xo skrev: Som u/den/for/stående vil jeg lige kaste et par simple spørgsmål i ringen. Hvilke led er foran en højttaler man måler på? Er det meningsgivende at måle tæt på en stor højttaler med mange enheder? Skal man evt. bare se bort fra sådanne målinger ved bestemte type højttalere?

Som KvK nævner et par gange i løbet af tråden, så giver det ikke meget mening at måle en meget stor højttaler på en meters afstand - det kan ikke undgå at give et misvisende resultat, både hvad gælder frekvensgang og fase, og sikkert også mange andre ting.

Så efter min mening bør man netop se bort fra den den type målinger på store højttalere. Om ikke andet fordi man skulle mene at dem som foretager målingen burde vide bedre - og hvis ikke, kan man komme i tvivl om hvor meget vægt man bør tillægge resten af en anmeldelse der indeholder dem..!

Under alle omstændigheder og uanset højttalertype vil jeg nok fastholde at de mest relevante/brugbare målinger efter min mening burde være dem der foretages ved LYTTEpositionen i det rum højttaleren rent faktisk skal spille i.

xo skrev: Som u/den/for/stående vil jeg lige kaste et par simple spørgsmål i ringen. Hvilke led er foran en højttaler man måler på? Er det meningsgivende at måle tæt på en stor højttaler med mange enheder? Skal man evt. bare se bort fra sådanne målinger ved bestemte type højttalere?

Der sidder en forstærker og en tonegenerator eller en anden lignende signalkilde.
Kunne vær en PCér, en CD maskine med en bestemt CD skive i el. lign.

Jo større højttaleren er, forstået på den måde, at der er laaaang afstand mellem enheder der gengiver forskellige frekvensafsnit, gør måleproceduren til en udfordring.
Fremfor at tolke en sådan måling som en "absolut" måling, er det nok klart en fordel at tænke på den som en "relativ" måling. Ellers vil det ultimative konstruktionsprincip altid være 1 eller 2 vejs.
Derfor bør du sammenligne store højttalere med store højttalere.
Man kunne også måle i fjernfelt, men så skal man finde et "standardiseret rum" at måle i. Det ville egentlig nok være en god idé, men geografi vil stille forskellige krav. I Italien har de massive gulve, i DK har mange træ eller tæpper, det ville være et frygteligt arbejde at få enighed om en standardisering.

Hele idéen med den her tråd er egentlig også, at gøre den enkelte i stand til at vurdere hifi udstyr som det det er og ikke andet.

Mao:

Af med push up BHén og lad os se den ægte vare

RogueAgent skrev: Under alle omstændigheder og uanset højttalertype vil jeg nok fastholde at de mest relevante/brugbare målinger efter min mening burde være dem der foretages ved LYTTEpositionen i det rum højttaleren rent faktisk skal spille i.

Det har du ret i, men hvilket rum taler vi om?
Ribe domkirke eller Mightyfishés pornohybel?

MC955 skrev: Så er det da noget helt nyt det han da aldrig gjort før når han gang på gang har svinet noget til ud fra kun målinger af frekvensgangen.

Kan du komme med links? De to eksempler jeg kan finde, har begge kun billeder af fase og impedansforløb.

Kurt von Kubik skrev: Hele idéen med den her tråd er egentlig også, at gøre den enkelte i stand til at vurdere hifi udstyr som det det er og ikke andet. Mao: Af med push up BHén og lad os se den ægte vare

 

Og hvis du tillige smider Dali-brillerne, mener du så at granden kan karakteriseres som neutral endsige reproducerende med hævet ved 60 hz og faldende niveau til ca 500 hz?

Måske den vil gøre sig i Mighty-hyblen med det rette publikum

Spencer skrev: @Jensen, du har lige postet en højttalerkurve, i tråden om Paypal.

He he, forvirring er snart total.

__________________
NSR/Gianelli - two stroke retro

gl.jas skrev: Og hvis du tillige smider Dali-brillerne, mener du så at granden kan karakteriseres som neutral endsige reproducerende med hævet ved 60 hz og faldende niveau til ca 500 hz? Måske den vil gøre sig i Mighty-hyblen med det rette publikum

Who cares? Det er ikke det tråden handler om!

Svend P skrev: MC955 skrev: Så er det da noget helt nyt det han da aldrig gjort før når han gang på gang har svinet noget til ud fra kun målinger af frekvensgangen. Kan du komme med links? De to eksempler jeg kan finde, har begge kun billeder af fase og impedansforløb.

Den elektriske fase vel at mærke, ikke den akustiske, og det er den der skal bruges

Svend P skrev: gl.jas skrev: Og hvis du tillige smider Dali-brillerne, mener du så at granden kan karakteriseres som neutral endsige reproducerende med hævet ved 60 hz og faldende niveau til ca 500 hz? Måske den vil gøre sig i Mighty-hyblen med det rette publikum Who cares? Det er ikke det tråden handler om!

Many cares, og klap lige gyngehesten. Kubikken behøver ikke din hjælp skulle jeg mene.

gl.jas skrev: Svend P skrev: gl.jas skrev: Og hvis du tillige smider Dali-brillerne, mener du så at granden kan karakteriseres som neutral endsige reproducerende med hævet ved 60 hz og faldende niveau til ca 500 hz? Måske den vil gøre sig i Mighty-hyblen med det rette publikum Who cares? Det er ikke det tråden handler om! Many cares, og klap lige gyngehesten. Kubikken behøver ikke din hjælp skulle jeg mene.

Kan I ikke tage det i PB'er. Vi har jo set Jas vs. Kubik 1000000 gange før og det er altså trættende at kigge på.

Fronterne er som sædvanligt trukket op og folk der følger bare lidt med herinde kender vist jeres meninger ret godt efterhånden.

gl.jas skrev: Kurt von Kubik skrev: Hele idéen med den her tråd er egentlig også, at gøre den enkelte i stand til at vurdere hifi udstyr som det det er og ikke andet. Mao: Af med push up BHén og lad os se den ægte vare   Og hvis du tillige smider Dali-brillerne, mener du så at granden kan karakteriseres som neutral endsige reproducerende med hævet ved 60 hz og faldende niveau til ca 500 hz? Måske den vil gøre sig i Mighty-hyblen med det rette publikum

Jeg tror desværre ikke rigtigt man kan måle på en højttaler på den måde så man kan stole på det man så faktisk måler.

Jeg har hørt Grand i flere sammenhænge og den har aldrig helt været oppe at ringe som min højttaler. Men det kan vel være ligeså meget mig det har været galt med.
Foreløbigt har den scoret point på en ganske usædvanlig mellemtone, som i alle de situationer jeg har hørt den, ikke 100% har været omfavnet af basgengivelsen. Hidtil har jeg ment, at den skal bruge endnu større lokaliteter, hvilket jeg tror er rigtigt.
I en stue på 60-70 kvmm med gulvtæppe over det hele og så et par hundrede frygtindgydende watt i ryggen, så tror jeg den rykker, men jeg har ikke hørt det endnu - og jeg har egentlig heller ikke interesseret mig synderligt.

Jeg har ikke rigtigt mulighed for at prøve den hos mig selv, den er simpelthen for stor, så ærligt sagt er det ikke helt mig man skal forhøre om hvad og hvordan med den.
De problemer den vil skabe er til at forudse, så hvis man ligesom ser det for sig, så er der vel ingen grund til at stige ombord.
Man køber vel heller ikke billetter til Titanics jomfrurejse, når man ligesom ved hvordan det heæle ender vel?
Men det gælder jo i øvrigt for alle store højttalere. man kalder ligesom på problemerne.

Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Kurt von Kubik skrev: Hele idéen med den her tråd er egentlig også, at gøre den enkelte i stand til at vurdere hifi udstyr som det det er og ikke andet. Mao: Af med push up BHén og lad os se den ægte vare   Og hvis du tillige smider Dali-brillerne, mener du så at granden kan karakteriseres som neutral endsige reproducerende med hævet ved 60 hz og faldende niveau til ca 500 hz? Måske den vil gøre sig i Mighty-hyblen med det rette publikum Jeg tror desværre ikke rigtigt man kan måle på en højttaler på den måde så man kan stole på det man så faktisk måler. Jeg har hørt Grand i flere sammenhænge og den har aldrig helt været oppe at ringe som min højttaler. Men det kan vel være ligeså meget mig det har været galt med. Foreløbigt har den scoret point på en ganske usædvanlig mellemtone, som i alle de situationer jeg har hørt den, ikke 100% har været omfavnet af basgengivelsen. Hidtil har jeg ment, at den skal bruge endnu større lokaliteter, hvilket jeg tror er rigtigt. I en stue på 60-70 kvmm med gulvtæppe over det hele og så et par hundrede frygtindgydende watt i ryggen, så tror jeg den rykker, men jeg har ikke hørt det endnu - og jeg har egentlig heller ikke interesseret mig synderligt. Jeg har ikke rigtigt mulighed for at prøve den hos mig selv, den er simpelthen for stor, så ærligt sagt er det ikke helt mig man skal forhøre om hvad og hvordan med den. De problemer den vil skabe er til at forudse, så hvis man ligesom ser det for sig, så er der vel ingen grund til at stige ombord. Man køber vel heller ikke billetter til Titanics jomfrurejse, når man ligesom ved hvordan det heæle ender vel? Men det gælder jo i øvrigt for alle store højttalere. man kalder ligesom på problemerne.

Vi er enige et godt stykke vej. Jeg har ikke haft fornøjelse af bamsen i store rum, men alene bedømt på "baskurven" vil den få det svært med et gedignt stykke fra NHØP. Lidt som at bede Master Fatman snuppe en bjergspurt.........

gl.jas skrev: Vi er enige et godt stykke vej. Jeg har ikke haft fornøjelse af bamsen i store rum, men alene bedømt på "baskurven" vil den få det svært med et gedignt stykke fra NHØP. Lidt som at bede Master Fatman snuppe en bjergspurt.........

Det er sjovt nok slet ikke mit indtryk.
Den modulerer bas som var det en lyst og det fede indtryk som nogen har, er ikke det jeg har oplevet. Den har aldrig været fed i de situationer jeg har hørt den.
Jeg har mere oplevet, at mellemtone diskantarrangementet har draget opmærksomheden. Det tyder på at der har været integrationsproblemer i den aktuelle situation. At det så har kunnet skyldes alle mulige reflektioner fra rummet eller noget andet er en anden ting.
Kurven som den vises kan jeg ikke rigtigt genkende fra mine lytteindtryk.
Grand er i øvrigt et ordentligt svin af en ht.  Hvis ikke den skal påkalde sig vreden fra rum akustikken - hvem skulle så.
Man beder jo om probs, hvis man bor småt, det kan vel ikke være anderledes.

Når vi så er igennem det, så prøv at aligne den aktuelle lyttesituation med data fra denneher site www.hunecke.de og prøv så at gennemtænke hvor relevant en nærfeltsmåling 100 cm fra diskantenheden så i virkeligheden bliver. Det er ret sjovt

 

xo skrev: Som u/den/for/stående vil jeg lige kaste et par simple spørgsmål i ringen. Hvilke led er foran en højttaler man måler på? Er det meningsgivende at måle tæt på en stor højttaler med mange enheder? Skal man evt. bare se bort fra sådanne målinger ved bestemte type højttalere?

Man måler på på den akustiske centerlinie (lige forfra)

Hvilken afstand afhænger af hvad målingen skal bruges til. Hvis det er i forbindelse med konstruktionen/filterarbejdet ligger afstanden mellem baffelplanet og ca. den halve baffelbredde. Årsagen er at det der ønskes filtreret er den direkte lyd og den indbefatter også refektionerne fra de nære omgivelser (bølge/chassis/skruer/baffel) der integrerer med lyden fra selve membranen. Arbejder man med et forudberegnet targetfilter kan man simpelthen tage én enhed af gangen.

Målinger i fjernfelt kan først og fremmest bruges til kontrol, især af de ufiltrerede enheder er det en måde at finde de unoder der er afstandsafhængige, dem kan man nemlig ikke gøre noget ved uden at skabe andre problemer og så er der ikke andet at gøre end at skrotte enheden. Unoder der ikke flytter sig kan man gøre noget ved. Målet er selvfølgelig at den filtrerede amplitude ikke ændrer sig med afstanden (f.eks. op til 1 meter)

Moderne målesystemer har mulighed for at tilpasse tidsvinduet så man så at sige kan simulere et lyddødt rum og det giver jo nogle flere valgmuligheder, men det ar absolut ikke nødvendigt og gammaldags målinger med langsomme frekvenssweep har fordele de moderne systemer mangler, især mislyde (ofte diskanter) der kan være svære at identificere på en måling men lette at høre på et sweep

Bruger man målinger i lytteposition til korrektion så vælter læsset, alene tanken om at tilføre et korrigeret signal for en hændelse der ikke er sket (rumreflektioner m.v.) og som måske har ændret sig siden korrrektionen blev fastlagt er absurd. Samtidigt bliver den direkte lyd og dermed impulsgengivelsen påvirket i negativ retning. Iøvrigt er vores hjerne udmærket i stand til at korrigere for rummet, ellers kunne vi ikke genkende lyde i lukkede rum, eller andre steder for den sags skyld.

mvh

Kurt von Kubik skrev: gl.jas skrev: Vi er enige et godt stykke vej. Jeg har ikke haft fornøjelse af bamsen i store rum, men alene bedømt på "baskurven" vil den få det svært med et gedignt stykke fra NHØP. Lidt som at bede Master Fatman snuppe en bjergspurt......... Det er sjovt nok slet ikke mit indtryk. Den modulerer bas som var det en lyst og det fede indtryk som nogen har, er ikke det jeg har oplevet. Den har aldrig været fed i de situationer jeg har hørt den. Jeg har mere oplevet, at mellemtone diskantarrangementet har draget opmærksomheden. Det tyder på at der har været integrationsproblemer i den aktuelle situation. At det så har kunnet skyldes alle mulige reflektioner fra rummet eller noget andet er en anden ting. Kurven som den vises kan jeg ikke rigtigt genkende fra mine lytteindtryk. Grand er i øvrigt et ordentligt svin af en ht.  Hvis ikke den skal påkalde sig vreden fra rum akustikken - hvem skulle så. Man beder jo om probs, hvis man bor småt, det kan vel ikke være anderledes. Når vi så er igennem det, så prøv at aligne den aktuelle lyttesituation med data fra denneher site www.hunecke.de og prøv så at gennemtænke hvor relevant en nærfeltsmåling 100 cm fra diskantenheden så i virkeligheden bliver. Det er ret sjovt

Er det denne her sjove legeting, du mener:

http://www.hunecke.de/english/calculators/loudspeakers.html

Godt link! - sådan én har jeg ikke set før.

Spencer skrev: Er det denne her sjove legeting, du mener: http://www.hunecke.de/english/calculators/loudspeakers.htmlGodt link! - sådan én har jeg ikke set før.

Jebber
Det er Elacs software, men lad være med at hænge dig for voldomt i den, idet første reflektion ikke er medregnet.
Hertil er det altså et regnestykke - virkeligheden er for det meste mere komplex, men den giver helt sikkert stof til eftertanke. 20 - 200Hz +-15dB er pludselig et kunststykke

Svend P skrev: MC955 skrev: Så er det da noget helt nyt det han da aldrig gjort før når han gang på gang har svinet noget til ud fra kun målinger af frekvensgangen. Kan du komme med links? De to eksempler jeg kan finde, har begge kun billeder af fase og impedansforløb.

LINN 242 er da blevet haglet ned pga. frekvenskurven. Her var dommen hård, ingen forklaringer om udfasninger ved måling på 1 meters afstand osv.

Hvis impedanskurven og den elektriske fase er så vigtig for højtaleren, så kan Dali højtalerne jo ikke bruges til til at gengive bas, da basrefleks giver et par pukler på kurven.

Man kan da ikke dømme en højtaler udfra impedanskurven og den elektriske fase når man ikke ved noget om filtertopolpgi og om hvor kraftigt der er impedanskorrigeret. For kraftig impedans korrektion er ifølge mange ikke lige befordrende for lyden. Man heller ikke sætte lighedstegn mellem den elektriske fase og den akustiske fase. Men pæne impedans og fasekurver gør da livet nemmere for forstærkeren. Det er da også værd at slå på tromme for som Dali ejer, for det ser da rigtigt pænt ud, i hvert fald fra 500 Hz og opefter

De pukler på impedans kurven for VA højtaleren har da intet med kabinetresonanser at gøre. Det er heller ikke det John Atkinson skriver, men det pludselige knæk på kurven der indikerer en kabinetresonans.

Men det er da sjovt at se hvor forskelligt målinger tolkes. Når folk ikke engang kan blive enige om, om målinger er gode eller dårlige, er der da ikke noget at sige til at det er svært at blive enige om hvad der lyder godt/korrekt. Måske er hifi mere subjektivt end de fleste vil indrømme

MVH Jens

JensH skrev: Svend P skrev: MC955 skrev: Så er det da noget helt nyt det han da aldrig gjort før når han gang på gang har svinet noget til ud fra kun målinger af frekvensgangen. Kan du komme med links? De to eksempler jeg kan finde, har begge kun billeder af fase og impedansforløb. LINN 242 er da blevet haglet ned pga. frekvenskurven. Her var dommen hård, ingen forklaringer om udfasninger ved måling på 1 meters afstand osv. Hvis impedanskurven og den elektriske fase er så vigtig for højtaleren, så kan Dali højtalerne jo ikke bruges til til at gengive bas, da basrefleks giver et par pukler på kurven. Man kan da ikke dømme en højtaler udfra impedanskurven og den elektriske fase når man ikke ved noget om filtertopolpgi og om hvor kraftigt der er impedanskorrigeret. For kraftig impedans korrektion er ifølge mange ikke lige befordrende for lyden. Man heller ikke sætte lighedstegn mellem den elektriske fase og den akustiske fase. Men pæne impedans og fasekurver gør da livet nemmere for forstærkeren. Det er da også værd at slå på tromme for som Dali ejer, for det ser da rigtigt pænt ud, i hvert fald fra 500 Hz og opefter De pukler på impedans kurven for VA højtaleren har da intet med kabinetresonanser at gøre. Det er heller ikke det John Atkinson skriver, men det pludselige knæk på kurven der indikerer en kabinetresonans. Men det er da sjovt at se hvor forskelligt målinger tolkes. Når folk ikke engang kan blive enige om, om målinger er gode eller dårlige, er der da ikke noget at sige til at det er svært at blive enige om hvad der lyder godt/korrekt. Måske er hifi mere subjektivt end de fleste vil indrømme MVH Jens

I det aktuelle tilfælde viser det blot at deltagerne har vidt forskellige referencer / forudsætninger. Målinger er pr.definition objektive.

mvh

Vi kan vel godt blive enige om, at hifi-højttalere er beregnet til at spille i et alm. lytterum ?

Desktop monitors er der andre krav til, som at de skal spille mindre ud til siderne, ved de høje frekvenser, og summere perfekt ved kort afstand.

Jeg kan sætte mig ind i - til dels - at følsomhed måles på 1m afstand, og så alligevel ikke.
Et bastårn, med mange enheder over hinanden, han sagtens have højere output på 3m afstand, end målingen på 1m afstand, giver nogen indikation om, grundet liniekildeprincippet.

Det samme gælder magnestater/elektrostater, hvor membranen er 1m høj, eller højere.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

 

Ifølge Kubiks teori skulle denne højtaler være helt ubrugelig:

 

Puklerne på impedanskurven ligger ved delefrekvenserne samt ved portafstemnings frekvenserne. At impedansen stiger i forløbet skyldes jo de enheder der er valgt. Det gør selvfølgelig afstemingen vanskelig. Denne højtaler er betemt ikke forstærkervenlig, men det er nogle kompromiser JM Lab har valgt.

Højtaleren har foriøvrigt fået fremragende test i dk og i udlandet. HF skrev bla. om fremragende perspektiv og konstaterede: "JMLab har åbenbart utroligt godt styr på såvel placering af enheder som de vigtige finesser i delefilteret."

Stereophile skrev:

 But through that dark glass of measurements it can be seen that the Nova Utopia Be offers some excellent speaker engineering. -John Atkinson.

KVK, du behøver ikke at kommentere hvad du mener om ovennævnte højtaler. Når du mener at Dali Coupe er bedre end Gryphons 2-vej, kender vi jo svaret.

MVH Jens