Kurt von Kubik skrev: Nu hedder det normalt alle gode gange 3, og lykkes det ikke 3. gang så har du penge til gode på skolen. Måske du kunne få et par nye speakers så? Men du har altså heller ikke noget svar på hvordan det kan lykkes at frembringe det samme lydtryk med de(n) samme enhed(er) ved 2 forskellige frekvenser, hvor den ene bruger 30 watt og den anden 4watt.

For at skære der ud i pap (!). En enheds frekvensgang er omvendt proportional med "impedans kurven". Eller hur ???? 

Den perfekte enhed altså, lige som dem Dali bruger.....

bjørn skrev: Energien til at drive højttaleren kommer, surprise, fra den tilsluttede forstærker Bortset fra det så er en højttaler, som det er bemærket fra flere sider, ikke en omsk belastning men en kompleks belastning. Nu har du jo selv svunget den store alvidende krabask i tide og utide så i dagens anledning vil jeg anbefale et besøg på det lokale bibliotek der sikker gerne forsyner dig med relevant læsestof. Som en lille bonus kan du få et højttalerrelevant spørgsmål at tumle med. Hvorfor afsættes der ikke energi i en kondensator  God tur Opslagsbjørn

Ad dit sidste punkt
Det skulle vel aldrig være fordi en kondensator rent faktisk kan opbevare energi

Ad dit første spørgsmål:Vil det sige, at 30 Watt er nøjagtigt det samme som 4 att?

Ad næste punkt - ja

På biblioteket finder PH OG LSCB

klc-audio skrev: For at skære der ud i pap (!). En enheds frekvensgang er omvendt proportional med "impedans kurven". Eller hur ????  Den perfekte enhed altså, lige som dem Dali bruger.....

Hvis det er tilfældet, hvordan er et samlet systems frekvensgang som funktion af impedansen så?

 

Kurt von Kubik skrev: bjørn skrev: Energien til at drive højttaleren kommer, surprise, fra den tilsluttede forstærker Bortset fra det så er en højttaler, som det er bemærket fra flere sider, ikke en omsk belastning men en kompleks belastning. Nu har du jo selv svunget den store alvidende krabask i tide og utide så i dagens anledning vil jeg anbefale et besøg på det lokale bibliotek der sikker gerne forsyner dig med relevant læsestof. Som en lille bonus kan du få et højttalerrelevant spørgsmål at tumle med. Hvorfor afsættes der ikke energi i en kondensator  God tur Opslagsbjørn Ad dit sidste punkt Det skulle vel aldrig være fordi en kondensator rent faktisk kan opbevare energi Ad dit første spørgsmål:Vil det sige, at 30 Watt er nøjagtigt det samme som 4 att? Ad næste punkt - ja På biblioteket finder man PH OG LSCB

Hvis det fremover bliver svært at argumentere for, at optaget energi bør være = afgivet energi "on the fly" så er vi vist ovre i alternativ energidistribution.
Jeg kunne godt tænke mig at blive tilsluttet et sådant energiselskab, så kunne jeg jo blive helt fri for afbrydelser i fremtiden.

Er der nogen der kender telefonnummeret på dem?

Kurt von Kubik skrev: bjørn skrev: Energien til at drive højttaleren kommer, surprise, fra den tilsluttede forstærker Bortset fra det så er en højttaler, som det er bemærket fra flere sider, ikke en omsk belastning men en kompleks belastning. Nu har du jo selv svunget den store alvidende krabask i tide og utide så i dagens anledning vil jeg anbefale et besøg på det lokale bibliotek der sikker gerne forsyner dig med relevant læsestof. Som en lille bonus kan du få et højttalerrelevant spørgsmål at tumle med. Hvorfor afsættes der ikke energi i en kondensator  God tur Opslagsbjørn Ad dit sidste punkt Det skulle vel aldrig være fordi en kondensator rent faktisk kan opbevare energi Ad dit første spørgsmål:Vil det sige, at 30 Watt er nøjagtigt det samme som 4 att? Ad næste punkt - ja På biblioteket finder PH OG LSCB   Til KvK Når puklen ligger ved delefrekvensen er det jo ikke 1, men 2 (eller 3 ) enheder der gengiver det akustiske signal. At impedansen er forskellig på hver side af delefrekvensen skyldes jo enhedernes karakteristik. Her spiller følsomheden jo også en rolle. Amplituden kan jo godt være den samme uden den samme effekt afsættes i enheden. Hvis forstærkeren er ligeglad, kan du vel også være det. Det er nok ikke en god ide med en OTL koblet rørforstærker sammen med en en højtaler med en stigende eller faldende impedans kurve. Her handler det om dæmpningsfaktor og strømstærke forstærkere. Hvis du stædigt holder ved det du skriver, så duer basreflekshøjtalere, og dermed DALI Grand serien jo ikke, men det har De måske også en hemmelig løsning på hos Dali, som os andre ikke forstår? Du kan stadig ikke sætte lighedstegn mellem elektrisk og akustisk fase. Det kræver jo også at enhedernes akustiske center ligger på linje at opnå korrekt akustisk fase. MVH Jens

Tak til JensH for at komme med nogle gode pointer! (54 indlæg på 4 år!? Man må sige du vælger med omhu, he)

Er vi derhenne hvor ingen (bort set fra KvK) vil hævde at en Dali Grand måler bedre end en Linn 242, bare at den måler anderledes? Og har JensH så i virkeligheden ramt hovedet på sømmet med dette citat: 

JensH skrev: Men det er da sjovt at se hvor forskelligt målinger tolkes. Når folk ikke engang kan blive enige om, om målinger er gode eller dårlige, er der da ikke noget at sige til at det er svært at blive enige om hvad der lyder godt/korrekt. Måske er hifi mere subjektivt end de fleste vil indrømme

Jeg kan ikke helt forstå at der ikke er nogle objektive kriterier man kan vurdere målingerne ud fra. Eksempelvis at frekvensgangen helst skal være ret, men at den ikke kan stå alene. Hvis de hele tiden er åbne for fortolkning, har de jo ikke større værdi end dem der fortolker dem tillæger dem. Der må da være et ideal, hvor man så må kunne se hvor meget en given højttaler afviger fra dette ideal, eller tager jeg helt fejl? Altså igen: hvorfor måle, hvis man ikke måler i forhold til noget?

 

Jo det kan siges kort. htere skal helst have linære impedans, frekvensgang, akustisk og elektrisk ret fase. Have en følsomhed på 100db mindst.Her er så plads til, at den virkelige verdens htere kan falde ved siden af, i større eller mindre grad.

MVH

Boman skrev: Jeg har lyttet i over 40 år, og målt de sidste 30 år. En højttaler er ikke god, hvis den måler dårligt. En højttaler er ikke nødvendigvis god, hvis den måler godt. Hvordan skal man måle en højttaler? I lyddødt rum, eller i lytterummet, i nærfelt eller i lyttepositionen, den først ankomne lyd, eller det samlede lydfelt? Hvilket målesignal skal man anvende? Skal man - som normalt - kun måle frekvensgangen, og hvad med fasen? Man kan kun måle fasen i et lyddødt rum, eller i den først ankomne lyd. Hvad med forvrængning - harmonisk, intermodulation, differenstone, tidsforvrængning (fasefejl)? Ingen højttaler er perfekt, hvordan opfører den sig ved resonanser i ophæng, membran mm. Selv om lyden (frekvensen) tilsyneladende adderes pænt i delefrekvensområdet, kan der sagtens være andre alvorlige problemer. De der sværger til kun at rette sig efter øret skal være opmærksom på, at det er let at narre hjernen. Uanset hvilke fejl en højttaler har, kan man altid finde nogle CD'er der lyder godt. CD'er hvis frekvensindhold "passer" til højttaleren fejl. Hvis man har mange CD'er, der er dårligt indspillet, kan det være en god ide at kigge nærmere på ens anlæg/højttalere. Den eneste gangbare vej for at bestemme om en højttaler er god er, at lytte meget på den, med så mange forskellige CD'er som muligt. Hvis den bliver ved med at lyde godt, både om aftenen - når man rigtigt er i lyttehumør - og næste morgen, i måned efter måned, er man på rette vej. Man skal også være opmærksom på det fænomen, at man kan "programmere" sin hjerne til den lyd man er vant til at lytte til, og tilsidst er man overbevist om, at det er den "rette" lyd, og at alle andre højttalere lyder "dårligt". Desværre har 99.xx% af højttalerejerne sjældent eller aldrig hørt rigtigt akustisk musik - uden forstærkere og højttalere, og sammenligner derfor lyden med andre højttalere - ikke med virkeligheden. Venlig hilsen

Et sobert fornuftspræget indlæg med mangfoldige vinkler på hele problematikken.
Hvis jeg må knytte en sløjfe omkring konstruktørene, er det min erfaring at de fleste tillægger målinger supplerende værdi, og dermed ikke hovedvægten på målinger i performens bedømmelse. Derimod retter man sig i særdeleshed meget ind efter det hørte via et mindre hav af forskellige cdér. Ikke kun et lille repræsentativt udsnit, men et bredt udsnit i genre og produktionsforhold.
Min største tvivl/anke omkring udviklingen beror sig på dit sidste afsnit. Jeg tvivler ligeledes på at størsteparten af konstruktørene lytter på uforstærket akustisk musik i særlig stor grad, men alene har basis i den elektrisk formidlede af slagsen. Det kan give "problemer" når vi taler om neutralitet/reproduktion.
Desuden kan det vel antages at målene for de enkelte konstruktører er ret forskellige. Resultaterne er  i særdeleshed!
Mht til tolkning af målresultater, vil der altid forekomme marginale divergenser, men i princippet burde en "læsning" være nogenlunde entydig. Dette gælder naturligvis ikke hvis man har aktier i aktuelle htér, hvilket vi tydeligt har fået demonstreret her i tråden. Dog bør målinger ALTID vurderes ved almindelig kritisk stillingtagen. Det lyttende/perceptionelle sanseapparat er ikke at foragte.

Andre skrev: Jo det kan siges kort. htere skal helst have linære impedans, frekvensgang, akustisk og elektrisk ret fase. Have en følsomhed på 100db mindst.Her er så plads til, at den virkelige verdens htere kan falde ved siden af, i større eller mindre grad. MVH

sådan som jeg har forstået fase argumentet er at hvis den er ok, er resten det også.

hvorfor måler/mål "i"/man så alt det andet ?

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

3DX skrev: Andre skrev: Jo det kan siges kort. htere skal helst have linære impedans, frekvensgang, akustisk og elektrisk ret fase. Have en følsomhed på 100db mindst.Her er så plads til, at den virkelige verdens htere kan falde ved siden af, i større eller mindre grad. MVH sådan som jeg har forstået fase argumentet er at hvis den er ok, er resten det også. hvorfor måler/mål "i"/man så alt det andet ?

 Det ved jeg ikke en skid om. Det er derfor jeg lavede båndet, så jeg ikke skulle sætte mig ind i alt det pjat .

MVH

Andre skrev: 3DX skrev: Andre skrev: Jo det kan siges kort. htere skal helst have linære impedans, frekvensgang, akustisk og elektrisk ret fase. Have en følsomhed på 100db mindst.Her er så plads til, at den virkelige verdens htere kan falde ved siden af, i større eller mindre grad. MVH sådan som jeg har forstået fase argumentet er at hvis den er ok, er resten det også. hvorfor måler/mål "i"/man så alt det andet ?  Det ved jeg ikke en skid om. Det er derfor jeg lavede båndet, så jeg ikke skulle sætte mig ind i alt det pjat . MVH

 du har heller aldrig målt andet end fase

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Kurt von Kubik skrev: klc-audio skrev: For at skære der ud i pap (!). En enheds frekvensgang er omvendt proportional med "impedans kurven". Eller hur ????  Den perfekte enhed altså, lige som dem Dali bruger..... Hvis det er tilfældet, hvordan er et samlet systems frekvensgang som funktion af impedansen så?

Hej KvK

Den er ikke til at forudsige, med mindre man ved hvordan filteret er lavet...

Du postulere at impedansen skal være flad i overgangsområdet, ellers er energien fremtryllet ud af den blå luft, altså resonans.. Korrekt..?

Men... Der er jo 2 transducere der samarbejder ved delefrekvensen, om at skabe et givent niveau... Altså, hvis de er i perfekt akustisk fase, så skal de hver i sær gengive -6 dB for at summere til 0 dB...

Her kommer ohms lov, som du jo forståeligt nok er glad for, ind i billedet...

Hvor meget effekt skal man afsætte i en enhed, for at få den til at gengive -6 dB, og hvilken inflydelse vil denne passive spændingdeling have på impedansen forstærkeren ser, ved den givne frekvens..?

Og ultimativt, hvilken inflydelse vil dette fænomen have på den samlede impedansgang, sammenholdt med en ret frekvensgang, på en højttaler..?

Hvis du ved hjælp af ohms lov, kan svare korrekt på ovenstående, så vil du indse at du ikke har ret i dine påstande...

Mvh Kim 

Jeg vil gerne forsøge med en forklaring på faseproblematikken.

En almindelig amplitude/frekvensmåling viser "bare" niveauerne af forskellige frekvenser.

En fasemåling viser hvornår højttaleren gengiver de forskellige frekvenser.

Et højttalersystem gengiver ikke alle frekvenser samtidigt, det afhænger af fasedrejet i selve højttalerenhederne (som normalt ikke er meget stort), af delefiltret (som kan give meget store fasedrej), og at højttalerenhedernes akustiske centrum ikke har samme afstand til lytteren.

Med andre ord, lyden bliver tværet ud i tidsdomænet. Det er derfor jeg kalder det tidsforvrængning.

Det bliver i de fleste tilfælde ignoreret af højttalerkonstruktørerne, hovedsaglig fordi man/de ikke kan gøre ret meget ved det.

Kun ved hjælp af digital signalbehandling kan man korrigere fasefejlene.

Der er ikke tale om rumkorrektion, som har en tvivlsom effekt, men en signalbehandling der sørger for at frekvensen og fasen er korrigeret i den direkte/først ankomne lyd.

Der er ingen mening i at korrigere for refleksioner, altså for fænomener der opstår senere. En simpel frekvensmåling vil selvfølgelig vise en bedre frekvensgang, men det giver et besynderligt frekvens/tidsforløb.

Et højttalersystem der er korrigeret for frekvens og fase i den først ankomne lyd giver et utroligt rent og klart lydbillede, et stort skridt på vej mod lyden af ægte instrumenter.

Venlig hilsen                 

Et sammenfald mellem stigende impedans og stigende akustisk output kan kun være et udtryk for at der ligger et resonans punkt i netop det område.

Hilsner,

Karsten

__________________
www.studiosound.dk

Boman skrev: Jeg vil gerne forsøge med en forklaring på faseproblematikken. En almindelig amplitude/frekvensmåling viser "bare" niveauerne af forskellige frekvenser. En fasemåling viser hvornår højttaleren gengiver de forskellige frekvenser. Et højttalersystem gengiver ikke alle frekvenser samtidigt, det afhænger af fasedrejet i selve højttalerenhederne (som normalt ikke er meget stort), af delefiltret (som kan give meget store fasedrej), og at højttalerenhedernes akustiske centrum ikke har samme afstand til lytteren. Med andre ord, lyden bliver tværet ud i tidsdomænet. Det er derfor jeg kalder det tidsforvrængning. Det bliver i de fleste tilfælde ignoreret af højttalerkonstruktørerne, hovedsaglig fordi man/de ikke kan gøre ret meget ved det. Kun ved hjælp af digital signalbehandling kan man korrigere fasefejlene. Der er ikke tale om rumkorrektion, som har en tvivlsom effekt, men en signalbehandling der sørger for at frekvensen og fasen er korrigeret i den direkte/først ankomne lyd. Der er ingen mening i at korrigere for refleksioner, altså for fænomener der opstår senere. En simpel frekvensmåling vil selvfølgelig vise en bedre frekvensgang, men det giver et besynderligt frekvens/tidsforløb. Et højttalersystem der er korrigeret for frekvens og fase i den først ankomne lyd giver et utroligt rent og klart lydbillede, et stort skridt på vej mod lyden af ægte instrumenter. Venlig hilsen

Det du beskriver der, svarer meget godt til det du kan korrigere med en TacT RCS.
Den kan rette impulserne ind, så de ikke udtværes i tid.

Meget tit vil en udtværing i tid, være kraftigt medvirkende til at maskere højttalerens lyd, og gøre den mere tåget. Denne tåge, kan så bevidst udnyttes af konstruktørerne, til at maskere, at der er brugt billige enheder.

En TacT RCS der er korrekt indstillet, kan således udlevere hvad højttaleren består af, og om den virkelig formår at skabe illusion af ægthed.

Det kan være en temmelig chokerende oplevelse, at opdage hvad højttaleren kan, og ikke kan.
Desuden er højttalere jo ikke 'voicet' til at skulle korrigeres, hvorfor en korrigeret lyd, kan ligge langt fra konstruktørens oprindelige ambitioner. Så det skal altså bruges varsomt, og med små skridt ad gangen.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Boman skrev: Det bliver i de fleste tilfælde ignoreret af højttalerkonstruktørerne, hovedsaglig fordi man/de ikke kan gøre ret meget ved det.

Boman skrev: Et højttalersystem der er korrigeret for frekvens og fase i den først ankomne lyd giver et utroligt rent og klart lydbillede, et stort skridt på vej mod lyden af ægte instrumenter. Venlig hilsen

Det må du lige udbygge.

Kan man eller kan man ikke gøre noget ved det ? det må/kan man jo  men hvorfor så det først ?

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

StudioSound skrev: Et sammenfald mellem stigende impedans og stigende akustisk output kan kun være et udtryk for at der ligger et resonans punkt i netop det område. Hilsner, Karsten

Det er korrekt hvis vi snakker om en højttaler enhed...

Men ikke en selvfølge i en højttaler hvor der er flere enheder og et delefilter...

Hvis vi har en højttaler enhed med en impdans på 4 ohm, og en spændingsfølsomhed på 90 dB, og seriekobler den med en enhed magen til, så har vi en impedans på 8 ohm, men stadig 90 dB spændingsfølsomhed...

Dette grundet, at på trods af at der kun afsættes 1/4 effekt i hver enhed, og den derfor spiller 6 dB lavere, har en akustisk summation som giver +6 dB.

Dette kan overføres til en 2 vejs højttaler... Hvis både bas/mellemtonen og diskanten er 4 ohm, og de har samme følsomhed, og vi leger at der ikke er nogen baffelstep kompensation, og enhederne er i perfekt akustisk fase ved delefrekvensen, så skal impedansen være 8 ohm ved delefrekvensen, for at få en ret frekvensgang! Hvis impedansen er flad ved delefrekvensen, som KvK postulere den skal være, så er enhederne ikke i perfekt akustisk fase, såfremt frekvensgangen er flad... 

Hvis enhederne er i perfekt akustisk fase ved delefrekvensen, og impedansen er flad, så vil man have et hæv på 3 dB ved delefrekvensen... 

For at få en flad impedans, så skal begge enheder med deres filter være steget til 8 ohm (halv afsat effekt, -3 dB SPL) og da summeringen giver +6 dB så kommer der altså et hæv på 3 dB!

Mvh Kim

3DX skrev: Andre skrev: Jo det kan siges kort. htere skal helst have linære impedans, frekvensgang, akustisk og elektrisk ret fase. Have en følsomhed på 100db mindst.Her er så plads til, at den virkelige verdens htere kan falde ved siden af, i større eller mindre grad. MVH sådan som jeg har forstået fase argumentet er at hvis den er ok, er resten det også. hvorfor måler/mål "i"/man så alt det andet ?

Eller omvendt !

Hvis man som udgangspunkt vælger den overføringsfunktion (targetfilter) man ønsker at bruge så følger den akustiske fase med "som det tynde øl" . Amplitudemålinger er immervæk den gangbare metode når enhederne skal filtreres til at følge targetkurven

Hvordan den den akustiske fase bør forløbe er et gammelt stridspunkt mange helt vælger at lade ude af betragtning

Rene digitale systemer tillader at manipulere med fasen løsrevet fra amplituden/overføringsfunktionen, men spørgsmålet er om det i det hele taget er en god ide, endsige en farbar vej hvis det er en virkelighedsnær illusion man ønsker. Beviset mangler men det er såvidt jeg er underrettet teknisk muligt at afprøve det

mvh

Spencer skrev: Boman skrev: Jeg vil gerne forsøge med en forklaring på faseproblematikken. En almindelig amplitude/frekvensmåling viser "bare" niveauerne af forskellige frekvenser. En fasemåling viser hvornår højttaleren gengiver de forskellige frekvenser. Et højttalersystem gengiver ikke alle frekvenser samtidigt, det afhænger af fasedrejet i selve højttalerenhederne (som normalt ikke er meget stort), af delefiltret (som kan give meget store fasedrej), og at højttalerenhedernes akustiske centrum ikke har samme afstand til lytteren. Med andre ord, lyden bliver tværet ud i tidsdomænet. Det er derfor jeg kalder det tidsforvrængning. Det bliver i de fleste tilfælde ignoreret af højttalerkonstruktørerne, hovedsaglig fordi man/de ikke kan gøre ret meget ved det. Kun ved hjælp af digital signalbehandling kan man korrigere fasefejlene. Der er ikke tale om rumkorrektion, som har en tvivlsom effekt, men en signalbehandling der sørger for at frekvensen og fasen er korrigeret i den direkte/først ankomne lyd. Der er ingen mening i at korrigere for refleksioner, altså for fænomener der opstår senere. En simpel frekvensmåling vil selvfølgelig vise en bedre frekvensgang, men det giver et besynderligt frekvens/tidsforløb. Et højttalersystem der er korrigeret for frekvens og fase i den først ankomne lyd giver et utroligt rent og klart lydbillede, et stort skridt på vej mod lyden af ægte instrumenter. Venlig hilsen                  Det du beskriver der, svarer meget godt til det du kan korrigere med en TacT RCS. Den kan rette impulserne ind, så de ikke udtværes i tid. Meget tit vil en udtværing i tid, være kraftigt medvirkende til at maskere højttalerens lyd, og gøre den mere tåget. Denne tåge, kan så bevidst udnyttes af konstruktørerne, til at maskere, at der er brugt billige enheder. En TacT RCS der er korrekt indstillet, kan således udlevere hvad højttaleren består af, og om den virkelig formår at skabe illusion af ægthed. Det kan være en temmelig chokerende oplevelse, at opdage hvad højttaleren kan, og ikke kan. Desuden er højttalere jo ikke 'voicet' til at skulle korrigeres, hvorfor en korrigeret lyd, kan ligge langt fra konstruktørens oprindelige ambitioner. Så det skal altså bruges varsomt, og med små skridt ad gangen.

Jeg har engang være den lykkelige ejer af en Tact 2.2x.

Den gav en utrolig forbedring af lydkvaliteten, men pga den lavede rumkorrektion, ikke højttalerkorrektion introducerede den sine egne fejl.

Jeg kompenserede for det ved kombinere en nærmåling af hovedhøjttalerne med måling af bashøjttalerne i lyttepositionen. Således jeg kun fik højttalerkorrektion på hovedhøjttaleren. Det gav en meget stor forbedring.

Der er yderligere fejl i Tact 2.2x. Den kan ikke måle/beregne korrekt delay, frekvensområdet er sammensat af tre forskellige signalbehandlingsveje, den korrigerer ikke fasen (den forbedrer dog fasen i forhold til den ikke behandlede), og den måler ikke optimalt.

Da jeg havde en Tact 2.2x konkludere jeg, at fordelene langt oversteg ulemperne.

Men digital korrektion vha PC og acourate giver mulighed for at fjerne fejl, uden at introducere nye.

Venlig hilsen