Jeg har erfarret ved at være herinde at watt´s ikke bare er watt ved en forstærker, hvilket jeg tidligere troede. Men hvis det er tilfældet at det ikke forholder sig sådan, at man kan regne med at en given forstærker spytter et opgiven mængte watt ud, hvorfor bliger det så brugt i "specifikationerne" alle steder når man læser om en forstærker?

Det er da kun til at forvirre med, eller er jeg helt gal på den?

 

Michael

jeps, du er heelt galt på den.

nej. du kan regne med at RMS målt effekt er sammenlignelig, men effekten siger intet om den subjektivt oplevede effekt.

dvs at  hvis en forstærker har godt fat i dine højttalere så lyder den stærkere end den er. Samme gælder kl A forstærkere, de lyder af mere end de er.

kyhn skrev: dvs at  hvis en forstærker har godt fat i dine højttalere så lyder den stærkere end den er. Samme gælder kl A forstærkere, de lyder af mere end de er.

Ja, og det der så opleves, når én forstærker lyder til at have bedre fat i højttalerne end en anden (selvom de er opgivet til samme antal watt), er at den første ikke "knækker sammen" ved den type belastning en rigtig højttaler er (ikke blot en ren ohmsk belastning, men også kapacitiv og induktiv).

Mange (hvis ikke alle) forstærkere måles med en 8 ohms modstand som belastning, men da ingen højttalere udviser en 8 ohms modstand uden fasevinkler ved alle frekvenser, siger dette intet om, hvor godt forstærkeren klarer belastningen af en højttaler.

M.V.H.
Søren

Højtalere er også forskellige at trække det gør det blot mere komplex.Det har også noget at gøre med hvor strømstærk forstærkeren er, her spares der nok nogle steder. 

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

kyhn skrev: nej. du kan regne med at RMS målt effekt er sammenlignelig, men effekten siger intet om den subjektivt oplevede effekt.

Rigtigt, men alligevel forkert.

Rigtigt fordi 100 watt RMS altid er 100 watt RMS. Men... hvir forstærkeren skal kunne levere denne effekt, kræver det at dine højtalere har en 100 ohms belastning, ligesom den målemodstand man benytter til at måle RMS. Det har din højtaler IKKE!!!

Derfor kan du let komme ud for, at en 100 watt RMS forstærker, kun kan levere omkring 10 watt når du kobler en højtaler på. Her virker kun store strømforsyninger og masser af strømreserver. Blinkende lamper og smarte betegnelser på fronten der lower ULTRA HIGH POWER osv duer IKKE!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

rattanhuset skrev: Jeg har erfarret ved at være herinde at watt´s ikke bare er watt ved en forstærker, hvilket jeg tidligere troede. Men hvis det er tilfældet at det ikke forholder sig sådan, at man kan regne med at en given forstærker spytter et opgiven mængte watt ud, hvorfor bliger det så brugt i "specifikationerne" alle steder når man læser om en forstærker?

Fordi det sælger. Simple as that. Man kan ikke regne med opgivelserne, og selv om man kan, så siger det ikke noget om lyden. Det siger noget om hvor højt det kan spille, men ikke hvor højt det _lyder_ (forvrænget lyd opfattes som højere end uforvrænget lyd, f.eks.). Hvorfor opgiver producenter og butikker (inkl. os selv) det så? Ganske enkelt fordi flertallet af kunderne vil vide det - pudsigt nok også dem der VED at det er lige meget. Hvis vi ikke skriver det i vores katalog, så bliver vi væltet af telefonopkald fra folk der vil vide det.

Jeg forsøger engang imellem helt at nægte at opgive watt-tallet på en forstærker, og forklare dem at det er lyden i praksis der betyder noget, ikke mængden af watt. Når jeg gør det, så bliver folk meget utrygge, og forventer at der stikker noget under (underforstået: At forstærkeren er meget svag). Jeg har gjort det et par gange med Musical Fidelity A5 forstærkeren, og det er lige før folk bakker hele vejen ud af døren, hvis man ikke vil oplyse watt-tallet - selv efter at de har hørt den. Når de så til sidst alligevel får at vide at den er opgivet til 2x250 watt, så vender folk på en tallerken - "nå, så meget, nå, javel ja...", og så er interessen lige pludseligt vendt tilbage... Uanset hvor ulogisk det er, så _sælger_ watt-opgivelser altså, også overfor entusiaster der udmærket ved at det ikke er særligt afgørende hvor mange watt forstærkeren er opgivet til (iøvrigt noget som Musical Fidelity ikke er enig i, men det er så en anden snak...)

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hurtig skrev: Rigtigt fordi 100 watt RMS altid er 100 watt RMS. Men... hvir forstærkeren skal kunne levere denne effekt, kræver det at dine højtalere har en 100 ohms belastning, ligesom den målemodstand man benytter til at måle RMS. Det har din højtaler IKKE!!!

100 ohms belastning? Hvis du kan finde en forstærker der leverer 100 watt med en 100 ohms belastning, så vil jeg være _ret_ imponeret... RMS opgivelser måles typisk med en 8 ohms belastning. Og nok så vigtigt, RMS er ikke en fastlagt standard ligesom DIN. Det er en bestemt målemetode, der kan udføres på mange forskellige måder. Metoden i sig selv er strengere end den metode man bruger ved DIN-standarden, og derfor er den i praksis mere retvisende mere eller mindre uanset hvordan man bruger den, men i princippet kunne du måle ved 2 ohm RMS, og få et noget andet tal ud end hvis du måler ved 8 ohm RMS.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

JRGW skrev: Højtalere er også forskellige at trække det gør det blot mere komplex.Det har også noget at gøre med hvor strømstærk forstærkeren er, her spares der nok nogle steder.

Nemlig - én ting er at levere mange watt under en simpel, fast belastning, en helt anden er at gøre det med de komplicerede fasedrej en højttaler kan udsætte forstærkeren under. Derfor kan man faktisk ikke regne med at fordi forstærker A har flere watt ved en nok så seriøs RMS måling som forstærker B, at den så rent faktisk _leverer_ flere watt når det er en højttaler der sidder i den anden ende.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Les Hemmabio, og Hifi&Musik. De måler hele vejen ned til 1ohm, med fasedrejninger.

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

Med forlov!

RMS er en forkortelse for Root Mean Square.
RMS er en beregnet værdi af en effekt.

Når man taler om udgangseffekt, så er RMS værdien den reelle afsatte effekt.

Forklaring:
Kigger man f.eks. på sin stikkontakt (sluk hvis næsen skal lidt tæt på), så har du typisk en netspæning på 230V AC RMS. Overordnet er RMS opgivelsen lavet, således at du faktisk kan sammenligne dine 230V RMS AC med 230 V DC.
DC har den egenskab, at dne altid er tilstede i en jævn strøm af elektroner.
230VAC  ville aldrig kunne udføre det samme arbejde, fordi spændingen forsvinder 50 gange i sekundet. Der er altså slet ikke strøm i stikkontakten hele tiden - og det er jo snyd. Man burde derfor få elregningen regnet om.

Men så er det man har været snedig, man har fundet en metode til at regne skidtet om.  En vekselspænding skal divideres med kvadratroden af 2, for at få RMS værdien. Omvendt skal en RMS værdi ganges med kvadratroden af 2 for at finde det reelle spændingssving. Tænk sig - der er faktisk 300V i stikkontakten.

I en forstærker betyder det, at hvis man måler forsyningsspæningen til strømforstærkningen, så vil den værdi være den højeste, som en højttaler vil kunne udsættes for, men altså ikke hele tiden. For at finde RMS værdien, skal du så dele denne med kvadratroden af 2 =1,44.

Mange tak for de fine indlæg, tror jeg er blevet lidt klogere. Grunden til at jeg oprettede dette indlæg er, at jeg har en forstærker på 70 watt, altså ikke noget helt vildt. Og en kammerat har en som er væsentlig "større" i watt udgivelsen, men jeg synes bestemt ikke at jeg kan høre at hans spiller væsentlig højere af den grund. Dog skal det siges at min vist nok, så vidt jeg har forstået det, har en rimelig skraftig strømforsyning. Altså må svaret ligge dér.

 

Michael

Ups...Jeg glemte lige. Som jeg læser det som i skriver, og som jeg på sin vis også selv har oplevet, så kan man ikke bruge butikkernes watt oplysninger til noget reelt. Men hvad skal man så kigge efter, hvis man feks er ude efter en ny forstærker, hvis ikke det skal være watt og den skal kunne "leverere noget" på ens højtalere. Hvad for nogle paremetre skal man så spørge på hvis det er?

 

Michael

Forudsat vi snakker almindelig klasse A/B, så er forstærkerens effektforbrug og vægt som regel gode rette-snore for hvor kraftige de er.

F.eks. er de mange billige surroundreceivere opgivet til at kunne give 5*80 w i 8 ohm, men 5*100 i 4 ohm. Kigger man bagpå står der så måske 220 w som max-forbrug og den vejer 5 kg.

For det første, så kan der ikke afgives mere effekt end der bruges. Altså kan det ikke være med alle kanaler i drift - ydermere er det vist max omkring 60% der kan afsættes med alm. klasse A/B + receiveren skal jo også selv blive lidt strøm omend det ikke er så meget.  I eksemplet med de 220 w er det således max 132, der kan afsættes i højttalerne.
Så er der hvor meget effekten stiger til i 4 ohm. fra 80 til 100 w er ikke særligt meget, hvilket indikerer at det er en meget strømsvag forstærker. Effekten skal ideelt set fordobles i 4 ohm (eller i det mindste komme forholdvis tæt på) og er det rigtig godt, næsten fordobles i 2 ohm omend det er dog de færreste forstærkere der kan det endsige kan tåle noget som helst i 2 ohm, specielt de billige.


__________________
(\_/)       Mvh Morten
(O.o)      Se mit HiFi & Snurre her! (ej opdateret)
(> < )     PPAv2 - DIY bøf-forst.

McAllan: Tak skal du have, det giver en masse mening, og en rettesnor at gå ud fra når jeg engang skal ud og "handle" lidt for bankens penge :-D

Men kan man så regne med de "mål" som opgives på en forstærker?

Jeg synes stort set kun jeg har set forstærkere som beskrives som havde forddoblet deres watts ved 4 ohm.

 

Michael

@rattanhuset
Jamn så lyder det jo til at være fornuftige forstærkere du kigger på 

Endvidere kan du jo også kigge på peak strøm, det skal gerne være angivet i ampere. Jo højere peakstrøm også jo bedre. Men, det angives forskelligt, så de skal helst være angivet ens, dvs. samme tidslængde.

Men når alt det er sagt, glem nu endelig ikke at lytte  - og allerhelst med de højttalere forstærkeren skal parres med.


__________________
(\_/)       Mvh Morten
(O.o)      Se mit HiFi & Snurre her! (ej opdateret)
(> < )     PPAv2 - DIY bøf-forst.

I "gamle dage" kunne man sige som også HiFi Klubben har påpeget at vægten kunne være en indikator for god kvalitet i forstærken, da en kraftig strømforsyning vejer godt til.Også i andet udstyr er det tit tungere i de bedre klasser.

Men de nye typer bruger nogle gange en anden type strømforsyning, ligesom computere og mange DVD'er eks.

Der er også det med mængden af kanaler 5 kanaler bliver nogle gange af dårligere kvalitet end 2 især til samme pris. 

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872

JRGW: Lige præsis dét har jeg siddet og grublet over de sidste minutter. Min Arcam vejer ikke ret meget nemlig, overhovedet slet ingenting faktisk, tror vi er nede under 10 kg med ALT og som sagt er den forholdsvis strømstærk har jeg fået afvide trods sine kun 5*70 watt

 

Michael

Otto, TC skrev: Hurtig skrev: Rigtigt fordi 100 watt RMS altid er 100 watt RMS. Men... hvir forstærkeren skal kunne levere denne effekt, kræver det at dine højtalere har en 100 ohms belastning, ligesom den målemodstand man benytter til at måle RMS. Det har din højtaler IKKE!!! 100 ohms belastning? Hvis du kan finde en forstærker der leverer 100 watt med en 100 ohms belastning, så vil jeg være _ret_ imponeret... RMS opgivelser måles typisk med en 8 ohms belastning. Og nok så vigtigt, RMS er ikke en fastlagt standard ligesom DIN. Det er en bestemt målemetode, der kan udføres på mange forskellige måder. Metoden i sig selv er strengere end den metode man bruger ved DIN-standarden, og derfor er den i praksis mere retvisende mere eller mindre uanset hvordan man bruger den, men i princippet kunne du måle ved 2 ohm RMS, og få et noget andet tal ud end hvis du måler ved 8 ohm RMS.

Min fejl.... Jeg mente selvfølgelig 8 ohms belastning, og ikke 100 ohm.... Det gik lidt for hurtigt.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

@JRGW
Nemlig, switchmode strømforsyning.

IMO ikke noget der bør findes i rigtig HiFi eller Surround af bare nogenlunde kvalitet.

De afgiver en masse støj og folk der er allergiske for alm. dioder (er jeg dog ikke) og foretrækker schottky med parallelle kondensatorer skal holde sig langt væk, for switchmode er en millard million gange værre. Dertil kommer at switchmode ikke er så robust som en alm. strømforsyning og langt sværere at reparere for den glade hobbyist.

Men til PA, der er switchmode fin, for det fylder eller vejer ikke meget og til PA er det jo sjældent at lyden skal være af high end karakter.


__________________
(\_/)       Mvh Morten
(O.o)      Se mit HiFi & Snurre her! (ej opdateret)
(> < )     PPAv2 - DIY bøf-forst.

rattanhuset skrev: JRGW: Lige præsis dét har jeg siddet og grublet over de sidste minutter. Min Arcam vejer ikke ret meget nemlig, overhovedet slet ingenting faktisk, tror vi er nede under 10 kg med ALT og som sagt er den forholdsvis strømstærk har jeg fået afvide trods sine kun 5*70 watt   Michael

Ja det kan have noget at gøre med strømforsyningsteknologien den kan have noget der kaldes Switch Mode som ikke vejer nær så meget men som kan afgive en del strøm alligevel Linn bruger også dette princip de vejer ikke så meget.Så helt kan man ikke regne med det.Åben låget og se om der sidder en transformator i den.

__________________
Hilsen JRGW

Sandheden er ikke nødvendigvis det man syntes den burde være...
DIY Thel:http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=62872