Jeg har med undren bemærket, at debatten sommetider går på person/mærke "fnidder".

Det er uinteressant for andre end deltagerne, usagligt, og vidner om en vis umodenhed.

Kan vi ikke holde os til emnet på en saglig måde?

Formålet er vel at udveksle viden/erfaring/iagttagelser, så vi alle kan få noget at tænke over, og - forhåbentlig - blive lidt klogere.

Venlig hilsen

Boman skrev: bjørn skrev: Boman skrev: 3DX skrev: Hej Boman Men hvis jeg ikke er helt hægtet af, så kan det da også gøres i ht'erns filteret. Altså tilstræbe en fornuftigt forløbende fase. Noget som jeg ved at mange ht'er producenter også har inde i deres udvikling af ht'er. Da alle jo ved at det kan gå helt galt.   Du har helt ret i at man kan tilstræbe en fornuftig forløbende fase, det gør de seriøse højttalerfabrikanter også (der er desværre ikke ret mange af dem), men ved almindelig kendt/anvendt delefilterteknik er der et uundgåeligt fasedrej, som man er nødt til at leve med. Venlig hilsen   Det forkromede spørgsmål er så om et jævnt forløbende fasedrej i sig selv er et hørbart problem forudsat det er den eneste tilbageværende "fejl" Hvis man, som det tilsyneladende er tilfældet med Tact, lader syv og fem være lige m.h.t. den grundliggende højttaler, man kan jo bare lade processoren klare ærterne, så er jeg ikke alene overbevist om at man render panden mod muren, jeg er sikker på det. Nu er det digitale filtersystem helt nyt, vel ikke engang færdigudviklet, men lur mig om ikke det på sigt vil medføre udstrakt brug af håbløse enheder i lige så akustisk håbløse men smarte kabinetter. Uanset om filtreringen udføres analogt eller digitalt så vil fejl i enheder og kabinetter vise sig når musikken begynder.  Uanset om man hopper eller springer, analogt eller digitalt, så skal den direkte lyd være "i orden" når den forlader højttaleren, er den ikke det, så er skaden sket. mvh Der er mig bekendt ingen målinger af hørbarheden af fasefejl, ikke nogle der kan bruget til noget. Øret er et advarselsinstrument, og derfor beregnet på at høre ændringer, som kan betyde fare (derfor er sinustoner ikke velegnede til udforske hørelsen). Selv jævne fasefejl giver en tidsforvrængning, og en mindre præcision i lydbilledet, men er selvfølgelig at foretrække frem for ujævn/stor fasefejl. Venlig hilsen

Netop hørbarheden af et jævnt fasedrej, og i hvilket omfang det maskeres af andre fejl er et område det kunne være rart at få udforsket nærmere. 

mvh

Boman skrev: Jeg har med undren bemærket, at debatten sommetider går på person/mærke "fnidder". Det er uinteressant for andre end deltagerne, usagligt, og vidner om en vis umodenhed. Kan vi ikke holde os til emnet på en saglig måde? Formålet er vel at udveksle viden/erfaring/iagttagelser, så vi alle kan få noget at tænke over, og - forhåbentlig - blive lidt klogere. Venlig hilsen

Enig, jeg kan se jeg selv et par gange er faldet for fristelsen. Lad os se om vi ikke kan diskutere, i stedet for at skændes. Man glemmer at lytte i det sidste tilfælde.

MVH

Jeg prøver lige igen:

Er der nogen der vil svare på, om vi er derhenne hvor ingen (bort set fra KvK) vil hævde at en Dali Grand(også selv om han ikke er så vild med lige DEN) måler bedre end en Linn 242, bare at den måler anderledes? 

Sagt på en anden måde, (og jeg vender hermed tilbage til starten af tråden) kan man ikke "tillade" sig at sige at den ene højttaler er bedre end den anden, bare på baggrund af nogle målinger? 

Svend P skrev: Sagt på en anden måde, (og jeg vender hermed tilbage til starten af tråden) kan man ikke "tillade" sig at sige at den ene højttaler er bedre end den anden, bare på baggrund af nogle målinger?

Nu ved jeg ikke lige hvor mange "standard" målinger man kan/bør foretage på en højttaler, men der er en del, f.eks. frekvensgang (ret for, 30 grader osv), fase, impedans osv osv.

Der er vist ingen diskussion om hvordan de idelle målekurver ser ud - eller om at ingen højttalere kan måle perfekt på alle parametre.

Spørgsmålet er vel bare, hvem der skal bestemme hvilke parametre der har mest betydning for hvor godt en højttaler lyder. Hvis den ene højttaler f.eks. har den bedste frekvensgang, men den anden til gengæld har bedre styr på fasen mellem enhederne - hvem "vinder" så..?

Og hvor meget skal den ene parameter afvige fra det "perfekte" på den ene højttaler før det trækker mere ned end afvigelsen på en anden parameter på en anden højttaler..?

RogueAgent skrev: Svend P skrev: Sagt på en anden måde, (og jeg vender hermed tilbage til starten af tråden) kan man ikke "tillade" sig at sige at den ene højttaler er bedre end den anden, bare på baggrund af nogle målinger?  Nu ved jeg ikke lige hvor mange "standard" målinger man kan/bør foretage på en højttaler, men der er en del, f.eks. frekvensgang (ret for, 30 grader osv), fase, impedans osv osv. Der er vist ingen diskussion om hvordan de idelle målekurver ser ud - eller om at ingen højttalere kan måle perfekt på alle parametre. Spørgsmålet er vel bare, hvem der skal bestemme hvilke parametre der har mest betydning for hvor godt en højttaler lyder. Hvis den ene højttaler f.eks. har den bedste frekvensgang, men den anden til gengæld har bedre styr på fasen mellem enhederne - hvem "vinder" så..? Og hvor meget skal den ene parameter afvige fra det "perfekte" på den ene højttaler før det trækker mere ned end afvigelsen på en anden parameter på en anden højttaler..?

Det er jo her kæden hopper af, en højttaler kan ikke have et "perfekt" akustisk faseforløb og samtidigt en amplitude der er helt ude i hampen.

Hvis man har adgang til de enkelte enheders amplitude og den samlede ditto så kan man uden at ryste på hånden sortere en højttaler fra eller lægge den i bunken for videre undersøgelse. På samme måde kan data og målinger på en rå enhed afgøre om den i det hele taget er værd at overveje

Debattet her viser at der er en ganske voldsom uenighed om hvordan en højttaler bør måle (og lyde)

mvh

bjørn skrev: RogueAgent skrev: Svend P skrev: Sagt på en anden måde, (og jeg vender hermed tilbage til starten af tråden) kan man ikke "tillade" sig at sige at den ene højttaler er bedre end den anden, bare på baggrund af nogle målinger?  Nu ved jeg ikke lige hvor mange "standard" målinger man kan/bør foretage på en højttaler, men der er en del, f.eks. frekvensgang (ret for, 30 grader osv), fase, impedans osv osv. Der er vist ingen diskussion om hvordan de idelle målekurver ser ud - eller om at ingen højttalere kan måle perfekt på alle parametre. Spørgsmålet er vel bare, hvem der skal bestemme hvilke parametre der har mest betydning for hvor godt en højttaler lyder. Hvis den ene højttaler f.eks. har den bedste frekvensgang, men den anden til gengæld har bedre styr på fasen mellem enhederne - hvem "vinder" så..? Og hvor meget skal den ene parameter afvige fra det "perfekte" på den ene højttaler før det trækker mere ned end afvigelsen på en anden parameter på en anden højttaler..? Det er jo her kæden hopper af, en højttaler kan ikke have et "perfekt" akustisk faseforløb og samtidigt en amplitude der er helt ude i hampen. Hvis man har adgang til de enkelte enheders amplitude og den samlede ditto så kan man uden at ryste på hånden sortere en højttaler fra eller lægge den i bunken for videre undersøgelse. På samme måde kan data og målinger på en rå enhed afgøre om den i det hele taget er værd at overveje Debattet her viser at der er en ganske voldsom uenighed om hvordan en højttaler bør måle (og lyde) mvh

Enig bjørn!

Et andet aspekt som gør, at spørgsmålet i virkeligheden vel ikke kan besvares er, at målinger jo er objektive, men at vurderingen af hvilken højttaler, der lyder bedste altid vil være en subjektiv vurdering..!?

bjørn skrev: RogueAgent skrev: Svend P skrev: Sagt på en anden måde, (og jeg vender hermed tilbage til starten af tråden) kan man ikke "tillade" sig at sige at den ene højttaler er bedre end den anden, bare på baggrund af nogle målinger?  Nu ved jeg ikke lige hvor mange "standard" målinger man kan/bør foretage på en højttaler, men der er en del, f.eks. frekvensgang (ret for, 30 grader osv), fase, impedans osv osv. Der er vist ingen diskussion om hvordan de idelle målekurver ser ud - eller om at ingen højttalere kan måle perfekt på alle parametre. Spørgsmålet er vel bare, hvem der skal bestemme hvilke parametre der har mest betydning for hvor godt en højttaler lyder. Hvis den ene højttaler f.eks. har den bedste frekvensgang, men den anden til gengæld har bedre styr på fasen mellem enhederne - hvem "vinder" så..? Og hvor meget skal den ene parameter afvige fra det "perfekte" på den ene højttaler før det trækker mere ned end afvigelsen på en anden parameter på en anden højttaler..? Det er jo her kæden hopper af, en højttaler kan ikke have et "perfekt" akustisk faseforløb og samtidigt en amplitude der er helt ude i hampen. Hvis man har adgang til de enkelte enheders amplitude og den samlede ditto så kan man uden at ryste på hånden sortere en højttaler fra eller lægge den i bunken for videre undersøgelse. På samme måde kan data og målinger på en rå enhed afgøre om den i det hele taget er værd at overveje Debattet her viser at der er en ganske voldsom uenighed om hvordan en højttaler bør måle (og lyde) mvh

Det er - efter min mening - et meningsløs debat.

Vi er meget langt fra den perfekte højttaler, der er næsten ingen grænser for hvor meget en højttaler "ødelægger/modificerer" signalet. Frekvensen og især fasen bliver maltrakteret, på forskellig måde på de forskellige højttalertyper.

Derfor vil een højttale lyde bedst med bestemte CD'er, og en anden med andre CD'er.

Selvfølgelig er der stor forskel på billige og på gode veldesignede højttalere, men blandt de veldesignede er der mange forskellige ideer om hvordan en højttaler skal lyde.

Det er altså smag og behag, og det bliver man aldrig enige om, og der kan ikke udnævnes en vinder.

Oven i alle højttalerens fejl har vi vores hjerne, som - især afhængig af vores humør - kan spille en de mærkeligste puds.

Jeg tror, at alle entusiaster har oplevet tidspunkter, hvor man følte at ens stereosystem simpelhen lød perfekt, og andre, hvor man næste ikke kunne holde ud at høre på det.

Det handler om at finde en højttaler, hvis fejl man kan leve med. 

Prøv at gå til en klassisk koncert, og gå så hjem og lyt til samme stykke musik derhjemme, så bliver man klar over, hvor langt et stereoanlæg er fra virkeligheden.

Venlig hilsen

TRX850 skrev: bjørn skrev: RogueAgent skrev: Svend P skrev: Sagt på en anden måde, (og jeg vender hermed tilbage til starten af tråden) kan man ikke "tillade" sig at sige at den ene højttaler er bedre end den anden, bare på baggrund af nogle målinger?  Nu ved jeg ikke lige hvor mange "standard" målinger man kan/bør foretage på en højttaler, men der er en del, f.eks. frekvensgang (ret for, 30 grader osv), fase, impedans osv osv. Der er vist ingen diskussion om hvordan de idelle målekurver ser ud - eller om at ingen højttalere kan måle perfekt på alle parametre. Spørgsmålet er vel bare, hvem der skal bestemme hvilke parametre der har mest betydning for hvor godt en højttaler lyder. Hvis den ene højttaler f.eks. har den bedste frekvensgang, men den anden til gengæld har bedre styr på fasen mellem enhederne - hvem "vinder" så..? Og hvor meget skal den ene parameter afvige fra det "perfekte" på den ene højttaler før det trækker mere ned end afvigelsen på en anden parameter på en anden højttaler..? Det er jo her kæden hopper af, en højttaler kan ikke have et "perfekt" akustisk faseforløb og samtidigt en amplitude der er helt ude i hampen. Hvis man har adgang til de enkelte enheders amplitude og den samlede ditto så kan man uden at ryste på hånden sortere en højttaler fra eller lægge den i bunken for videre undersøgelse. På samme måde kan data og målinger på en rå enhed afgøre om den i det hele taget er værd at overveje Debattet her viser at der er en ganske voldsom uenighed om hvordan en højttaler bør måle (og lyde) mvh Enig bjørn! Et andet aspekt som gør, at spørgsmålet i virkeligheden vel ikke kan besvares er, at målinger jo er objektive, men at vurderingen af hvilken højttaler, der lyder bedste altid vil være en subjektiv vurdering..!?

Nu er jeg mindre interesseret i "om det lyder godt" kun om det lyder så tæt på originalen som muligt, og så er det lige pludseligt ikke helt så subjektivt endda. Hvis målet er naturtro gengivelse af akustiske instrumenter så kan man til at starte med sortere ganske mange højttalere fra, alene på målinger (ingen nævnt, ingen glemt)

mvh

bjørn skrev: TRX850 skrev: bjørn skrev: RogueAgent skrev: Svend P skrev: Sagt på en anden måde, (og jeg vender hermed tilbage til starten af tråden) kan man ikke "tillade" sig at sige at den ene højttaler er bedre end den anden, bare på baggrund af nogle målinger?  Nu ved jeg ikke lige hvor mange "standard" målinger man kan/bør foretage på en højttaler, men der er en del, f.eks. frekvensgang (ret for, 30 grader osv), fase, impedans osv osv. Der er vist ingen diskussion om hvordan de idelle målekurver ser ud - eller om at ingen højttalere kan måle perfekt på alle parametre. Spørgsmålet er vel bare, hvem der skal bestemme hvilke parametre der har mest betydning for hvor godt en højttaler lyder. Hvis den ene højttaler f.eks. har den bedste frekvensgang, men den anden til gengæld har bedre styr på fasen mellem enhederne - hvem "vinder" så..? Og hvor meget skal den ene parameter afvige fra det "perfekte" på den ene højttaler før det trækker mere ned end afvigelsen på en anden parameter på en anden højttaler..? Det er jo her kæden hopper af, en højttaler kan ikke have et "perfekt" akustisk faseforløb og samtidigt en amplitude der er helt ude i hampen. Hvis man har adgang til de enkelte enheders amplitude og den samlede ditto så kan man uden at ryste på hånden sortere en højttaler fra eller lægge den i bunken for videre undersøgelse. På samme måde kan data og målinger på en rå enhed afgøre om den i det hele taget er værd at overveje Debattet her viser at der er en ganske voldsom uenighed om hvordan en højttaler bør måle (og lyde) mvh Enig bjørn! Et andet aspekt som gør, at spørgsmålet i virkeligheden vel ikke kan besvares er, at målinger jo er objektive, men at vurderingen af hvilken højttaler, der lyder bedste altid vil være en subjektiv vurdering..!? Nu er jeg mindre interesseret i "om det lyder godt" kun om det lyder så tæt på originalen som muligt, og så er det lige pludseligt ikke helt så subjektivt endda. Hvis målet er naturtro gengivelse af akustiske instrumenter så kan man til at starte med sortere ganske mange højttalere fra, alene på målinger (ingen nævnt, ingen glemt) mvh

Jeg er ærlig talt lidt i tvivl om hvordan de indlæg der er kommet efter min forrige post skal forstås. Mit eksempel gik bestemt ikke på at forestille sig en højttaler der er lige i øjet på een parameter og så helt i skoven på en anden. Det var tværtimod med tanke på to (tænkte) højttalere som inden for snævre tolerancer forestilles at måle rigtig, rigtig godt - MEN dog med små afvigelser, bare ikke de samme steder/parametre.

Jeg er tilbøjelig til at være i den "lejr" som mener at det BURDE være muligt ganske præcist at vurdere en højttalers kvalitet ud fra målinger - men jeg ved langtfra nok til at vide hvor stor vægt de enkelte parametre bør tillægges i forhold til hinanden, derfor min kommentar.

Som jeg flere gange har nævnt ved jeg dog at de målinger som foretages i en testsituation ikke nødvendigvis har ret meget at gøre med hvordan højttaleren vil lyde når den kommer hjem i køberens stue - og at en højttaler der lyder godt i eet lytterum derfor ikke altid gør det i et andet. Men det behøver jo så ikke at være højttalerens fejl.

 

Neeper skrev: Kurt von Kubik skrev: klc-audio skrev: For at skære der ud i pap (!). En enheds frekvensgang er omvendt proportional med "impedans kurven". Eller hur ????  Den perfekte enhed altså, lige som dem Dali bruger..... Hvis det er tilfældet, hvordan er et samlet systems frekvensgang som funktion af impedansen så? Hej KvK Den er ikke til at forudsige, med mindre man ved hvordan filteret er lavet... Du postulere at impedansen skal være flad i overgangsområdet, ellers er energien fremtryllet ud af den blå luft, altså resonans.. Korrekt..? Men... Der er jo 2 transducere der samarbejder ved delefrekvensen, om at skabe et givent niveau... Altså, hvis de er i perfekt akustisk fase, så skal de hver i sær gengive -6 dB for at summere til 0 dB... Her kommer ohms lov, som du jo forståeligt nok er glad for, ind i billedet... Hvor meget effekt skal man afsætte i en enhed, for at få den til at gengive -6 dB, og hvilken inflydelse vil denne passive spændingdeling have på impedansen forstærkeren ser, ved den givne frekvens..? Og ultimativt, hvilken inflydelse vil dette fænomen have på den samlede impedansgang, sammenholdt med en ret frekvensgang, på en højttaler..? Hvis du ved hjælp af ohms lov, kan svare korrekt på ovenstående, så vil du indse at du ikke har ret i dine påstande... Mvh Kim

Sejt Neeper!

Nu kan du jo tænke lidt over det her.

Det eksempel du her har fremme vil det være resonant eller ej?

Hvis fantasien stopper her, så kunne man måske fremtænke enheder der netop gør, at den flade impedans bliver et resultat. Hvis man har styr på skidtet tror jeg endda man selv kan bestemme filterets orden.

Jeg er efterhånden begyndt at bruge følsomheden(driftseffekt) som et spinkelt fingerpeg for, om jeg vil kunne lide lyden fra en højttaler. Højttalere med en følsomhed under 90dB/1m syntes jeg ofte er lidt uinteressante at lytte til.

Dermed ikke være sagt at alt over denne grænse er acceptabelt i mine ører - bestemt ikke. Det er blot min erfaring med et stort antal højttalere, at dem jeg finder spændende, også har en rimelig høj følsomhed. De karakteristika som frekvensrespons-målinger udviser, har jeg vanskeligt ved at genkende når jeg lytter, specielt i de høje oktaver. Jeg mener at højttalernes tonale karakter har en større påvirkning på mit samlede indtryk.

Et af de eksempler jeg ihukommer er en højttaler med en følsomhed på 83dB/1m og dens frekvensmåling ser således ud.

Det peak man ser i toppen omkring 10 kHz var efter min mening ikke særligt dominerende i forhold til den høje dæmpning af transienter i diskantområdet, som jeg syntes dominerer denne højttaler. Bulderbassen der ses omkring 50Hz var så til gængæld ikke til at overhøre. Det samlede resultatet med den højttaler var en buldrende og upræcis basgengivelse og resten opefter var mere eller mindre uld-i-mund.

__________________
hilsen Buch
Mit anlæg

Buch skrev: Jeg er efterhånden begyndt at bruge følsomheden(driftseffekt) som et spinkelt fingerpeg for, om jeg vil kunne lide lyden fra en højttaler. Højttalere med en følsomhed under 90dB/1m syntes jeg ofte er lidt uinteressante at lytte til. Dermed ikke være sagt at alt over denne grænse er acceptabelt i mine ører - bestemt ikke. Det er blot min erfaring med et stort antal højttalere, at dem jeg finder spændende, også har en rimelig høj følsomhed. De karakteristika som frekvensrespons-målinger udviser, har jeg vanskeligt ved at genkende når jeg lytter, specielt i de høje oktaver. Jeg mener at højttalernes tonale karakter har en større påvirkning på mit samlede indtryk. Et af de eksempler jeg ihukommer er en højttaler med en følsomhed på 83dB/1m og dens frekvensmåling ser således ud. Det peak man ser i toppen omkring 10 kHz var efter min mening ikke særligt dominerende i forhold til den høje dæmpning af transienter i diskantområdet, som jeg syntes dominerer denne højttaler. Bulderbassen der ses omkring 50Hz var så til gængæld ikke til at overhøre. Det samlede resultatet med den højttaler var en buldrende og upræcis basgengivelse og resten opefter var mere eller mindre uld-i-mund.

Rogers?

Kurt von Kubik skrev: Rogers?

Nope, men stort set samme følsomhed og geografisk herkomst.

__________________
hilsen Buch
Mit anlæg

Buch skrev: Kurt von Kubik skrev: Rogers? Nope, men stort set samme følsomhed og geografisk herkomst.

Naim?

gl.jas skrev: Buch skrev: Kurt von Kubik skrev: Rogers? Nope, men stort set samme følsomhed og geografisk herkomst. Naim?

Heller ikke - det var en ProAc.

__________________
hilsen Buch
Mit anlæg

.

Kurt von Kubik skrev: I øvrigt er der her en interessant målingssammenligning, som Sillesen har bidraget med. Han vil gerne påvise, at en B350 er lige så tæt på en fordobling af effekten i den halve impedans som en Gravity:

DET må du så godt lige dokumentere at jeg har skrevet.

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

.

Sådan en Gravity, firedobler den ikke prisen, hver gang vægten fordobles ?