Nilau:

Kan vi ikke lade diskussionen om forstærkere starte i en anden tråd? Jeg har svært ved at se relevansen i denne tråd.

Det er meget muligt, at du synes at de lyder anderledes, men eftersom der er mange der er skeptiske, kunne det da være et interessant eksperiment. Så kunne det til dels også være op til folk selv at vurdere. At du siger det mange gange, gør det nok ikke mere rigtigt for folk der ikke har hørt den eventuelle forskel selv?

Jules skrev: Nilau: Kan vi ikke lade diskussionen om forstærkere starte i en anden tråd? Jeg har svært ved at se relevansen i denne tråd. Det er meget muligt, at du synes at de lyder anderledes, men eftersom der er mange der er skeptiske, kunne det da være et interessant eksperiment. Så kunne det til dels også være op til folk selv at vurdere. At du siger det mange gange, gør det nok ikke mere rigtigt for folk der ikke har hørt den eventuelle forskel selv?

Hvis du har svært ved at se relevansen i min sammenligning med forstærkere - så 'kæmper' jeg vist forgæves...

Som jeg læser dit oprindelige indlæg korrekt (mellem linierne) så mener du, at netkabler ikke kan udgøre nogen forskel på lyden i et givent anlæg. Jeg læser også, jvf. mit senere indlæg, at du ligeledes mener at ikke er lydmæssig forskel på forstærkere heller. My God! Hele hifibranchen kollapser i ét hug! Men måske er det bare mig... Gud ved om så ikke også alle højttalere, cdafspillere og pickup'er osv. i virkeligheden lyder ens?

I øvrigt kunne jeg godt tænke mig at se nogle flere indlæg fra dine 'skeptikere' der tvivler på om forstærkere (og andet hifi) kan have forskellig lyd. Jeg kan næsten ikke vente. - Glæder mig til at se dokumentationen og høre de hårdtslående argumenter. Tænk på, at det jo kan betyde at man kun behøver ét apparat inden for hver produktkategori. På verdensplan.

Nilau

 

Jules

Du overser at det er Nilau der har startet tråden, og dermed også kan tillade sig at stille dagsordenen og lave et lille sidespring i sammenlignings øjemed - undskyld.

Med venlig hilsen

Jørgen Toftdahl

Nilau:

Hold venligst op med at læse mellem linierne, da du tydeligvis ikke mestrer øvelsen. Jeg siger ingenting om forstærkere, så stop venligst din nedladende stil.

Hvad jeg derimod siger er, at det er meget let at lukke munden på skeptikere ang. netkabler, hvis vi laver en meget simpel test.

Toftdahl:

Selvom Nilau har startet tråden, har jeg svært ved at se rimeligheden i at lægge mig ord i munden.

Jules skrev: Nilau: Hold venligst op med at læse mellem linierne, da du tydeligvis ikke mestrer øvelsen. Jeg siger ingenting om forstærkere, så stop venligst din nedladende stil. Hvad jeg derimod siger er, at det er meget let lukke munden på skeptikere ang. netkabler, hvis vi laver en meget simpel test. Toftdahl: Selvom Nilau har startet tråden, har jeg svært ved at se rimeligheden i at lægge mig ord i munden.

Nu kunne et måske være på sin plads at du forklarede lidt om denne såkaldte "null-test"?? Jeg tror nok, at jeg ved hvad du mener...måske. Da det (muligvis) står mellem linierne, må jeg jo hellere spørge kilden direkte.

Nilau

PS. Kunne du, inden du får lavet en sådan 'test', løfte sløret for om du, på helt uvidenskabelig vis, har en personlig formodning om hvorvidt der er lydmæssig forskel på netkabler?

 

Nilau:

En null-test er en test hvor man fase-vender en given lyd og spiller den oven i den originale lyd. Hvis ingen lyd derefter kan høres (eller måles) udfaser de to lyde hinanden og er derved 100 % ens.

Jeg har ingen videnskabelig eller uvidenskabelig idé om netkabler er ens eller ej, hvad angår det endelige lydresultat, og finder derved eksperimentet interessant.

Jules skrev: En null-test er en test hvor man fase-vender en given lyd og spiller den oven i den originale lyd. Hvis ingen lyd derefter kan høres (eller måles) udfaser de to lyde hinanden og er derved 100 % ens.

Det redskab du bruger til at fasevende signalet med - bruger det et netkabel ?  (Måske er spørgsmålet irrelevant, men jeg finder svaret interessant).

Ja, det gør det.  Det er en hel alm. computer.  Men eftersom jeg arbejder med lyden som data kan strømsignalet ikke ændre på null-testens resultat. Det ville svare til at din bank-konto (som jo er digital) ændrede på tallene pga. strømmen.

Og før I nu skriver at en computer jo ødelægger musikken osv., så læg mærke til at lyden er som data og derved ikke kan påvirkes i den ene eller anden retning.

@Jules

Jeg fik lige en ide til en praktisk test, der måske er brugbar:

Man sætter et yled på den ene kanal fra en signalkilde, og fører signalet ud til to identiske monoblokke, med to ens netkabler på.

Herefter tilslutter man en højttaler over de to pluspoler, på hver monoblok, der jo indeholder samme signal.

Er de to blokke helt ens fra starten, og gain helt ens, så vil højttaleren være helt tyst.
Nu tilslutter man så et andet netkabel på den ene, og prøver så igen at lytte.

Hvis højttaleren ikke længere er tyst, må netkablets betydning være det der skaber differencen ?
Duer denne testmetode ?

Ideen med at bruge differenssignalet er iøvrigt fin, hvis man vil lave den gammeldags quadrofoni i sit setup. Den virkede på netop den måde.

Ghammel & Suhr skrev: Og den videnskabelige forklaring på "fænomenet" findes skam også: I alle kabler findes der - uanset materialets renhed - en vis mængde kulstofatomer og andre atomare urenheder. Tilstedeværelsen af bl.a. dette kulstof "forstyrrer" den uhindrede fremdrift af strøm, og strømmen forstrænger således disse kulstoffer ind i ledermaterialets (f.eks. kobber) molekylegitter. Den ledige plads inde i kobberets molekyler betegnes fagligt som "vacancies" (de atomare urenheder betegnes "interstitials"). Tilspilningsprocessen er således rent mekanisk og er beskrevet mere indgående ca. midt på siden i denne tråd Så er der så problemet med den manglende forståelse for de involverede mekanismer. Med "problemet" mener jeg, at såfremt man "kun" er uddannet i den såkaldte og ikke helt uproblematiske Standard Model (almene fysiske love), ja, så kan man sq heller ikke se mere end lige netop dén

Det er jo meget godt, men vi mangler stadig forklaringen på hovedproblemet: Hvordan kan de sidste 2 meter kabel gøre op for problemerne i de op til flere hundrede kilometer kabel der ligger foran?

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

God aften Allesammen

Det er ikke fordi jeg vil afvige fra emnet i denne tråd, men jeg ville gerne vide om der er en forklaring af mere videnskabelig karakter på dette fænomen "tilspilning af netkabler" Jeg har lidt teoretisk baggrund med forarbejdning af metaller bl.a. valsning af kobber, men ved ikke meget om elektricitet. Jeg kan ikke få det til at give mening, at et netkabel skal tilspilles. Er der nogen der kan "omvende mig"

Mvh.

Lasse

Jules skrev: Ja, det gør det.  Det er en hel alm. computer.  Men eftersom jeg arbejder med lyden som data kan strømsignalet ikke ændre på null-testens resultat. Det ville svare til at din bank-konto (som jo er digital) ændrede på tallene pga. strømmen. Og før I nu skriver at en computer jo ødelægger musikken osv., så læg mærke til at lyden er som data og derved ikke kan påvirkes i den ene eller anden retning.

Jeg er ikke helt med på hvordan du vil holde et signal digitalt igennem en hel testfase.
Jeg tror at et af hovedargumenterne har noget med analogkredsløbenes påvirkning at gøre.
Især effektforstærkere, er der tale om.

Her ville jeg ikke tøve et sekund, med at bruge et kabel fra en kogekedel, på min Mark Levinson forstærker, hvis jeg ikke lige havde et andet ved hånden.

Nu må denne misere snart få en ende. Jeg synes stadig ikke vi får nogle ordentlige svar fra de troende, andet end at "det er sikkert og vidst og man skal bare høre efter på et ordentligt anlæg, gennem længere eller kortere tid".

Det er jo ikke det vi er ude efter.

Nogle kommer med denne her fantastiske påstand, som kan koste uskyldige masser af penge. Vi er nogle, der ikke køber denne påstand, og stiller ultimatummet: "Bevis for os, at der er noget om snakken eller giv os en indrømmelse af, at det er noget fis!". Det er de to valgmuligheder.

Jeg har stadig ikke fået nogen forklaring, fra eksempelvis Hr. Toftdahl, på hvordan den enkelte sørger for, for sin egen skyld, ikke at blive narret af placebo-effekt, når man lytter på netkabler. Hvad gør I i praksis for at undgå dette? Eller benægter I placebo-effektens eksistens?

__________________
Forhandler af Danley Sound Labs

Tror du på Hifi?

Spencer skrev: Jeg er ikke helt med på hvordan du vil holde et signal digitalt igennem en hel testfase. Jeg tror at et af hovedargumenterne har noget med analogkredsløbenes påvirkning at gøre. Især effektforstærkere, er der tale om. Her ville jeg ikke tøve et sekund, med at bruge et kabel fra en kogekedel, på min Mark Levinson forstærker, hvis jeg ikke lige havde et andet ved hånden.

Mener folk ikke at alt hifi-udstyr bliver påvirket af net-kablerne? Hvis det er tilfældet kan man jo blot bruge den digitale udgang fra CD-afspilleren.

Spencer skrev: @Jules Jeg fik lige en ide til en praktisk test, der måske er brugbar: Man sætter et yled på den ene kanal fra en signalkilde, og fører signalet ud til to identiske monoblokke, med to ens netkabler på. Herefter tilslutter man en højttaler over de to pluspoler, på hver monoblok, der jo indeholder samme signal. Er de to blokke helt ens fra starten, og gain helt ens, så vil højttaleren være helt tyst. Nu tilslutter man så et andet netkabel på den ene, og prøver så igen at lytte. Hvis højttaleren ikke længere er tyst, må netkablets betydning være det der skaber differencen ? Duer denne testmetode ? Ideen med at bruge differenssignalet er iøvrigt fin, hvis man vil lave den gammeldags quadrofoni i sit setup. Den virkede på netop den måde.

Jeg ved ikke om det kunne lade sig gøre da jeg ikke regner med at to monoblokke kan være 100 % identiske. Ud over det kan man heller ikke sætte gain ens nok til at det ville virke.

Jules skrev: Spencer skrev: Jeg er ikke helt med på hvordan du vil holde et signal digitalt igennem en hel testfase. Jeg tror at et af hovedargumenterne har noget med analogkredsløbenes påvirkning at gøre. Især effektforstærkere, er der tale om. Her ville jeg ikke tøve et sekund, med at bruge et kabel fra en kogekedel, på min Mark Levinson forstærker, hvis jeg ikke lige havde et andet ved hånden. Mener folk ikke at alt hifi-udstyr bliver påvirket af net-kablerne? Hvis det er tilfældet kan man jo blot bruge den digitale udgang fra CD-afspilleren.

Nej, jeg tror faktisk ikke at der er nogen der mener at de digitale data ændres, fra et CD-drev.
Det skulle allerhøjest være noget med tilføjelse af jitter, men det kræver nok meget sofistikeret udstyr at måle forskelle i jitter.

Det kan man vel ikke gøre med alm. software på en computer ?

Jules skrev: Spencer skrev: @Jules Jeg fik lige en ide til en praktisk test, der måske er brugbar: Man sætter et yled på den ene kanal fra en signalkilde, og fører signalet ud til to identiske monoblokke, med to ens netkabler på. Herefter tilslutter man en højttaler over de to pluspoler, på hver monoblok, der jo indeholder samme signal. Er de to blokke helt ens fra starten, og gain helt ens, så vil højttaleren være helt tyst. Nu tilslutter man så et andet netkabel på den ene, og prøver så igen at lytte. Hvis højttaleren ikke længere er tyst, må netkablets betydning være det der skaber differencen ? Duer denne testmetode ? Ideen med at bruge differenssignalet er iøvrigt fin, hvis man vil lave den gammeldags quadrofoni i sit setup. Den virkede på netop den måde. Jeg ved ikke om det kunne lade sig gøre da jeg ikke regner med at to monoblokke kan være 100 % identiske. Ud over det kan man heller ikke sætte gain ens nok til at det ville virke.

Hvis det er rigtigt, så er de uundgåelige forskelle i to monoblokke, altså større end forskelle i netkablerne. Det kan jeg bestemt leve med, mht. netkabler.

Så er det altså mindre forskelle end fejltolerancerne i det bedste grej.
Egentlig også hvad jeg havde regnet med... 

Ghammel & Suhr skrev: Og den videnskabelige forklaring på "fænomenet" findes skam også: I alle kabler findes der - uanset materialets renhed - en vis mængde kulstofatomer og andre atomare urenheder. Tilstedeværelsen af bl.a. dette kulstof "forstyrrer" den uhindrede fremdrift af strøm, og strømmen forstrænger således disse kulstoffer ind i ledermaterialets (f.eks. kobber) molekylegitter. Den ledige plads inde i kobberets molekyler betegnes fagligt som "vacancies" (de atomare urenheder betegnes "interstitials"). Tilspilningsprocessen er således rent mekanisk og er beskrevet mere indgående ca. midt på siden i denne tråd Så er der så problemet med den manglende forståelse for de involverede mekanismer. Med "problemet" mener jeg, at såfremt man "kun" er uddannet i den såkaldte og ikke helt uproblematiske Standard Model (almene fysiske love), ja, så kan man sq heller ikke se mere end lige netop dén

Jeg har læst denne forklaring og den giver mig ikke nogen brugbar forklaring, på fænomenet. Den nævner intet om elektronernes måde at påvirke krustaltrukturen på og heller intet om hvorfor strukturen ikke er pakket tætest fra starten. Når først kobberet er størknet(og ved stuetemp.) pakkes det ikke tættere i følge den litteratur jeg kender til. Jeg er ikke overbevist. G&S op på hesten igen. Det er en OM´ER

Stemer skrev: Nu må denne misere snart få en ende. Jeg synes stadig ikke vi får nogle ordentlige svar fra de troende, andet end at "det er sikkert og vidst og man skal bare høre efter på et ordentligt anlæg, gennem længere eller kortere tid". Du vil helt sikkert betragte undertegnede som én af de "troende, men jeg vil påstå at jeg nærmest er ateist når det gælder hifi. Hvis det 'lyder godt' i mine ører...ja, så er jeg fuldstændig ligeglad med om det er rør- eller transistorgrej eller om kablerne er tykke, tynde, dyre eller billige. Det er jo ikke det vi er ude efter. Hmm...hvad er I egentlig ude efter? Og hvor mange er I? Nogle kommer med denne her fantastiske påstand, som kan koste uskyldige masser af penge. Vi er nogle, der ikke køber denne påstand, og stiller ultimatummet: "Bevis for os, at der er noget om snakken eller giv os en indrømmelse af, at det er noget fis!". Det er de to valgmuligheder. Bevar mig vel, sikke en arrogance der lægges for dagen her! Så lad os blive i samme boldgade: Giv mig fire forskellige kabler - lad mig lytte til/på dem i nogle dage, Så skal jeg derefter fortælle dig om de lyder forskelligt. Hvis jeg mener der er lydforskelle...ja, så har du dermed et bevis på, at det er tilfældet. Så enkelt er det! Jeg har stadig ikke fået nogen forklaring, fra eksempelvis Hr. Toftdahl, på hvordan den enkelte sørger for, for sin egen skyld, ikke at blive narret af placebo-effekt, når man lytter på netkabler. Hvad gør I i praksis for at undgå dette? Eller benægter I placebo-effektens eksistens? Hvad man gør?? Jo, man lytter så 'ærligt' som det overhovedet kan lade sig gøre. Og der er jo ikke noget i vejen for at få en god ven til at hjælpe med til en simplificeret "blindtest" hjemme i ens egen stue. Ærlighed, især overfor én selv, er et must. Naturligvis eksisterer placeboeffekten. Men den er lettere at komme ud over som musiklytter, end den er for en syg patient.

 

Nilau

 

 

 

Nilau skrev: Hvis jeg mener der er lydforskelle...ja, så har du dermed et bevis på, at det er tilfældet. Så enkelt er det!

Det må jeg ellers nok sige !
Hvis du mener der er forskel, er det et bevis.
Hvis en anden mener noget andet, er det så stadig det du har sagt, der gælder ?

Gælder det også med musik - om det er godt ?

Ja, naturligvis kunne du jo tage fejl, men det er nok kun rent teoretisk...