Boman skrev: Uden fasekorrektion har jeg almindelig "højttalerlyd", med fasekorrektion bliver lyden langt mere ægte, og man bliver forbløffet over hvilke kvaliteter en CD kan rumme.

Jeg syntes at det er en smule tankevækkende, at der er så mange meget dyre højttalere, hvor enhederne blot er monteret på samme plan, på frontbaflen, og ikke forskudt.

Blandt selvbyggere, er det med at forskyde enhederne, ikke spor sjældent, endda selv på systemer som er designet til lang lytteafstand, fra højttalerne.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Et kært lille indlæg i Pouls Quad tråd, er lagt på, her til morgen:

Målinger og måletråde

Hej igen
A propos den stadigt vildt blomstrende måletråd på hifi4all var det da iøvrigt sjovt at se en publiceret frekvensgang på ESL-63, der viste, at den ikke engang overholdt DIN-normen fra 1960-erne uden at nogen undrede sig. Frekvensgangen ser altså ikke helt sådan ud for at sige det mildt.
Hvordan skal folk egentligt kunne vurdere tekniske målinger uden brug af bare den allermindste forstand?
Det ville næppe have været muligt at etablere den berømte Quad-udfasningssluttest på basis af denne frekvensgang.
Venlig hilsen
Poul M

------------

Hmm... Poul, er det mon indlægget på side 10 i denne tråd, du mener ?
I så fald bør du lige læse hvad der står, over kurven: "response in-room(speaker on floor)".

Det har betydning om man måler in-room response, eller måler i et lyddødt rum.
Står højttaleren på gulvet, måler den meget skidt.
Arcici lavede standere, der til dels løste det problem, men det ved du jo nok allerede...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Et kært lille indlæg i Pouls Quad tråd, er lagt på, her til morgen: Målinger og måletråde Hej igen A propos den stadigt vildt blomstrende måletråd på hifi4all var det da iøvrigt sjovt at se en publiceret frekvensgang på ESL-63, der viste, at den ikke engang overholdt DIN-normen fra 1960-erne uden at nogen undrede sig. Frekvensgangen ser altså ikke helt sådan ud for at sige det mildt. Hvordan skal folk egentligt kunne vurdere tekniske målinger uden brug af bare den allermindste forstand? Det ville næppe have været muligt at etablere den berømte Quad-udfasningssluttest på basis af denne frekvensgang. Venlig hilsen Poul M ------------ Hmm... Poul, er det mon indlægget på side 10 i denne tråd, du mener ? I så fald bør du lige læse hvad der står, over kurven: "response in-room(speaker on floor)". Det har betydning om man måler in-room response, eller måler i et lyddødt rum. Står højttaleren på gulvet, måler den meget skidt. Arcici lavede standere, der til dels løste det problem, men det ved du jo nok allerede...

Her er en måling fra Stereophile, måleafstand 1 meter. Det er iøvrigt ganske fornuftigt at måle højttaleren i den position den er tiltænkt fra fabrikanten (stående på gulvet)

bjørn skrev: Spencer skrev: Et kært lille indlæg i Pouls Quad tråd, er lagt på, her til morgen: Målinger og måletråde Hej igen A propos den stadigt vildt blomstrende måletråd på hifi4all var det da iøvrigt sjovt at se en publiceret frekvensgang på ESL-63, der viste, at den ikke engang overholdt DIN-normen fra 1960-erne uden at nogen undrede sig. Frekvensgangen ser altså ikke helt sådan ud for at sige det mildt. Hvordan skal folk egentligt kunne vurdere tekniske målinger uden brug af bare den allermindste forstand? Det ville næppe have været muligt at etablere den berømte Quad-udfasningssluttest på basis af denne frekvensgang. Venlig hilsen Poul M ------------ Hmm... Poul, er det mon indlægget på side 10 i denne tråd, du mener ? I så fald bør du lige læse hvad der står, over kurven: "response in-room(speaker on floor)". Det har betydning om man måler in-room response, eller måler i et lyddødt rum. Står højttaleren på gulvet, måler den meget skidt. Arcici lavede standere, der til dels løste det problem, men det ved du jo nok allerede... Her er en måling fra Stereophile, måleafstand 1 meter. Det er iøvrigt ganske fornuftigt at måle højttaleren i den position den er tiltænkt fra fabrikanten (stående på gulvet)

Dykket ved 5kHz er til stede ved begge målinger.
Næppe en sammensværgelse, men nok tæt på sandheden om den højttaler, når den står på gulvet.
Et par gasbetonblokke fra det lokale byggemarked, kan nok hæve højttalerne en del i ydelse, hvis man ikke har råd til Arcici-standerne.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Andre skrev: Spencer skrev: Andre skrev: Spencer du har ret i, at det naturligvis er relativt. Man kan ikke få en hter næsten gratis, og så forvente den kan det hele. Men den har en fejl, der gør jeg promte dømmer den ringe. Og det er den har aludome. Og det lyder af h. til på alle hter jeg har hørt. MVH Så kan du nok heller ikke lide B&W Matrix 805, som er en af mine små favoritter. Skal lige siges, at jeg bruger de gamle NAD 3020 en del, og en Mark Levinson 27'er. ML27 med B&W Matrix 805, er absolut en god kombi. Der er ikke antydning af hård diskant, hvis optagelsen er i orden. Det er mange optagelser ikke, desværre, men det er der meget lange tråde om, her på sitet.  Find den optagelse på highfidelity´s cder, hvor der spilles på glas. Dine trommehinder står bogstaveligt og blaffere. MVH Hvis nogen kan nævne hvilken CD, vil jeg blive meget glad. Jeg har dem alle sammen, på nær nr. 69 (tror jeg det er). EDIT: Hvis der er visse optagelser der ikke kan spilles på 805'erne, er det nu ikke noget at græde over. Der er mange optagelser, der er uspillelige, på mine Martin Logan CLSII. Det mener jeg ikke er højttalernes skyld.

Glasskæringen er på nr. 64 skæring nr. 9. Husk at lukke katten ud før du spiller den.Hvis det ikke er højttalerens skyld, hvis er det så.

MVH

Andre skrev: Spencer skrev: Andre skrev: Spencer skrev: Andre skrev: Spencer du har ret i, at det naturligvis er relativt. Man kan ikke få en hter næsten gratis, og så forvente den kan det hele. Men den har en fejl, der gør jeg promte dømmer den ringe. Og det er den har aludome. Og det lyder af h. til på alle hter jeg har hørt. MVH Så kan du nok heller ikke lide B&W Matrix 805, som er en af mine små favoritter. Skal lige siges, at jeg bruger de gamle NAD 3020 en del, og en Mark Levinson 27'er. ML27 med B&W Matrix 805, er absolut en god kombi. Der er ikke antydning af hård diskant, hvis optagelsen er i orden. Det er mange optagelser ikke, desværre, men det er der meget lange tråde om, her på sitet.  Find den optagelse på highfidelity´s cder, hvor der spilles på glas. Dine trommehinder står bogstaveligt og blaffere. MVH Hvis nogen kan nævne hvilken CD, vil jeg blive meget glad. Jeg har dem alle sammen, på nær nr. 69 (tror jeg det er). EDIT: Hvis der er visse optagelser der ikke kan spilles på 805'erne, er det nu ikke noget at græde over. Der er mange optagelser, der er uspillelige, på mine Martin Logan CLSII. Det mener jeg ikke er højttalernes skyld. Glasskæringen er på nr. 64 skæring nr. 9. Husk at lukke katten ud før du spiller den.Hvis det ikke er højttalerens skyld, hvis er det så. MVH

Så er det glassenes skyld.
Den slags sker ikke med gode halvliters ølglas.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Målinger kan kun en ting! og det er at vise om det der kommer ud nu også er en forholdsvis tilnærmelse det der kom ind over terminalerne!..

Jo mere liniær jo mindre afvigelse herfra!...

Det samme gælder for fase og tids forløb.

Så liniær frekvensgang og fase sikre en tilnærmelse hvad der kom ind..

100% det der kom ind, kan aldrig opnås, hertil farver alle dele af en højtaler for meget, uanset hvor godt bygget og gode enheder samt stumper.

Men den mest liniære højtaler er den der kommer nærmest hvad man gav den over terminalerne.

(Dette samtidig med lavest mulig forvrængning og tab.)

OM DET! så opfattes af den enkelte lytter som lydende godt, rigtigt, troværdigt, musikalsk eller what ever? DET! er en anden historie.

Hvis liniaritet ikke giver en lyd man kan lide, så kan det være ret ligemeget!...

Her er smag og behag så utrolig divergerende, og derfor forefindes der også så mange forskelige højtalere, med frekvensgange fra tilnærmelse en linial til alperne og alt her i mellem! og alle disse har deres tilhængere der sværger ved alt de har kært, at DET! er det der lyder bedst, rigtigst, og mest troværdigt og musikalsk!...

At liniaritet er mest "korekt" gengivende af hvad der tilførse, altså mindst farvende og fortolkende, er faktisk ret indiskutabelt!... det er ren logik!...

Men hvad man kan bruge det til??  tjaaa....  ???

Hvis det man kan lide harmonere med liniaritet, så har man her en god indikator og et fingerpej i den retning man skal lytte, og hvad man roligt kan glemme, her har man det så en smule nemmere ved at indsnævre hvad der kan have interesse....

Harmonere dette ikke med hvad man kan lide, og man finder liniære højtalere "kedelige" mm.?? SÅ! er mulighederne mange... 

Dog er der den joker, at rummet spiller ind og kan gøre selv den mest liniære højtaler uliniær som et alpe landskab!, DEN skal man jo lige have med i liningen.

Men for det meste vil en under optimale forhold liniær højtaler stadig være lidt mere korrekt gengivende, selv om den bliver gjort lidt uliniær af et knap så optimalt rum, som liniarieten nu blev målt i.... (det er også en tanke at uliniære højtalere kan spille en smule mere korrekt under indflydelse af rummet? meeeen..  her er vi ude i lotteri spil vil jeg mene..)

Hvem har sagt at det skal være nemt overhoved?

Men det korte og det lange er at enten kan man lide en stå stor tilnærmelse hvad der sendes ind over terminalerne, som nu muligt, eller også IKKE!....  kan man lide det kan målinger bruges! kan man ikke kan de ikke bruges til en skid!...  (smag & behag!)

mvh.

__________________
M.

miju skrev: Målinger kan kun en ting! og det er at vise om det der kommer ud nu også er en forholdsvis tilnærmelse det der kom ind over terminalerne!.. Jo mere liniær jo mindre afvigelse herfra!... Det samme gælder for fase og tids forløb. Så liniær frekvensgang og fase sikre en tilnærmelse hvad der kom ind.. 100% det der kom ind, kan aldrig opnås, hertil farver alle dele af en højtaler for meget, uanset hvor godt bygget og gode enheder samt stumper. Men den mest liniære højtaler er den der kommer nærmest hvad man gav den over terminalerne. (Dette samtidig med lavest mulig forvrængning og tab.) OM DET! så opfattes af den enkelte lytter som lydende godt, rigtigt, troværdigt, musikalsk eller what ever? DET! er en anden historie. Hvis liniaritet ikke giver en lyd man kan lide, så kan det være ret ligemeget!... Her er smag og behag så utrolig divergerende, og derfor forefindes der også så mange forskelige højtalere, med frekvensgange fra tilnærmelse en linial til alperne og alt her i mellem! og alle disse har deres tilhængere der sværger ved alt de har kært, at DET! er det der lyder bedst, rigtigst, og mest troværdigt og musikalsk!... At liniaritet er mest "korekt" gengivende af hvad der tilførse, altså mindst farvende og fortolkende, er faktisk ret indiskutabelt!... det er ren logik!... Men hvad man kan bruge det til??  tjaaa....  ??? Hvis det man kan lide harmonere med liniaritet, så har man her en god indikator og et fingerpej i den retning man skal lytte, og hvad man roligt kan glemme, her har man det så en smule nemmere ved at indsnævre hvad der kan have interesse.... Harmonere dette ikke med hvad man kan lide, og man finder liniære højtalere "kedelige" mm.?? SÅ! er mulighederne mange...  Dog er der den joker, at rummet spiller ind og kan gøre selv den mest liniære højtaler uliniær som et alpe landskab!, DEN skal man jo lige have med i liningen. Men for det meste vil en under optimale forhold liniær højtaler stadig være lidt mere korrekt gengivende, selv om den bliver gjort lidt uliniær af et knap så optimalt rum, som liniarieten nu blev målt i.... (det er også en tanke at uliniære højtalere kan spille en smule mere korrekt under indflydelse af rummet? meeeen..  her er vi ude i lotteri spil vil jeg mene..) Hvem har sagt at det skal være nemt overhoved? Men det korte og det lange er at enten kan man lide en stå stor tilnærmelse hvad der sendes ind over terminalerne, som nu muligt, eller også IKKE!....  kan man lide det kan målinger bruges! kan man ikke kan de ikke bruges til en skid!...  (smag & behag!) mvh.

Rummet ændrer ikke  højttalerens data. Højttaler XX forbliver højttaler XX uanset hvor du anbringer den.

mvh 

bjørn skrev: Rummet ændrer ikke  højttalerens data. Højttaler XX forbliver højttaler XX uanset hvor du anbringer den.

Ja det er korrekt - men selvom højttaler XX måler bedre end højttaler YY i et lyddødt testrum er det ikke sikkert at den også gør det i lige præcis DIN stue.

Jeg har ikke en anechoisk stue hvor jeg sidder præcis én meter fra mine højttalere. Har du..?

RogueAgent skrev: bjørn skrev: Rummet ændrer ikke  højttalerens data. Højttaler XX forbliver højttaler XX uanset hvor du anbringer den. Ja det er korrekt - men selvom højttaler XX måler bedre end højttaler YY i et lyddødt testrum er det ikke sikkert at den også gør det i lige præcis DIN stue. Jeg har ikke en anechoisk stue hvor jeg sidder præcis én meter fra mine højttalere. Har du..?

Du vil normalt altid, modtage den direkte lyd fra selve hteren, før du modtager refelktionerne fra væggene. Kunne du ikke udskille hvad der er den direkte lyd og hvad der er reflektioner, ville normal tale lyde kaotisk i dit hoved.

MVH

[/QUOTE] Jeg har ikke en anechoisk stue hvor jeg sidder præcis én meter fra mine højttalere. Har du..? [/QUOTE]

Lyddøde rum er ikke egnede til andet end målinger. Et lyddødt rum har en ganske besynderlig (!) akustik, som næsten virker som en slags "trykken for ørerne" når man taler.

Når man taler om højttaleres evne til at reproducere det optagne, så må man alt andet lige tilstræbe en frekvensgang som er nogenlunde lineær. Hvis man sætter alle sin kræfter ind på at gøre den linealret, så er jeg overbevist om at man har korrigeret så meget i hele systemet at resultatet ikke nødvendigvis bliver specielt godt.

Mht. akustikken, så tror jeg næppe, at der er nogen på dette forum, som vil postulere, at et lyddødt rum er det ultimative at lytte til musik i. Vi kan hermed udlede, at reflektioner fra rummet IKKE nødvendigvis skal bekæmpes af al kraft. Reflektionerne skal vi gøre brug af, så vi får nogle rimelige efterklangstider, så den reproducerede lyd ikke lyder hul og livløs.

Det er med akustikken som med så meget andet: For lidt og for meget.

Første skridt på vejen kunne jo være at vælge nogle højttalere som ikke (eller kun meget lidt) slår rummets resonanser an. Derefter kan man så dæmpe visse frekvensområder, hvis der er zoner, som er alt for dominerende. Med en rimeligt lineær højttaler burde dette være en mindre opgave i et "almindeligt, møbleret hjem".

Venlig hilsen

Karsten

Andre skrev: Du vil normalt altid, modtage den direkte lyd fra selve hteren, før du modtager refelktionerne fra væggene. Kunne du ikke udskille hvad der er den direkte lyd og hvad der er reflektioner, ville normal tale lyde kaotisk i dit hoved.

Så du mener ikke at lytterummets størrelse, facon, materialevalg og generelt indretning - med andre ord hele akustikken - har noget at sige for hvordan man oplever lyden fra højttalerne og hvordan højttaleren måler i lyttepositionen..?

Hvis det var tilfældet er der godtnok i tidens løb blevet spildt mange penge på at regulere/kontrollere akustikken i lytterum.

RogueAgent skrev: bjørn skrev: Rummet ændrer ikke  højttalerens data. Højttaler XX forbliver højttaler XX uanset hvor du anbringer den. Ja det er korrekt - men selvom højttaler XX måler bedre end højttaler YY i et lyddødt testrum er det ikke sikkert at den også gør det i lige præcis DIN stue. Jeg har ikke en anechoisk stue hvor jeg sidder præcis én meter fra mine højttalere. Har du..?

Heldigvis ikke, ligesom jeg ikke sidder en meter fra højttalerne, men det er heller ikke det det drejer sig om. Det det drejer sig om er den direkte lyd som er altafgørende for det endelige resultat.

mvh

bjørn skrev: Heldigvis ikke, ligesom jeg ikke sidder en meter fra højttalerne, men det er heller ikke det det drejer sig om. Det det drejer sig om er den direkte lyd som er altafgørende for det endelige resultat.

Det er vi heller ikke uenige om. Jeg vil bare vove den påstand at en højttaler der måler "perfekt" i en testsituation der har meget lidt med den virkelige verden at gøre, i NOGEN tilfælde vil lyde/måle dårligere i en normalt indrettet dagligstue end en højttaler der måske ser mindre lovende ud i testmålingen.

Det er et lotteri, indrømmet, men jeg synes ofte at akustikken hos slutbrugeren undervurderes som "medspiller" i bedømmelsen af højttaleres kvaliteter. 

Der tales f.eks. meget om hvilke CD-spillere og/eller forstærkere man bør spænde foran specifikke højttalere for at tilgodese lige præcis den højttalers kvaliteter og/eller svagheder.

Jeg synes det burde være lige så relevant at vælge højttalere ud fra om man f.eks. har stengulv og store utildækkede vinduespartier i lytterummet, eller om man har tykke tæpper, tunge møbler og velourgobeliner på væggene eller hvad ved jeg. For så er det da ikke ligemeget om en højttaler f.eks. er lidt skarp i diskanten eller ej.

RogueAgent skrev: Andre skrev: Du vil normalt altid, modtage den direkte lyd fra selve hteren, før du modtager refelktionerne fra væggene. Kunne du ikke udskille hvad der er den direkte lyd og hvad der er reflektioner, ville normal tale lyde kaotisk i dit hoved. Så du mener ikke at lytterummets størrelse, facon, materialevalg og generelt indretning - med andre ord hele akustikken - har noget at sige for hvordan man oplever lyden fra højttalerne og hvordan højttaleren måler i lyttepositionen..? Hvis det var tilfældet er der godtnok i tidens løb blevet spildt mange penge på at regulere/kontrollere akustikken i lytterum.

Hvis rummet har en efterklangstid der gør samtale og almindelig musiceren behagelig og uanstrengt så er rummet pr.definition velegnet.

Og ja, der er med garanti spildt formuer og mandtimer på et problem der reelt bestod af et sæt umulige højttalere.

mvh

RogueAgent skrev: Andre skrev: Du vil normalt altid, modtage den direkte lyd fra selve hteren, før du modtager refelktionerne fra væggene. Kunne du ikke udskille hvad der er den direkte lyd og hvad der er reflektioner, ville normal tale lyde kaotisk i dit hoved. Så du mener ikke at lytterummets størrelse, facon, materialevalg og generelt indretning - med andre ord hele akustikken - har noget at sige for hvordan man oplever lyden fra højttalerne og hvordan højttaleren måler i lyttepositionen..? Hvis det var tilfældet er der godtnok i tidens løb blevet spildt mange penge på at regulere/kontrollere akustikken i lytterum.

Jo selvfølgeligt har det betydning. Bare ikke så stor som en frekvensmåling, kan give indtryk af.

Ps. jeg syntes du skulle have taget hele vores meningsudveksling med. Som nu hæmmer det for ståelsen, for hvorfor der her skrives som der gør.

MVH

bjørn skrev: Og ja, der er med garanti spildt formuer og mandtimer på et problem der reelt bestod af et sæt umulige højttalere.

Hæhæ - der er min indgangsvinkel den modsatte. Jeg vil tro at der er brugt mindst lige så meget tid og penge på at udskifte højttalere der ikke var noget galt med - fordi lytterummet var uhensigtsmæssigt indrettet.

Problemet er at de nye højttalere så ofte heller ikke lyder som forventet - og så er det jo VIRKELIG spild af penge.

bjørn skrev: Hvis rummet har en efterklangstid der gør samtale og almindelig musiceren behagelig og uanstrengt så er rummet pr.definition velegnet.

Det synes jeg nok er en ret grov forenkling. Et rums dimensioner kan som bekendt f.eks. have katastrofale konsekvenser for dybbassen i form af stående bølger. 

På trods af det kan f.eks. et klaver eller samtale jo sagtens lyde fint i det samme rum.

RogueAgent skrev: bjørn skrev: Heldigvis ikke, ligesom jeg ikke sidder en meter fra højttalerne, men det er heller ikke det det drejer sig om. Det det drejer sig om er den direkte lyd som er altafgørende for det endelige resultat. Det er vi heller ikke uenige om. Jeg vil bare vove den påstand at en højttaler der måler "perfekt" i en testsituation der har meget lidt med den virkelige verden at gøre, i NOGEN tilfælde vil lyde/måle dårligere i en normalt indrettet dagligstue end en højttaler der måske ser mindre lovende ud i testmålingen. Det er et lotteri, indrømmet, men jeg synes ofte at akustikken hos slutbrugeren undervurderes som "medspiller" i bedømmelsen af højttaleres kvaliteter.  Der tales f.eks. meget om hvilke CD-spillere og/eller forstærkere man bør spænde foran specifikke højttalere for at tilgodese lige præcis den højttalers kvaliteter og/eller svagheder. Jeg synes det burde være lige så relevant at vælge højttalere ud fra om man f.eks. har stengulv og store utildækkede vinduespartier i lytterummet, eller om man har tykke tæpper, tunge møbler og velourgobeliner på væggene eller hvad ved jeg. For så er det da ikke ligemeget om en højttaler f.eks. er lidt skarp i diskanten eller ej.

Hvis højttaleren er perfekt så sidder den jo lige i skabet mens den mindre perfekte højttaler vedbliver at være mindre perfekt, og det kan selv det bedste og mest omhyggelige lytterum ikke ændre.

Hvis der stadig er nogen der tror de kan reparerer en "dårlig" højttaler med specielle kabler, forstærkere, cd-maskiner eller hvad der nu forskrives i de rette cirkler, så kommer "nogen" til at jage spøgelser fra nu af og til ugen med de 2 torsdage.

Nu går jeg ud fra at der ikke er nogen der med overlæg har indrettet sig i et lytterum bestående af nøgne betonvægge, og min mangeårige erfaring siger mig da også at normalt møblerede beboelsesrum kun yderst sjældent giver anledning til problemer. Hvis man af pladsproblemer er nødt til at have højttalerne tæt på sidevæggene kan man jo få et generende flutterekko, men et billede, vægtæppe eller en startegisk anbragt bogreol kan som regel klare problemet. Den ene højttaler klods op af en åbning, asymetriske placereninger m.v. skal man selvfølgelig helst undgå om ikke andet for at få et stabilt stereobillede, men har man reelt brug for aktiv korrektion så er det højttaleren den er gal med.

Jeg har helt set bort fra situationer hvor højttalerne er anbragt i hjørner, oppe under loftet, bag sofaen osv.

mvh

RogueAgent skrev: bjørn skrev: Hvis rummet har en efterklangstid der gør samtale og almindelig musiceren behagelig og uanstrengt så er rummet pr.definition velegnet. Det synes jeg nok er en ret grov forenkling. Et rums dimensioner kan som bekendt f.eks. have katastrofale konsekvenser for dybbassen i form af stående bølger.  På trods af det kan f.eks. et klaver eller samtale jo sagtens lyde fint i det samme rum.

Nu skriver du faktisk selv at det er højttaleren der er problemet. Hvis det vitterligt var rummet så ville klaveret også have svære problemer.

Alle rum har en række egenresonanser uanset dimensioner men mange højttalere nøjes ikke med at anslå resonanserne, de indgår i en ondartet selvforstærkende tilbagekobling på grund af manglende "selvkontrol"

mvh