Ghammel & Suhr skrev: Stemer skrev: "Bevis for os, at der er noget om snakken, eller indrøm det er noget fis!" Hvad med: "Bevis for os, det er noget fis, eller indrøm, at der er noget om snakken" Matematisk er begge udsagn lige valide

Nej, prøv nu at høre. Det er jer, der påstår eksistensen af et fænomen, som på papiret er yderst tvivlsomt og stik imod al sund fornuft. Husk på, at påstanden er, at de sidste 2 meter kabel ud af sammenlagt op til flere hundrede kilometer, skulle kunne gøre en forskel. I øvrigt tror jeg ikke meget på det med at opfatte husstandens el-installation som et lukket system...hvad lukket er der ved det? De er jo bare enden af kilometervis af kabel, og skulle det have noget med spejlinger i forgreningerne eller den slags at gøre (husstandens installationer), har jeg svært ved at tro at 2 meter kabel skulle have nogen signifikans i forhold til bølgelængderne af 50Hz i ledning. Der er ikke noget "lukket kredsløb" i en husstand.

Det er jeres påstand - således også jeres bevisbyrde. Det kan ikke være anderledes.

Bortset fra det, er det jo pænt svært for os at bevise, at I ikke kan høre en forskel, hvis ingen indvilliger i en blindtest. En blindtest ville derimod kunne give et helt utroligt konkret svar, og hvorfor man skulle forsøge at undgå dette, hvis man har rent mel i posen, er over min forstand.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Det indikerer dog at vi ikke har det optimale, HiFi er ikke det optimale kun noget tilnærmet og vil ikke være sandheden da lyden har været igennem mange led.Har i overvejet de mange overgange stik vi har HVAD MED DEM.

Selv om der skulle være forskel på lyden på kabler hvad nogen har svært ved at tænke med.Ikke under alle omstændigheder vil der være forskel.

Er der forskel hvad er så bedre mere korrekt???? 

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

Stemer skrev: music 4 all skrev: tja gl.jas det er jo essensen i hele denne tråd,tror nogle de bare er her for at ævle og kævle,20 sider i denne tråd har absolut intet indhold,med alle de beviser folk vil have skulle gå ind på jurister4all,her på hifi4all bruger vi ørerne Og lige nøjagtig der er det så, at du ikke har forstået noget af det vi siger; Du kan ikke stole på dine ører, når du samtidig ved at der er noget bestemt du lytter efter! Nu er der ikke nogen der påstår at der skal lyttes efter noget bestemt, men blot om netkabler har betydning for lyden, hvilket de har... Det er blot et spørgsmål om at afprøve og gøre sig erfaringer... Det er et gammelt kendt faktum, at du kan snyde dig selv til at tro du hører noget, når du ikke gør det. Og et velkendt faktum, at man ikke kan høre noget, hvis man ikke vil ( eller evner )... En blindtest, der kunne foregå noget i stil med ovenstående, ville være den sikre måde, at få dette afklaret på, men det virker ikke som om folk er interesseret i at blive (be- eller/) AFkræftet i, at deres dyrt indkøbte netkabler faktisk ikke gør en skid forskel. Der er ikke en eneste der taler om pris og ydelse, så dit opstød holder ikke.... Det må også være surt, at have brugt mange penge på sådan noget pjat, Som forklaret tidligere er prisen ikke på dagsordnen, så hold dit pjat indenbords... men der er altså ikke meget der tyder på at det forholder sig anderledes. Der er særdeles meget der tyder på, at det forholder sig som erfaringen siger : at netkabler er væsentlige for lydens kvalitet... Og må jeg gøre opmærksom på at vi på ingen måde KUN taler om fabriks-lavede kabler, og på ingen måde kun taler om dyre kabler... Når man mixer musik (som er mit job) i studie, Kan vi ikke få oplyst hvem du mixer for....   er det utroligt vigtigt at holde pauser, og evt. at lytte til referencemateriale, netop fordi du ikke kan stole på din hørelse over en dørtærskel. Kan man ikke stole på sin hørelse...? Hvad laver du så i brancen....?  ( Nu vil jeg særdeles gerne høre hvem du mixer for..? ) Derfor er jeg overbevist om, at jeres ører kan lave VÆSENTLIGT større ændringer på jeres lytteoplevelse end et netkabel nogensinde ville kunne drømme om, og det at bruge ørerne til at bedømme dette, ville svare til at måle atomers bredde med en tommestok. ALT tyder på at du ikke har den fjerneste erfaring med netkabler, hvilket gør det hele så meget mere umuligt. Dine overbevisninger holder ikke en meter. Må jeg anbefale, at du gør dine EGNE erfaringer omkring netkabler, istedt for at formode og være overbevist på forhånd. Vend så tilbage om 4 uger, og lad os høre om dine oplevelser...

Der er forskel på hvor godt forskellige mennesker hører og hvordan de tolker det, virker som et overset faktum i denne diskution.Endelig er vores udstyr vidt forskellig så ikke uden grund er vores konklution forskellig.

Prøv blot at se i andre sammenhænge hvor forskellige mennesker er.

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

Havde jeg købt et Valhalla netkabel ville jeg hænge mig i det hvis jeg ikke kunne høre forskel

gl.jas skrev: Stemer skrev: music 4 all skrev: tja gl.jas det er jo essensen i hele denne tråd,tror nogle de bare er her for at ævle og kævle,20 sider i denne tråd har absolut intet indhold,med alle de beviser folk vil have skulle gå ind på jurister4all,her på hifi4all bruger vi ørerne Og lige nøjagtig der er det så, at du ikke har forstået noget af det vi siger; Du kan ikke stole på dine ører, når du samtidig ved at der er noget bestemt du lytter efter! Nu er der ikke nogen der påstår at der skal lyttes efter noget bestemt, men blot om netkabler har betydning for lyden, hvilket de har... Det er blot et spørgsmål om at afprøve og gøre sig erfaringer... Læs lige hvad manden siger.. Det er et gammelt kendt faktum, at du kan snyde dig selv til at tro du hører noget, når du ikke gør det. Og et velkendt faktum, at man ikke kan høre noget, hvis man ikke vil ( eller evner )... Hvis du insinuerer at Stemer har dårlige ører, så kom igen. Han lever godt af dem En blindtest, der kunne foregå noget i stil med ovenstående, ville være den sikre måde, at få dette afklaret på, men det virker ikke som om folk er interesseret i at blive (be- eller/) AFkræftet i, at deres dyrt indkøbte netkabler faktisk ikke gør en skid forskel. Der er ikke en eneste der taler om pris og ydelse, så dit opstød holder ikke.... Så lad os da endeligt blindteste billige kabler! Jeg er klar ! Det må også være surt, at have brugt mange penge på sådan noget pjat, Som forklaret tidligere er prisen ikke på dagsordnen, så hold dit pjat indenbords... men der er altså ikke meget der tyder på at det forholder sig anderledes. Der er særdeles meget der tyder på, at det forholder sig som erfaringen siger : at netkabler er væsentlige for lydens kvalitet... Og må jeg gøre opmærksom på at vi på ingen måde KUN taler om fabriks-lavede kabler, og på ingen måde kun taler om dyre kabler... Okay, ingen har sagt noget om kun at teste dyre kabler Når man mixer musik (som er mit job) i studie, Kan vi ikke få oplyst hvem du mixer for....   er det utroligt vigtigt at holde pauser, og evt. at lytte til referencemateriale, netop fordi du ikke kan stole på din hørelse over en dørtærskel. Kan man ikke stole på sin hørelse...? Hvad laver du så i brancen....?  ( Nu vil jeg særdeles gerne høre hvem du mixer for..? ) Prøv at læse hvad manden skriver..... Hvis du bruger dine ører proffesionelt ved du at det er vigtigt at holde pauser, og krydsrefere konstant. Vores ører er MEGET gode til at gennemskue den kunstige situation som ht lytning er. Derfor er jeg overbevist om, at jeres ører kan lave VÆSENTLIGT større ændringer på jeres lytteoplevelse end et netkabel nogensinde ville kunne drømme om, og det at bruge ørerne til at bedømme dette, ville svare til at måle atomers bredde med en tommestok. ALT tyder på at du ikke har den fjerneste erfaring med netkabler, hvilket gør det hele så meget mere umuligt. Dine overbevisninger holder ikke en meter. Må jeg anbefale, at du gør dine EGNE erfaringer omkring netkabler, istedt for at formode og være overbevist på forhånd. Vend så tilbage om 4 uger, og lad os høre om dine oplevelser... Du tager igen ikke stilling til det som stemer konkret skriver. Jeg tror ikke du finder mange pers. som har gjort sig flere erfaringer om lyd og udstyr, end stemer.

MVH

Bonné

Posselt skrev: Havde jeg købt et Valhalla netkabel ville jeg hænge mig i det hvis jeg ikke kunne høre forskel

Hehe - og hvordan egentlig afgøre om ens nye netkabel til kr. 10.000,- er 'gået i stykker', og derfor nu kun lyder som et netkabel til kr. 5000,- ?

Nej, jeg kan nu godt leve med et netkabel der er godkendt til hospitalsbrug, om det skal være.

Vi skal lige huske at tråden handler om TILSPILNING af netkabler ikke om der er forskel. Dette skal jeg ikke gøre mig klog på (undskyld hvis det har kunne opfattes såddan). Men jeg er en tvivler om det har den store betudning. Bare tænk på hvordan lederene at fæstnet inde i stikkontakten. Hvor stort er det ledende areal ved en simpel klemme ?

Posselt skrev: Vi skal lige huske at tråden handler om TILSPILNING af netkabler ikke om der er forskel.

Her vil jeg give dig delvist ret.

Hvis der ikke er forskel på de dyre og billige netkablers 'performance', så udelukker det vel at en tilspilning skal finde sted ?

Jeg har spurgt et par gange, hvorfor man ikke blot øger tværsnittet i kablet, hvis lederevnen ikke er god nok - men her kom intet svar.

Måske er der et max-tværsnit der er tilrådeligt for netkabler ?
Hvis der er en sådan grænse, er jeg da nysgerrig for at vide om grunden til denne grænse.

Kan sagtens forstå det underlige i at de sidste 2 meter kabel skulle være af betydning har tænkt på det og også undret mig.Hvorfor skulle der så være forskel på de sidste 10meter fra måleren hvis man øger tværsnittet og laver seperat kabel til digital og forstærkere.

Øget tværsnit kunne da godt være en løsning vil jeg tro Spencer.

En mulighed kunne være som jeg har set tanker omkring...er at apperaterne kan se hinanden og måske stjæler strøm fra hinanden.Vi ved jo godt at strømmen vandrer den letteste vej.2 forskellige kabler har ikke den samme modstand så måske har det også lidt med dette at gøre at de kunne lyde forskelligt.Endelig er der mange gange forskel på stikkene det kunne også gøre noget.

Jeg personligt tror heller ikke at vores alm. LK stik er noget særligt fint til en lampe og andre praktiske ting sikkert.

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

Vi skulle måske tænke på hvor kunne er de svageste led i strømsammenhænge bruger man kontakter med afbrydere så har du yderligere en kontakt i forsyningsvejen.Tænk på at reducere stik og overgange mest mulig.

Hvis man har forlængerledning i forlængerledning så er bagrunden ligesom væk for at konkludere noget om kabler. 

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

JRGW skrev: Vi skulle måske tænke på hvor kunne er de svageste led i strømsammenhænge bruger man kontakter med afbrydere så har du yderligere en kontakt i forsyningsvejen.Tænk på at reducere stik og overgange mest mulig.

Alle mine forstærkere har afbryderknap på.
Der findes en del producenter der vælger at bygge effekttrin helt uden afbryder, men hvor meget det så betyder ?

Jeg kan nu godt lide den indfræsning i frontpladen, som Mark Levinson brugte på 20-serien.
Desuden er der indbygget en mekanisk afbryder i knappen, der vipper den over i 'slukket' position, hvis noget er galt. Meget fikst.

Spencer skrev: JRGW skrev: Vi skulle måske tænke på hvor kunne er de svageste led i strømsammenhænge bruger man kontakter med afbrydere så har du yderligere en kontakt i forsyningsvejen.Tænk på at reducere stik og overgange mest mulig. Alle mine forstærkere har afbryderknap på. Der findes en del producenter der vælger at bygge effekttrin helt uden afbryder, men hvor meget det så betyder ? Jeg kan nu godt lide den indfræsning i frontpladen, som Mark Levinson brugte på 20-serien. Desuden er der indbygget en mekanisk afbryder i knappen, der vipper den over i 'slukket' position, hvis noget er galt. Meget fikst.

Ja såden er det jo men derfor behøver stikkontakten jo ikke også at have det.

Er der nogen der har tænkt på at vores kontakter sikkert er fremstillet med stor vægt på billigst mulig produktion for øje.

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

JRGW skrev: Spencer skrev: JRGW skrev: Vi skulle måske tænke på hvor kunne er de svageste led i strømsammenhænge bruger man kontakter med afbrydere så har du yderligere en kontakt i forsyningsvejen.Tænk på at reducere stik og overgange mest mulig. Alle mine forstærkere har afbryderknap på. Der findes en del producenter der vælger at bygge effekttrin helt uden afbryder, men hvor meget det så betyder ? Jeg kan nu godt lide den indfræsning i frontpladen, som Mark Levinson brugte på 20-serien. Desuden er der indbygget en mekanisk afbryder i knappen, der vipper den over i 'slukket' position, hvis noget er galt. Meget fikst. Ja såden er det jo men derfor behøver stikkontakten jo ikke også at have det. Er der nogen der har tænkt på at vores kontakter sikkert er fremstillet med stor vægt på billigst mulig produktion for øje.

Ja, men for hulen et rap man kan få over fingrene alligevel


__________________
Mvh. Frank K.

JRGW

Jeg er helt sikker på, at når man taler om forskelle og referencelyd, herunder det at teste forskellige ting, f.eks. forskelle på kabler, så har man også bragt sin netbrønd i orden, i orden uden netstøjsfilter, ligesom kontakten er udskiftet til en anerkendt kvalitet. 
I øvrigt noget som vi har gennemgået og arbejdet grundigt med, i forbindelse med anden tråd i forum. I øvrigt mener jeg at det nemmeste og bedste måde, er at lodde kabel direkte i print, hvilklet dog afskærer for hurtig kabelskift, ligesom det i garanti henseende er yt. For en godt ordens skyld er man =jeg og andre som har arbejdet med de pågældende ting.
Og ligeså for en god ordens skyld, så er der også mere end en model og løsning omkring netbrønde og kontakter samt sikringer. 
Slutteligt må man nok også fastslå, at det med dette er som i alle andre HiFi forhold - alt er afhængigt af at det hele (alle faktorer) er optimalt og i orden, inden man går i gang med disse ændringer, modsat kan man som G&S skrev tidligere - risikere at man ikke kan høre forskel på en prut og et symfoniorkester.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Nu har jeg ikke læst hele tråden igennem, men kan vi ikke lige få en opsummering??

Hvilke fysiske fænomener er det, der efter sigende skulle betyde at kabler ændrer sig efter tilspilning?? Jeg går ud fra, at der er tale om fænomener der kan forklares med nutidens fysik...

 

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Det ved jeg godt Toftdahl men tror bare ikke at alle lige er opmærksom på det.Jeg lavede eks. fordi overdrivelse fremmer forståelsen.

Jeg prøvede selv engang med dobbelt kabel til højtaler i de unge dage efter en artikkel i High Fidelity og der var ikke forskel, men de rette betingelserne var nok ikke til stede det kan man grine lidt af idag men man troede jo dengang.

Det er jo ikke givet at den enkelte har den erfaring og omstændighederne er til stede for at man kan nå til en fornuftig slutning på tingene.Men det har været nævnt før.

Et surround setup er måske mange gange heller ikke det rette til det, her er der vel mere vægt på lydeffekter end den fine musikalske gengivelse. 

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

Hurtig skrev: Nu har jeg ikke læst hele tråden igennem, men kan vi ikke lige få en opsummering?? Hvilke fysiske fænomener er det, der efter sigende skulle betyde at kabler ændrer sig efter tilspilning?? Jeg går ud fra, at der er tale om fænomener der kan forklares med nutidens fysik...

Den vender sig vel til at få strøm igennem sig.

gl.jas skrev: Stemer skrev: Og lige nøjagtig der er det så, at du ikke har forstået noget af det vi siger; Du kan ikke stole på dine ører, når du samtidig ved at der er noget bestemt du lytter efter! Nu er der ikke nogen der påstår at der skal lyttes efter noget bestemt, men blot om netkabler har betydning for lyden, hvilket de har... Det er blot et spørgsmål om at afprøve og gøre sig erfaringer...

Det er jo også det jeg mener med, om der lyttes efter "noget bestemt". Du skifter dine netkabler ud med noget andet, og sidder så og lytter specifikt efter, om de nye kabler mon lyder anderledes. Og hvis det nu tilmed evt. er et meget dyrt kabel, kunne det jo snildt tænkes at folk sidder og lytter efter, om ikke det nye kabel lyder bedre end det tidligere. Og når man på den måde lytter efter noget specifikt, med en forventning om at det er anderledes eller måske ligefrem bedre - ja, så vil man være meget tilbøjelig til at tro at man hører netop det.

Som lydtekniker er der f.eks. med de nye digitalpulte kommet en fælde som jeg i hvert fald selv er faldet i flere gange, og som Bonné og Kole sikkert også kan nikke genkendende til - nemlig at man når man EQ'er en kanal, får en fin graf op på skærmen, som viser hvad det er for en ændring man er ved at lave.

Dette er enormt farligt, idet man snildt kan forfalde til at lave lyd med øjnene. Man drejer indtil man synes kurven ligner det man forventer den skal ligne, for at det lyder ordentlig - istedet for bare at lytte. Jeg har da flere gange drejet en ændring ind på min EQ, og set kurven forme sig som jeg forventede. Når jeg så er tilfreds med kurven på skærmen synes jeg også helt klart at jeg har fået ram på problemet - det lyder meget bedre nu. Det er så det tidspunkt jeg opdager, at jeg stået og drejet på en EQ på en hel anden kanal, der står ubrugt hen. Hele ændringen jeg hørte har været indbildt - og det kan faktisk være nogle ret voldsomme ændringer.

Sådan er det bare - acceptér nu, at vi mennesker kan narre os selv så det driver, istedet for at tro I er bedre end det.

gl.jas skrev: Og et velkendt faktum, at man ikke kan høre noget, hvis man ikke vil ( eller evner )...

Bestemt!

Stemer skrev: Når man mixer musik (som er mit job) i studie, gl.jas skrev: Kan vi ikke få oplyst hvem du mixer for....   er det utroligt vigtigt at holde pauser, og evt. at lytte til referencemateriale, netop fordi du ikke kan stole på din hørelse over en dørtærskel. gl.jas skrev: Kan man ikke stole på sin hørelse...? Hvad laver du så i brancen....?  ( Nu vil jeg særdeles gerne høre hvem du mixer for..? )

Hvem jeg mixer for er vel uendeligt ligegyldigt, idet jeg på intet tidspunkt har hævdet at jeg kunne høre noget som helst. Tværtimod er jeg temmelig overbevist om, at jeg ikke ville kunne høre forskel på netkabler, hvorfor jeg formentlig heller ikke ville kunne det i en test - alene fordi jeg ikke vil (som du også selv var inde på lidt før)

Jeg stiller blot spørgsmål ved, hvorvidt andre herinde kan høre forskel, som de påstår.

Jeg har for den sags skyld aldrig hørt forskel på signal- eller højttalerkabler, og jeg mener da også her, at beretningerne om disse forskelle er groft overdrevne og mere placebo end egentlig forskel, men i modsætning til netkabel-diskussion, er der da her i det mindste en grund til at tro, at der er forskel. Altså, med signalkabel er det da ikke helt ude i hampen, at påstå der er forskel, som tilfældet er med netkabler.

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Jeg har hørt folk snakke om, at elektronerne i kablet bliver magnetiserede i samme retning når kablet spilles til... Men så glemmer man at der er tale om vekselstrøm..

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA