffende siden du kan frikende stort set samtlige konstruktioner på markedet. Det giver dig jo et betragteligt forspring hvis der skal diskuteres kabinetprincipper, og det er jo også en del af emnet "målinger" 

Jeg laver - som det er nogen bekendt - højttaler/rumkorrektion, dvs jeg laver stort set ingen rumkorrektion.

Man kan ikke på nogen rimelig måde korrigere for refleksioner, da de jo ankommer til lytteren på et senere tidspunkt.

Men alligevel korrigerer jeg lidt for rummet. Hvis refleksionerne bevirker, at et område er kraftigt eller svagt justerer jeg den direkte lyd lidt svagere/kraftigere i pågældende område, for at opnå en "pæn" frekvensgang.

Jeg ved ikke om det er helt rigtige løsning, men indtil videre er det det bedste jeg kunne finde på, og det lyder også ganske godt.

Men normalt gælder det om at parre rum og højttaler. Et levende rum kræver en dæmpet højttaler, og et dødt rum kræver en levende højttaler.

Venlig hilsen 

 

bjørn skrev: RogueAgent skrev: Jeg ved ikke om min indstilling er specielt underlig - jeg har bare forstået dine indlæg i retning af at du reelt afviser lytterummets beskaffenhed som en faktor man skal tage med i betragtning når man vælger højttalere. Hvis jeg har misforstået dette beklager jeg. Det underlige gik på at du ville indstille indstille debatten fordi jeg ikke var enig med dig

Nej, jeg ville indstille debatten hvis du virkelig mente at et rum ikke har nogen indflydelse på hvordan en lytter opfatter lyden fra en højttaler. Det tror jeg trods alt ikke du mener!

bjørn skrev: RogueAgent skrev: For igen at nævne KvK's eksempel med Dali Grand - hvad hjælper det at have højttalere som lyder fremragende på 3-4 meters afstand, hvis rummets størrelse gør det umuligt at sidde så langt væk fra dem? Dali'erne er umulige på alle afstande

Som jeg har nævnt tidligere i tråden ejer jeg ikke Dali højttalere - så det er for mig sådan set underordnet. Jeg bragte det kun op fordi eksemplet var blevet brugt tidligere. Det kunne gælde en hvilken som helst højttaler som er så stor at man ikke skal sidde mindre end 3 meter fra den for at få den tilsigtede lyd.

bjørn skrev: RogueAgent skrev: Og hvad hjælper det at designe en højttaler med linealret frekvensgang hvis den skal spille i et rum som påvirker lyden uheldigt ved bestemte frekvenser? Vi er tilbage ved udgangspunktet, det er den direkte lyd der er betydende

Det er vel nok her vi grundlæggende ser forskelligt på tingene. Den direkte lyd er selvfølgelig den vigtigste faktor i alt dette - men jeg er dybt uenig i at den skulle være den eneste.

bjørn skrev: RogueAgent skrev: Jeg kan forstå at du er selvbygger, og dermed er langt bedre inde i de tekniske aspekter omkring højttaler design end jeg er - det er der ingen tvivl om. Derfor vil jeg heller ikke kaste mig ud i en kommentar omkring dit forslag til en løsning på basproblemet. Jeg vil dog stadig fastholde at et uheldigt dimensioneret rum efter min bedste overbevisning vil resultere i problematisk bas uanset hvordan højttaleren designes. Du kan ikke kaste dig ud i en diskussion om basproblemet, ok, men du afviser samtidigt at dagens konstruktioner kan være problemet !!

Nej, det gør jeg ikke. Jeg taler ene og alene ud fra den tese at man i dette "tænkte" eksempel positivt ved at det IKKE er højttaleren der er problemet. At der er tonsvis af eksempler på at det er højttaleren der er forkert designet er jeg slet ikke uenig i - det er bare ikke det der er min pointe i denne sammenhæng.

bjørn skrev: RogueAgent skrev: Når alt det er sagt er du iøvrigt også selv inde på at specifikt rumstørrelsen er noget man skal tage højde for: bjørn skrev: Opskriften på det problemløse bassystem er faktisk ganske enkelt. Lukket kabinet, Qt under 0.5 men gerne ned til 0,3 afhængigt af Fs og rumstørrelse RogueAgent skrev: Og det er jo fint nok når man er selvbygger og dermed som en (måske ubevidst) selvfølgelighed tager højde for det rum højttaleren skal spille i. Rumstørrelsen / bassystemets data er af hensyn til lukkede rums forstærkning ved lave frekvenser, det såkaldte "roomgain".

Det er netop dette der er min pointe. Det kræver bare at man på forhånd kender dimensionerne på det rum højttaleren skal spille i, da roomgain er forskelligt ved forskellige frekvenser afhængigt af rummets størrelse, og afhængigt af hvordan højttalerne placeres i rummet. Det kan man vide som selvbygger, men ikke som designer af serieproducerede højttalere. 

bjørn skrev: Hvis en debat om måleteknik og hvad man kan bruge målinger til ikke tager udgangspunkt i troværdig musikreproduktion (Hi Fi = høj troværdighed) så er der jo ligesom ikke noget kød på skroget

Jeg har netop forsøgt at pointere at uanset hvor perfekt en højttaler måler under ideelle forhold i et testrum, så er det ikke i sig selv nogen endegyldig garanti for at musikken subjektivt vil lyde lige så perfekt når man får den hjem i stuen.

bjørn skrev: RogueAgent skrev: Du var selv inde på tidligere at det f.eks. kan være nødvendigt at anbringe en højttaler tæt på bagvæggen og at dette kan give problemer af forskelllig art - som dog kan løses. Det afhænger jo bare igen af højttalertypen - er det f.eks. en lille to-vejs højttaler med lukket kabinet, en stor gulvhøjttaler med bagudvendt refleksport eller en elektrostathøjttaler vi taler om..? Jeg skrev sidevægge, ikke bagvæggen

Fair nok - my mistake. Men det ændrer jo ikke på at nogle højttalertyper kræver mere plads omkring sig end andre, og at kompromisser omkring placeringen af højttalere (hvor uundgåelige de end kan være) nogengange introducerer problemer i lydbilledet.

bjørn skrev: RogueAgent skrev: Jeg tror/håber egentlig ikke at vi er helt så uenige som det vist er kommet til at virke de sidste par sider - vi har nok bare meget forskellig indgangsvinkel til tingene. Afstanden er nok større end som så, nemlig den filosofi nutidige højttalere bygger på, og som jeg gerne så ændret radikalt

Jeg er dybest set ikke specielt interesseret i filosofien bag højttalerdesign. (Det er ikke helt sandt, men i denne sammenhæng er det bare ikke det jeg fokuserer på). Jeg vil bare gerne have den bedst mulige lyd HJEMME HOS MIG.

Mener du at det er muligt at designe én højttaler som subjektivt vil lyde lige godt uanset hvilket rum man stiller den i..?  

bjørn skrev: RogueAgent skrev: bjørn skrev: det er dig der forhåndsudelukker kilden som værende et muligt problem Det synes jeg ikke jeg gør. Mit udgangspunkt er at man positivt ved at højttaleren IKKE er problemet. Hvis lyden efterfølgende ikke er som forventet må problemet ligge et andet sted. Jeg vil gerne lige gøre det klart at jeg ikke er en tweak-o-holic der hopper på hvad som helst i jagten på den kompromisløse lyd. Det vil dem der har været med på nogle af trådene omkring pudsning af sikringer med mere også vide..!   Jeg mener dog ikke at lidt almindelig omtanke omkring indretningen af et lytterum (i det omfang det er muligt) falder ind under denne "kategori". ELLER at mene at rummet i nogen tilfælde kan få en ellers god højttaler til at lyde mindre godt. (Hvilket iøvrigt ikke er det samme som at sige at et perfekt indrettet rum kan få en dårlig højttaler til at lyde godt) Din viden om højttalerkonstruktion er forbløffende siden du kan frikende stort set samtlige konstruktioner på markedet. Det giver dig jo et betragteligt forspring hvis der skal diskuteres kabinetprincipper, og det er jo også en del af emnet "målinger"

Helt ærligt - gider du ikke godt at læse hvad det er jeg skriver..? Jeg frikender ikke noget som helst. Jeg forsøger blot at argumentere for at højttaleren ikke er den eneste faktor der er med til at bestemme den lyd der når frem til lytteren. Det har INTET med kabinetprincipper eller specifikke konstruktioner at gøre.

Boman skrev: Jeg laver - som det er nogen bekendt - højttaler/rumkorrektion, dvs jeg laver stort set ingen rumkorrektion. Man kan ikke på nogen rimelig måde korrigere for refleksioner, da de jo ankommer til lytteren på et senere tidspunkt. Men alligevel korrigerer jeg lidt for rummet. Hvis refleksionerne bevirker, at et område er kraftigt eller svagt justerer jeg den direkte lyd lidt svagere/kraftigere i pågældende område, for at opnå en "pæn" frekvensgang. Jeg ved ikke om det er helt rigtige løsning, men indtil videre er det det bedste jeg kunne finde på, og det lyder også ganske godt. Men normalt gælder det om at parre rum og højttaler. Et levende rum kræver en dæmpet højttaler, og et dødt rum kræver en levende højttaler. Venlig hilsen

NETOP

som med alt andet inden for hifi er det samspillet mellem de indgående dele der er kunsten.

det hjælper jo ikke meget at knalde et par Poseidon ind på et 10kvm clubværelse. ej heller en lille eksotisk ind i en 80kvm stue/alrum/skvader køkken.

folk der ved hvad de taler om, siger jo netop altid at det er rummet vi lytter til og ikke ht'er. ellers ville en god ht'er jo spille lige godt i et lyddødt rum og et lyd hårdt... det gør de IKKE

men det er dyrt, tit umuligt, lav WAF osv osv at gøre noget radikelt. og defor denne... hvis bare ht'er er god nok, betyder rummet ikke noget

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Boman skrev: Jeg laver - som det er nogen bekendt - højttaler/rumkorrektion, dvs jeg laver stort set ingen rumkorrektion. Man kan ikke på nogen rimelig måde korrigere for refleksioner, da de jo ankommer til lytteren på et senere tidspunkt. Men alligevel korrigerer jeg lidt for rummet. Hvis refleksionerne bevirker, at et område er kraftigt eller svagt justerer jeg den direkte lyd lidt svagere/kraftigere i pågældende område, for at opnå en "pæn" frekvensgang. Jeg ved ikke om det er helt rigtige løsning, men indtil videre er det det bedste jeg kunne finde på, og det lyder også ganske godt. Men normalt gælder det om at parre rum og højttaler. Et levende rum kræver en dæmpet højttaler, og et dødt rum kræver en levende højttaler. Venlig hilsen    NETOP som med alt andet inden for hifi er det samspillet mellem de indgående dele der er kunsten. det hjælper jo ikke meget at knalde et par Poseidon ind på et 10kvm clubværelse. ej heller en lille eksotisk ind i en 80kvm stue/alrum/skvader køkken. folk der ved hvad de taler om, siger jo netop altid at det er rummet vi lytter til og ikke ht'er. ellers ville en god ht'er jo spille lige godt i et lyddødt rum og et lyd hårdt... det gør de IKKE men det er dyrt, tit umuligt, lav WAF osv osv at gøre noget radikelt. og defor denne... hvis bare ht'er er god nok, betyder rummet ikke noget

Vrøvl 3DX. Vi lytter ikke til rummet. Var det sandt ville normal tale, være næsten umulig at forstå i et rum. Du hører først den direkte lyd, her efter reflektioner. Jeg er ret sikker på din hjerne kan regne ud, hvad der er hvad.

MVH 

Problemet med at tale ikke er muligt i lytterummet, kan jeg ikke se er stort.
De fleste har jo mobiltelefoner nutildags.

så du mener dit bånd lyder lige godt i et badeværelse og et tæt møbleret klunke hjem ?

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

vi er vel forhåbentligt kommet vidre end om vi kan forstår talen, eller hører om det er en violin. det skal satme være ringe for ingen af delene er muligt.

det er KVALITETEN af gengivelsen af talen og violinen vi taler om. jeg kan sgu godt hører hvad de siger ned på stationen, men jeg vil nødig høre musik på det der hjemme.

jeg kan hører det er en violin på kalunborg langebølje på en græsk ø. men jeg ville ikke hører Kral på den måde der hjemme.

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...