LGrau skrev: kramer71 skrev: [QUOTE=Kurt KubikMen det at du har lidt tid til at fordele jævnt hen over bitstrømmen hvor der er behov for det, burde fjerne jitteren herfra. Det kan jeg ikke se. Signalets form må påvirke jitter, uanset om du kunne reclocke 100% korrekt. Pointen er, at der er en modtager der skal decode informationen. Når der læses data ind i RAM sker det ved at RAM'en sampler indgangsnivauet(0 eller 1). derefter får cellen en spænding(0-1) svarende til det der var på indgangen ved samplingen, spændingen er bestemt af forsyningen til kredsen og har ikke noget med indgangsniveauet at gøre. Dataene læses så ind med den jitter kilden har leveret dem med ikke? Når værdien så efter et stykke tid skal læses ud igen sker der igen på en flanke bestemt af clokken. data vil nu blive læst ud med Clokkens Jitter + jitter fra hukkomelses cellen. Men uden kildens ikke? Ud fra dette forløb kan jeg ikke se at jitter på indgangen direkte giver en dæmpet jitter på udgangen. Jeg tror også nærmere der skal ses på at signalet kan løbe andre veje i systemet. Jeg tror det er eksakt den vej vi skal kigge. Stelbaner, Radiobølger, manglende galvanisk adskillelse kunne være grunden. Jeg kunne frygteligt godt tænke mig, at få alle disse trin i kæden skilt helt og aldeles ad, f.eks. vha optokoblere, således at det er muligt at lave en vaskeægte bredbåndet og umodkoblet analogdel med diskrete komponenter, i stedet for de standard opamps der sidder allevegne d.d. De lyder kun sjældent særligt godt.

Vi er vist enige Kurt men du var hurtigst på gashåndtaget .

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

LGrau skrev: Vi er vist enige Kurt men du var hurtigst på gashåndtaget .

Åh ja! Jeg er toptrænet til at vride øret om på hvad som helst der lugter af olieblandet bensin. Ups det må jeg ikke snakke om mere, så bliver jeg kylet ud.

Men i store træk og som en analogi, svarer det vel dybest set til, at hvis du lader et batteri op, og du med vilje lader ladespændingen svinge + - 1 V el. lign, så vil spændingen fra batteriet når den skal bruges ikke gøre det samme, den vil bare være helt jævn som den plejer.

OK. Nu er vi der snart J Jeg prøver igen. I første omgang ud fra den grundantalse at samplingen i hukommelsen ikke er upårvirkelig af signalet. Det er måske en idiotisk antagelse, men lad os starte med den.

1.

Signalet fra fifo + reclock er, målt på dette sted, isoleret set uden jitterelementer fra drev mm. når det forlader kredsen men...

amplitude variationer fra drev mm. som går igennem fifoen bliver omdannet til tidsmæssig variation - jitter når det modtages og behandles i næste kreds - recieweren.

2.

Under antagelse af, at samplingen I hukommelsen elektrisk ~100% adskiller cellen fra indput. – Det sandsynlige senarie.

Amplitude variationer fra drev mm. betyder at reclockningen vil være behæftet med tidsmæssig variation ???

Min pointe må være at brug af en buffer giver aplitudemæssige problemer mens en pll kun giver tidsmæssige. Så må der vælges J

Og hold så lige fast i bordet, jeg prøver med en til:

En præcis clock i drevet er afgørende for, at amplitudevariationer i signalet ikke omdannes til tidsmæssig variation i recieweren. Tidsmæssig variation i recieweren vil her igen føre til amplitudevariation mellem reciewer og konverter. Ergo er en præcis clock i drevet også bestemmende for præcisionen i konverteren.

VH
Søren

Kurt Kubik skrev: LGrau skrev: [QUOTE=kramer71] Når der læses data ind i RAM sker det ved at RAM'en sampler indgangsnivauet(0 eller 1). derefter får cellen en spænding(0-1) svarende til det der var på indgangen ved samplingen, spændingen er bestemt af forsyningen til kredsen og har ikke noget med indgangsniveauet at gøre. Dataene læses så ind med den jitter kilden har leveret dem med ikke? Jo.   Når værdien så efter et stykke tid skal læses ud igen sker der igen på en flanke bestemt af clokken. data vil nu blive læst ud med Clokkens Jitter + jitter fra hukkomelses cellen. Men uden kildens ikke? Det vil jeg mene.. Ud fra dette forløb kan jeg ikke se at jitter på indgangen direkte giver en dæmpet jitter på udgangen. Jeg tror også nærmere der skal ses på at signalet kan løbe andre veje i systemet. Jeg tror det er eksakt den vej vi skal kigge. Stelbaner, Radiobølger, manglende galvanisk adskillelse kunne være grunden. Jeg kunne frygteligt godt tænke mig, at få alle disse trin i kæden skilt helt og aldeles ad, f.eks. vha optokoblere, således at det er muligt at lave en vaskeægte bredbåndet og umodkoblet analogdel med diskrete komponenter, i stedet for de standard opamps der sidder allevegne d.d. De lyder kun sjældent særligt godt. Præcis jeg tror at hele systemet skal ses som et hele, hvor alle komponenter siganlførende komponenter skal havee optimale forhold. Det kan blandt andet skabes ved at lave galvanisk adskillelse. Jeg mener også at man skal gå bort fra det traditionelle anlæg bestående af drev-> D/A -> Preamp -> powerAmp. Hvorfor skal der være så mange led i processen ? jeg tror bestemt ikke det er for lydens skyld....nå det var lige et lille sidespring. Jeg er stadig åben for teorien med jitter overførsel gennem buffer...

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

kramer71 skrev: OK. Nu er vi der snart J Jeg prøver igen. I første omgang ud fra den grundantalse at samplingen i hukommelsen ikke er upårvirkelig af signalet. Det er måske en idiotisk antagelse, men lad os starte med den. 1. Signalet fra fifo + reclock er, målt på dette sted, isoleret set uden jitterelementer fra drev mm. når det forlader kredsen men... amplitude variationer fra drev mm. som går igennem fifoen bliver omdannet til tidsmæssig variation - jitter når det modtages og behandles i næste kreds - recieweren. Evt  amplitude variationer kan du ikke sende gennem en FIFO, den kan alene genkende 0ér og 1ér, som den sender videre, hvor 1. tallet maksimalt har FIFOéns forsyningsspænding og 0 bør så nok være en evt. konstant lækstrøm. 2. Under antagelse af, at samplingen I hukommelsen elektrisk ~100% adskiller cellen fra indput. – Det sandsynlige senarie. Amplitude variationer fra drev mm. betyder at reclockningen vil være behæftet med tidsmæssig variation ??? Hvorfor det? Jeg kan gå med til, at der vil være skygger af den oprindelige amplitude variation, hvis den findes, gennem f.eks. stel, forsyning eller airborne. Min pointe må være at brug af en buffer giver aplitudemæssige problemer mens en pll kun giver tidsmæssige. Så må der vælges Aha! Og hold så lige fast i bordet, jeg prøver med en til: En præcis clock i drevet er afgørende for, at amplitudevariationer i signalet ikke omdannes til tidsmæssig variation i recieweren. Tidsmæssig variation i recieweren vil her igen føre til amplitudevariation mellem reciewer og konverter. Ergo er en præcis clock i drevet også bestemmende for præcisionen i konverteren. Hmmm! Det bestrides godt nok af selv dem der sælger disse Clock kredsløb. Jeg mener det er helt umuligt at styre et drev præcist nok til, at få en jitterfri bitstrøm fra det. Den vil sådan set arbejde under en ganske konstant nedbremsning hele tiden under hele afspilningen. Servoen vil med andre ord ideelt blive forsynet med en 100% jævnt faldende spænding. Men tænk engang på fejl i centrering m.m. Det vil ikke alene skulle kompenseres af at linsen skal flytte sig i løbet af en omgang, men også periferihastigheden ændres alt efter hvor langt fra centrum linsen er. Det mener jeg ikke man kan med den præcission der kræves. Derfor er der efter min hukommer heller ikke tale om clocking af signalet før det bliver EFM demoduleret i recieverkredsen. VH Søren

Jeg mener også at man skal gå bort fra det traditionelle anlæg bestående af drev-> D/A -> Preamp -> powerAmp. Hvorfor skal der være så mange led i processen ? jeg tror bestemt ikke det er for lydens skyld....nå det var lige et lille sidespring.

Jeg synes det vil være kanon spændende og der vil være mange muligheder. Jeg vil læse indlægene hvis jeg ikke er død af sult.

VH

Kramer

Jeg kan godt se at gevinsten teoretisk, og sikkert også i praksis, ligger ved solid pll lige før konvertering. Spørgsmålet er, om der er mening i solid pll i drev.

SAT prefix, en integreret spille som er nævnt i anden tråd, konstrueret af Hr. Bladelius, til hvem jeg har lidt mere fidus end eksempelvis LC, bruger 2 clocke af god kvalitet i denne spilledåse v. drev og før dac.

Angående fifoen ved ekstern drev - dac, uden synkronisering, reclockes signalet jo efter et signal med amplitudevariation. Det må da give jitter ?

VH
Kramer

kramer71 skrev: SAT prefix, en integreret spille som er nævnt i anden tråd, konstrueret af Hr. Bladelius, til hvem jeg har lidt mere fidus end eksempelvis LC, bruger 2 clocke af god kvalitet i denne spilledåse v. drev og før dac. Jeg tror nok også lidt mere på Bladelius, men den hedder da vist CD Fix, gør den ikke? Angående fifoen ved ekstern drev - dac, uden synkronisering, reclockes signalet jo efter et signal med amplitudevariation. Det må da give jitter ? Øhh! Det må du lige forklare mig igen. Tungnem tror jeg.

kramer71 skrev: Angående fifoen ved ekstern drev - dac, uden synkronisering, reclockes signalet jo efter et signal med amplitudevariation. Det må da give jitter ? Jeg er ikke helt sikker på hvorfor du siger signal med amplitudevariation?. Signalet mellem drev og DAC er et firkantsignal med samme amplitude, medmindre der kommer en form fra støj(fra drev/indstrålet eller andet). Men hvis der ikke reclockes i dac'en bliver signalet brugt som clock så her vil jitteren "komme" igennem til D/A konverteren. Vi er vel enige om at det kun er jitteren som kommer hen til selve D/A konverteren som er kritisk? VH Kramer

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Kom an i bavianer, nu skal vi løse den her sammen !

 

For mig at se er der to beskrivelser af jitter. Det ene er tidsvariationen - clock jitter eller word clock - jeg kan ikke huske den præcise betegnelse. Det andet er amplituden på de digitale signaler som i forløbet omdannes til tidsvariation (se forklaring nedenfor).

 

Jeg vil godt lægge hovedet på blokken med at postulere at:

 

Det digitale signal er firkantet i teorien. Skal være så firkantet som muligt. Men er det aldrig helt. Sådan er det heller ikke i din cpu - drev / harddisk eller ej. Det kan jeg garantere dig for. Det er naturen af elektriske impulser. Det er ikke kun 0 og 1 med tidsvariation imellem som vi diskuterer her. Det er elektriske impulser. De er godt nok en hel del mere firkantede end en sinuskurve; men der er variationer. Min påstand er, at drev, clock, fifo whatever påvirker formen på dette signal foruden at påvirke afstanden mellem signalerne. Det er aldrig firkantet. Amplituden er aldrig helt ens. Dette kan være ligegyldigt hvis denne amplitude variation – det er det som jeg kalder det-, ikke omformer sig i tidsmæssig variation. Men det vil det, jeg har ikke beviset og forklaringen her, skal det lige siges – men den finder jeg - jeg mindes faktisk at have læst den i HF J Jeg tror det er med til at give de diskrete former for jitter.

Hvis variationen i amlitudeniveau ikke giver jitter falder min argumentation til jorden. Så skal jeg/vi finde en ny start.

 

Ovenstående burde også give mine tidigere indlæg lidt mere mening.

 

Lennart, jeg forstår dig godt når du skriver at jitter først bliver til et problem i converteren - er det rigtigt forstået ?. Det var min overbevisning for et par dage siden. Men min fornemmelse er, at det ikke er korrekt jf. ovenstående diskussion omkring amplitude. Jeg kan ikke give forklaring eller links – sorry J

 

Undskyld jeg ikke er mere klar i spyttet, det er selvfølgeligt fordi jeg ikke begriber det her fasinerende fænomen.

 

VH

Kramer

 

Arg. amlitudeniveau er en forkert betegnelse, som ikke er det jeg mener :). Det er nok bedre med formen på signalet. Det var det jeg skulle have skrevet i stedet.

Kender vi ikke nogen, der kender nogen som kan svare på alt det her ? - det vil tage 15 minutter for en der har 100% styr på sagerne.

VH

Kramer

Kurt Kubikmen den hedder da vist CD Fix, gør den ikke? Jo. En af mange trykfejl i denne tråd fra min side:) [/QUOTE skrev: VH Kramer

VH

Kramer

kramer71 skrev: Kom an i bavianer, nu skal vi løse den her sammen !   For mig at se er der to beskrivelser af jitter. Det ene er tidsvariationen - clock jitter eller word clock - jeg kan ikke huske den præcise betegnelse. Det andet er amplituden på de digitale signaler som i forløbet omdannes til tidsvariation (se forklaring nedenfor).   Jeg vil godt lægge hovedet på blokken med at postulere at:   Det digitale signal er firkantet i teorien. Skal være så firkantet som muligt. Men er det aldrig helt. Sådan er det heller ikke i din cpu - drev / harddisk eller ej. Det kan jeg garantere dig for. Det er naturen af elektriske impulser. Det er ikke kun 0 og 1 med tidsvariation imellem som vi diskuterer her. Det er elektriske impulser. De er godt nok en hel del mere firkantede end en sinuskurve; men der er variationer. Min påstand er, at drev, clock, fifo whatever påvirker formen på dette signal foruden at påvirke afstanden mellem signalerne. Det er aldrig firkantet. Amplituden er aldrig helt ens. Dette kan være ligegyldigt hvis denne amplitude variation – det er det som jeg kalder det-, ikke omformer sig i tidsmæssig variation. Men det vil det, jeg har ikke beviset og forklaringen her, skal det lige siges – men den finder jeg - jeg mindes faktisk at have læst den i HF J Jeg tror det er med til at give de diskrete former for jitter. Hvis variationen i amlitudeniveau ikke giver jitter falder min argumentation til jorden. Så skal jeg/vi finde en ny start.   Ovenstående burde også give mine tidigere indlæg lidt mere mening.   Lennart, jeg forstår dig godt når du skriver at jitter først bliver til et problem i converteren - er det rigtigt forstået ?. Det var min overbevisning for et par dage siden. Men min fornemmelse er, at det ikke er korrekt jf. ovenstående diskussion omkring amplitude. Jeg kan ikke give forklaring eller links – sorry J   Undskyld jeg ikke er mere klar i spyttet, det er selvfølgeligt fordi jeg ikke begriber det her fasinerende fænomen.   VH Kramer

Hej Kramer!
Firkant faconen på de digitale signaler, kan selvfølgelig undertiden blive mere eller mindre afrundede pga af manglende båndbredde. Men du skal regne med, at dette allerede sker ved aftastningen. Godt nok er det pitches and blancks med en endelig udstrækning der skal aflæses, men rotationshastigheden på discen er jo ikke ligefrem uendelig stor.
Laser dioden er også en komponent med en vis reaktionstid.
Der sendes fokuseret lys op imid discen og pitches and blancks difuserer eller reflekterer lyset. Reflekteret lys enten øger eller sænker modstanden i dioden, alt efter konstruktionen og her får du dit digisignal. Det er ikke et perfekt 4 kantet signal, men det går an. Hver gang dette signal møder en aktiv komponent i det digitale domæne, så vil det jo i princippet blive erstattet af en kopi. Den aktive komponents båndbredde, udgangsimpedans, strømforsyning og de efterfølgende leds kapacitet bestemmer så båndbredden herefter, men tabet i første led, gør ikke signalet uforståeligt for det næste, blot fordi flankerne ikke er stejle. Først hvis der ikke kan detekteres forandring i signalværdien er det næste led på herrens mark, og så skal der interpoleres. Jeg kan ikke fø øje på hvordan variationer i styrken af sinalet på nogen mulig måde skulle kunne omdannes til de tidsmæssige problemer du omtaler. Kun hvis de variationer jeg har omtalt allerede, sætter sig i forsyningsspændingerne, vandrer i stelbanerne rundt omkring og især i oscillatoren eller radiowaves måske.

kramer71 skrev:   Lennart, jeg forstår dig godt når du skriver at jitter først bliver til et problem i converteren - er det rigtigt forstået ?. Det var min overbevisning for et par dage siden. Men min fornemmelse er, at det ikke er korrekt jf. ovenstående diskussion omkring amplitude. Jeg kan ikke give forklaring eller links – sorry J     VH Kramer

Det jeg mente var at det kun er jitteren/amplitude ændringer som af den ene eller anden grund kommer hen til konverteren skaber problemer. De kan så stamme fra de amplitude ændringer du omtaler hvis teorien er korrekt...

Jeg vil lige vende tilbage med amplitude omformning til jitter senere.

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Angående ændringer i amplitude - > jitter har det vel også noget med ændringer i symmetrien i det digitale signal at gøre ?

Ok. Forudsat at amplitude ændringer omformes til jitter :

Vi står i en situation hvor ændringer i amplitudens form kan have stor betydning. Det vil jo også give mere mening at tale om jitterens struktur, form og dynamik.

Tak Kurt for din beskrivese af laser, diode mm. Jeg kendte faktisk slet ikke mekanikken :). Men efter forklaringen synes jeg nu faktisk det kan teoretisk og praktisk måske kan give mening af male sine cd - grønne eller bruge grønne dioder til at lyse på cd-en. Når laseren rammer pladen må der opstå reflektioner, disse må igen påvirke tilbage på lyset på vej ned. Dette vil igen være årsag til variationer i dioden. Alt hvad der hindrer reflektioner må være godt - vi er ude i en masse sjove tveaks nu !. Måske kan vi evt. betragte det at bruge grønne dioder til at lyse på pladen som en slags båndbegrænsning på det lysspektrum der returneres ? Ifølge mit princip om at alle komponenter har en både attenuerende og tilførende funktion i forhold til jitter er det jo lidt interessant. Hvis vi ser bort fra den elektriske afkobling som optokoblere giver, så kan disse jo i jittersammenhæng også ses som en båndbegrænser.

VH

Kramer

hejsa !"!

puhh i er dybt nede i dyndet,,,, men spændende er det , jeg vil læse på det når jeg får tiden til det men det er ikke sikkert jeg forstår det fuldt ud ,,,

iforhold til lc's clock har jeg haft dem i flere varianter dog ikke den seneste , i min gamle nakamichi var den uden tvivl en vældig go ide  og også i den pds-06 jeg satte den , så opgraderede jeg til en clock xoII og som jeg husker det blev det ikke bedre tværtimod ,, det er muligt den blev mere stille men forgængeren ændrede ikke spillen karakter blot trådte der flere detaljer frem , men med xoII blev lyden en kende mindre dynamisk men lidt mere detaljeret

jeg har ikke hørt den seneste klon af lc's jitter sag,,,

kramer om du forsøger med en clock i g-dis så er jeg meget interresseret i udfaldet !!

 

                                         hilsen kenneth

Hej Kenneth,

Hvilken version af clocken satte du i pds-06 (pioneers går jeg ud fra ) ? Det er meget interessant. I forevejen sad der jo en god clock i pds06 med egen forsyningsspænding mm.

Jeg synes absolut ikke dine erfaringer er underlige. Jeg har teoretisk gjort de samme overvejelser. Clockerne virker efter forskellige principper og de må derfor påvirke konstruktionen forskelligt. At xo3 giver et nydeligt firkantet signal med forsvindende lidt tidsmæssig variation, er ikke helt helt nok for mig :). Konvertertyperne er følsomme for forskellige former for jitter. En cs4228 som er i en g-gis skulle ifølge Morten Brun Larsen (tror det er det rigtige navn) fra HF være relativt resistent over for hvid jitter (jævn jitter over hele frekvensområdet), mens det skulle være mere følsom overfor diskret jitter (dvs. "spikes" af jitter i enkelte frekvensområder). Ovenstående er sikkert endda en ekstrem forsimpling. Hvilken lc clock der bruges er således ikke ligegyldig. Jeg vil ikke være bleg for at prøve noget "gammelt l**t" til en 50er :)

VH
Kramer

kramer71 skrev: Angående ændringer i amplitude - > jitter har det vel også noget med ændringer i symmetrien i det digitale signal at gøre ? Ok. Forudsat at amplitude ændringer omformes til jitter : Vi står i en situation hvor ændringer i amplitudens form kan have stor betydning. Det vil jo også give mere mening at tale om jitterens struktur, form og dynamik. Tak Kurt for din beskrivese af laser, diode mm. Jeg kendte faktisk slet ikke mekanikken :). Men efter forklaringen synes jeg nu faktisk det kan teoretisk og praktisk måske kan give mening af male sine cd - grønne eller bruge grønne dioder til at lyse på cd-en. Når laseren rammer pladen må der opstå reflektioner, disse må igen påvirke tilbage på lyset på vej ned. Dette vil igen være årsag til variationer i dioden. Alt hvad der hindrer reflektioner må være godt - vi er ude i en masse sjove tveaks nu !. Måske kan vi evt. betragte det at bruge grønne dioder til at lyse på pladen som en slags båndbegrænsning på det lysspektrum der returneres ? Ifølge mit princip om at alle komponenter har en både attenuerende og tilførende funktion i forhold til jitter er det jo lidt interessant. Hvis vi ser bort fra den elektriske afkobling som optokoblere giver, så kan disse jo i jittersammenhæng også ses som en båndbegrænser. VH Kramer

Det med at grønt er kønt og godt for øjnene, kan ikke helt bruges på samme måde her.
Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg godt kan høre virkningen af det grønne fis.
Grøn er komplementærfarven til den røde laserstråle. Det betyder, at nør den rammer det grønne, så reflekteres den fra det grønne som hvidt lys.
Det er der mange der forsøger, at holde ude fra aflæsnings mekanismen vha diverse skuffer og lystætte lå. OK det må så være hvidt laserlys der er tale om, me jeg tror ikke det gør noget godt.

I øvrigt kan du læse lidt om hele CD spillens princip inkl. laserens her: http://entertainment.howstuffworks.com/cd2.htm

 

Fedt link. Specielt figuren med laserstrålen og dioden.

Som jeg ser det skal der ingen ting til, før der opstår jitter her (tidsvariation :). Selv ekstremt små variationer i det lys der returneres vil slå igennem som en hammer med jitter. For mig at se er konstruktionsprincippet en jitterfælde - der er ekstremt meget gearing til den forkerte side - forstærkning af jitter ?  

Det burde også betyde at der skulle være jittermæssig forskel for forskellige cd-r medier, hvis de er konstrueret med forskellige typer aluminiums lag (eller er det sølv?), plastictype, overfladebehandling etc.  Jitter mæssigt burde der også være forskel på en kopi.

VH

Kramer