Hej

 det er sgu sjovt med al den snak om pixel mapping, Zerocool og Otto kunne diskutere dette emne indtil universet går i sort , gid vi kunne have det som 90% af befolkningen som lever i uvidenhed om dette begreb.

Men tilbage til emnet, nu har jeg set at både Otto samt diverse anmeldelser skamroser Sony hs50 som værende suveræn og jeg er da også blevet fyr og flamme selv, har i et bud hvor jeg kan få den demonstreret ? bor i københavn og nå ja selvfølgelig et tillægs spørgsmål hvilket gråt lærred vil i anbefale til denne PJ ? havde tænkt max 3-4000 kr.

zerocool skrev: Nej, Otto... Nu må du stoppe med at forvirre folk

Det er dig der vil fluekneppe, så synes jeg da vi skal gøre det ordentligt!

zerocool skrev: Man mister ikke billed-data ved opskalering. Min næsten maniske besættelse med 1:1 skyldes ene og alene, at de anvendte algoritmer ikke altid foretager pixelforøgelsen lige godt. Informationsmængden i et billed er ved opskaleringen konstant, men man kan helt sikkert opleve mere synlig forringelse jo større areal denne data bliver brugt på.

Jeg går ud fra at det relevante er hvad vi ser i praksis, ikke? Hvis skaleringen opad ikke gøres så godt som det teoretisk kunne, og dermed resulterer i et ringere billede, så må det nødvendigvis være på grund af tab af billedinformation, ikke? Det kan altså godt være at informations-_mængden_ er konstant ved en opskalering, men informations-_kvaliteten_ er ikke. Du bevæger dig længere væk fra at vise præcist dét kilden indeholder, i det øjeblik du skalerer 720P til 768P - _uanset_ kvalieten af skaleringen, det er fysisk umuligt at skalere mellem to opløsninger så tæt på hinanden, uden tab af billed_kvalitet_. Det er bedre at skalere op end at skalere ned, ja - men at skalere 720P ned til 1024x768 (som på 42" plasma f.eks.) giver, hvis vi antager at kvaliteten af skaleringen er ens, ikke en væsentligt større forringelse end at skalere op til 1366x768, i forhold til den forringelse der sker ved skalering fra 1280x720 til 1366x768. Hvis ikke du er enig i dét, så vil jeg _påstå_ (indtil modbevist, sføli ) at dit _delvise_ hysteri (noget af det er velbegrundet!) skyldes for meget kig på test-billeder, og for lidt kig på reelle billeder.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Jeg går ud fra at det relevante er hvad vi ser i praksis, ikke? Hvis skaleringen opad ikke gøres så godt som det teoretisk kunne, og dermed resulterer i et ringere billede, så må det nødvendigvis være på grund af tab af billedinformation, ikke? Det kan altså godt være at informations-_mængden_ er konstant ved en opskalering, men informations-_kvaliteten_ er ikke. Du bevæger dig længere væk fra at vise præcist dét kilden indeholder, i det øjeblik du skalerer 720P til 768P - _uanset_ kvalieten af skaleringen, det er fysisk umuligt at skalere mellem to opløsninger så tæt på hinanden, uden tab af billed_kvalitet_.

Jamen, du har da helt ret, Otto. Et billede bliver da helt sikkert vist bedst på et panel, der har samme opløsning som kildematrialet. Det er jo det jeg altid har sagt... Og selvfølgelig skal scaleren, såfremt denne ikke kan undgås i opskaleringssituationer, være up to the task.  
Pixelperfektion, hvilket i HD-Regí vil sige 1280x720 og 1920x1080, vil dog altid være at foretrække.

Otto, TC skrev: Det er bedre at skalere op end at skalere ned, ja - men at skalere 720P ned til 1024x768 (som på 42" plasma f.eks.) giver, hvis vi antager at kvaliteten af skaleringen er ens, ikke en væsentligt større forringelse end at skalere op til 1366x768, i forhold til den forringelse der sker ved skalering fra 1280x720 til 1366x768. Hvis ikke du er enig i dét, så vil jeg _påstå_ (indtil modbevist, sføli ) at dit _delvise_ hysteri (noget af det er velbegrundet!) skyldes for meget kig på test-billeder, og for lidt kig på reelle billeder.

He, He... Testbillederne bruger jeg kun til at sætte det "rigtige" billede rigtigt op. I bruger måske ikke testbilleder ved jeres ca. kr. 3.000,- dyre kalibrering hos Tape Connection?
Herudover er der nu stor forskel på om der skaleres op eller ned (antaget dette foregår med samme kvalitet af skaleringen) og spørgsmålet er jo stadig om du overhovedet har set en 1366x768-skærm uden intern nedskalering, jf. http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=29594&K W=zerocool. Det vil jeg i hvert fald sætte spørgsmålstegn ved, da du påstår ovenstående.

zerocool skrev: Jamen, du har da helt ret, Otto. Et billede bliver da helt sikkert vist bedst på et panel, der har samme opløsning som kildematrialet. Det er jo det jeg altid har sagt... Og selvfølgelig skal scaleren, såfremt denne ikke kan undgås i opskaleringssituationer, være up to the task.   Pixelperfektion, hvilket i HD-Regí vil sige 1280x720 og 1920x1080, vil dog altid være at foretrække. Otto, TC skrev: Så er det jo også forkert når du siger at dit tv, i modsætning til alle andre fladskærms-tv, viser HDTV med "0 tab af billeddata". [QUOTE=zerocool] He, He... Testbillederne bruger jeg kun til at sætte det "rigtige" billede rigtigt op. I bruger måske ikke testbilleder ved jeres ca. kr. 3.000,- dyre kalibrering hos Tape Connection? Jo, selvfølgelig, og jeg bruger også testbilleder i vid udstrækning til at vurdere kvaliteten af et display. Men i modsætning til hvordan jeg _hører_ du ser på det (det er muligt jeg tager fejl), så bruger jeg ikke testbillederne til at levere den afgørende tommelfinger op eller ned - bl.a. 9509 som omtales i denne tråd kan på visse testbilleder bringes til at se yderst sløjt ud, men den samlede vurdering af billedet kan godt være positivt af den grund. Det er jo forkert at du siger du kun bruger testbillederne til at sætte billedet op - du bruger det jo også til at vurdere hvordan og hvor meget billedet skaleres. [QUOTE=zerocool] Herudover er der nu stor forskel på om der skaleres op eller ned (antaget dette foregår med samme kvalitet af skaleringen) og spørgsmålet er jo stadig om du overhovedet har set en 1366x768-skærm uden intern nedskalering, jf. http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=29594&K W=zerocool. Det vil jeg i hvert fald sætte spørgsmålstegn ved, da du påstår ovenstående.

Min erfaring vedrørende skalering stammer primært fra projektorer, men jeg går ud fra at de grundlæggende egenskaber kan oversættes direkte til fladskærme, da det er samme principper. En projektor som Z3 eller PTAE-700 (og 900) er netop en af de få måder du kan vise et 720P signal fuldstændigt uskaleret på. Det er meget muligt at du har set 1366x768 uskaleret på dit tv, i modsætning til hvad jeg har, men det er jo heller ikke dét der er relevant - det relevante er hvorvidt 720P vises uskaleret, og hvis ikke hvordan og hvor godt det skaleres. Det er _derfor_ jeg stejler over at du fokuserer så meget på om 1366x768 vises korrekt - når det der reelt er relevant er hvordan 720P (og 1080i) ser ud i praksis. _Hvis_ (det ved jeg ikke noget om) dit tv, eller ethvert andet 1366x768 display, nu har en enormt dårlig intern skalering, så kan du jo ikke bruge det til et klap hvordan billedet ser ud når du fodrer det med 1366x768, hvis det du skal bruge det til er at fodre det med en 720P kilde.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Jo, selvfølgelig, og jeg bruger også testbilleder i vid udstrækning til at vurdere kvaliteten af et display. Men i modsætning til hvordan jeg _hører_ du ser på det (det er muligt jeg tager fejl), så bruger jeg ikke testbillederne til at levere den afgørende tommelfinger op eller ned - bl.a. 9509 som omtales i denne tråd kan på visse testbilleder bringes til at se yderst sløjt ud, men den samlede vurdering af billedet kan godt være positivt af den grund. Det er jo forkert at du siger du kun bruger testbillederne til at sætte billedet op - du bruger det jo også til at vurdere hvordan og hvor meget billedet skaleres.

Generelt bruger jeg ikke testmønstre uden hensynstagen til det endelige billede. Undtagelsen er dog rigtig nok mine skaleringsmønstre, hvilke fuldt ud kan sammenlignes med at køre et farvebillede for at sikre sig Tv'et kan vise farver - modsat gråtoner. Det jeg herved kan vurdere på, er jo om skærmen kan vise High Definition eller blot dårlig skalering heraf. 
Du kan jo heller ikke få farver på et S/H-fjernsyn, uanset hvor godt du end indstiller det.

Otto, TC skrev: Min erfaring vedrørende skalering stammer primært fra projektorer, men jeg går ud fra at de grundlæggende egenskaber kan oversættes direkte til fladskærme, da det er samme principper.

Det kan du også, men det er forkert at lave en direkte sammenligning mellem fladskærme og projektorer, som du gør det. Af billedmæssige forhold er der jo andre divergerende faktorer, der indvirker på det endelige resultat.

Otto, TC skrev: Det er meget muligt at du har set 1366x768 uskaleret på dit tv, i modsætning til hvad jeg har, men det er jo heller ikke dét der er relevant - det relevante er hvorvidt 720P vises uskaleret, og hvis ikke hvordan og hvor godt det skaleres. Det er _derfor_ jeg stejler over at du fokuserer så meget på om 1366x768 vises korrekt - når det der reelt er relevant er hvordan 720P (og 1080i) ser ud i praksis. _Hvis_ (det ved jeg ikke noget om) dit tv, eller ethvert andet 1366x768 display, nu har en enormt dårlig intern skalering, så kan du jo ikke bruge det til et klap hvordan billedet ser ud når du fodrer det med 1366x768, hvis det du skal bruge det til er at fodre det med en 720P kilde.

Otto, vi er helt enige om at pixelperfektion er det ideelle, men desværre uopnåeligt på et 1366x768-panel med 720p- og 1080i-matriale. Det næst bedste er dog, at Tv'et i det mindste benytter sig af alle de informationer der ligger i HD-signalet og ikke, ved intern skalering, bortkaster megen af den data som ligger i billedet.
Vi er naturligvis også enige om, at scalerens kvalitet er af stor betydning, men der er jo bare ikke særlig megen High Definition over et et HD-signal, der først har været neddroslet til 840x576, for intern billedbehandling.  

zerocool skrev: Du kan jo heller ikke få farver på et S/H-fjernsyn, uanset hvor godt du end indstiller det.

Det er vi helt enige om, en kalibrering indebærer jo også mere end at måle gråtoner.

zerocool skrev: Det kan du også, men det er forkert at lave en direkte sammenligning mellem fladskærme og projektorer, som du gør det. Af billedmæssige forhold er der jo andre divergerende faktorer, der indvirker på det endelige resultat.

Vi taler her om én specifik faktor, nemlig skalering. Jeg kan ikke se hvorfor man ikke kan flytte principperne mellem de to teknologier, når man specifikt kigger på skalering, og ikke generel billedkvalitet?

Otto, TC skrev: Otto, vi er helt enige om at pixelperfektion er det ideelle, men desværre uopnåeligt på et 1366x768-panel med 720p- og 1080i-matriale. Det næst bedste er dog, at Tv'et i det mindste benytter sig af alle de informationer der ligger i HD-signalet og ikke, ved intern skalering, bortkaster megen af den data som ligger i billedet.

Helt enig. Men jeg savner bare stadig noget reel dokumentation for at det er dét der sker. Det eneste jeg har er din vurdering, som jeg meget gerne vil vide mere om - jeg føler mig ikke helt overbevist af din udlægning af at man kan se på pixelmønstrene hvor langt ned den skalerer, og slet ikke at du kan komme med en så specifik udmelding om _hvor_ langt ned de skalerer (men jeg vil ikke udelukke at du har ret). Det eneste reelle dokumentation er omtalen af Pixel Plus 2 vs. Pixel Plus 2 HD, og her mangler vi stadig at vide hvordan tv'et opfører sig hvis Pixel Plus slås fra.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Hej pixel perfect luni`s

 

Otto kan du ikke fortælle mig hvor jeg har mulighed for at få en cineza hs50 demonstreret her i københavns området ?

Har i øvrigt set at nogle brugere her i forum taler varmt for Viewpia lcd, men her afviger responstiden fra 8ms til 16 afhængig af hvilket website der forhandler dem, der er fanema mange diffuse specs rundt omkring , men jeg hælder stadig til projektor og beholde mit 9509 til alm tv netop dybdefornemmelsen skulle efter sigende være cineza`s force og det er jo denne faktor jeg sætter standarden efter samt detaljering i billedet self.

Lukman skrev: Otto kan du ikke fortælle mig hvor jeg har mulighed for at få en cineza hs50 demonstreret her i københavns området ?

Det ved jeg ikke på stående. Best-Seat i Rødovre er nok det bedste bud.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: zerocool skrev: Det kan du også, men det er forkert at lave en direkte sammenligning mellem fladskærme og projektorer, som du gør det. Af billedmæssige forhold er der jo andre divergerende faktorer, der indvirker på det endelige resultat. Vi taler her om én specifik faktor, nemlig skalering. Jeg kan ikke se hvorfor man ikke kan flytte principperne mellem de to teknologier, når man specifikt kigger på skalering, og ikke generel billedkvalitet?

Nu var det dig der ville snakke almen billedkvalitet, "Jeg går ud fra at det relevante er hvad vi ser i praksis, ikke? Hvis skaleringen opad ikke gøres så godt som det teoretisk kunne, og dermed resulterer i et ringere billede, så må det nødvendigvis være på grund af tab af billedinformation, ikke? Det kan altså godt være at informations-_mængden_ er konstant ved en opskalering, men informations-_kvaliteten_ er ikke. Du bevæger dig længere væk fra at vise præcist dét kilden indeholder, i det øjeblik du skalerer 720P til 768P - _uanset_ kvalieten af skaleringen, det er fysisk umuligt at skalere mellem to opløsninger så tæt på hinanden, uden tab af billed_kvalitet_".

Otto, TC skrev: Helt enig. Men jeg savner bare stadig noget reel dokumentation for at det er dét der sker. Det eneste jeg har er din vurdering, som jeg meget gerne vil vide mere om - jeg føler mig ikke helt overbevist af din udlægning af at man kan se på pixelmønstrene hvor langt ned den skalerer, og slet ikke at du kan komme med en så specifik udmelding om _hvor_ langt ned de skalerer (men jeg vil ikke udelukke at du har ret). Det eneste reelle dokumentation er omtalen af Pixel Plus 2 vs. Pixel Plus 2 HD, og her mangler vi stadig at vide hvordan tv'et opfører sig hvis Pixel Plus slås fra.

Hvis Pixel Plus slås fra ser det, i hvert fald for Philips 37PF9830, ud til at signalet internt "kun" skaleres ned til 1024x768:

En forbedring i forhold til 840x576, men stadig ikke High Definition.

Otto, TC skrev: Det er meget muligt at du har set 1366x768 uskaleret på dit tv, i modsætning til hvad jeg har, men det er jo heller ikke dét der er relevant - det relevante er hvorvidt 720P vises uskaleret, og hvis ikke hvordan og hvor godt det skaleres. Det er _derfor_ jeg stejler over at du fokuserer så meget på om 1366x768 vises korrekt - når det der reelt er relevant er hvordan 720P (og 1080i) ser ud i praksis. _Hvis_ (det ved jeg ikke noget om) dit tv, eller ethvert andet 1366x768 display, nu har en enormt dårlig intern skalering, så kan du jo ikke bruge det til et klap hvordan billedet ser ud når du fodrer det med 1366x768, hvis det du skal bruge det til er at fodre det med en 720P kilde.

Så vidt jeg har forstået det bruger Zerocool kun hans TV som en 1360x768 (uskaleret) monitor for hans HTPC. I det tilfælde er TV'ets skalerings kredsløb koblet helt ud og al skalering forgåtr på PC'en. I det tilfælde er det fuldstændig ligegyldigt hvordan TV'et kan skalere da funktionen slet ikke bliver brugt. I princippet kunne han lige så godt have brugt en PC monitor uden tuner og skaleringskredsløb med samme størrelse og opløsning. Problmer et bare at der ikke findes ret mange af dem og de er ofte mindst lige så dyre og ikke altid lige så velenget til at vise videobilleder.
Hvad der er vigtig i dette tilfælde er om den kan vise 1360x768 uden at skalere ned og op igen. Kvaliteten af 1280x720 til 1360x768 skaleringen afhænger her kun af hvor godt PC'en (grafikkortet) klarer opgaven. Defor er det også vigitgt at LCD skærmen understøtter 1:1 pixelmapping i 1360x768 fra HDMI / DVI.
Bruger man ikke en PC er det derimod vigtigt at den kan modtage et 1280x720 signal uden at skalere denne opløsning ned før den skalerer op til 1366x768.
Problemet er bare så vidt jeg har forstået Zerocool at det stort set kun er visse LG modeller der ikke skalerer et HD signal ned før det bliver skaleret op til 1366x768.
Det må alt andet lige være en fordel at skalere direkte op fra 1280x720 til 1366x768 end først at skalere fra 1280x720 ned til f.eks. NTSC eller PAL opløsning for først derefter at skalere det op til 1366x768, så går en del af opløsning tabt undervejs uden at det havde været nødvendig hvis de havde haft en bedre scaler og billedforbedringskredsløb der kunne klare opgaven uden at blive nødt til førts at skalere ned til en lavere opløsning for at kunne følge med. Så går HDTV opløsningen jo delvist tabt, uanset hvilken opløsning selve paneltet har.
Men det er nok fordi de er bagud med bileforbedrings teknologien at det ikke kan klare det i fuld opløsning, det kræver utroligt meget regnekraft. Med tiden når elektronikken og softwaren bliver forbedret begynder de nok alle samme at kunne klare et 1280x720 HD signal uden på noget tidspunkt at skalere ned.

Desuden er der vist stort set ingen store LCD TV der har en native opløsning på 1280x720 og derfor kan man aldrig undgå opskalering af et 1280x720 signal medmindre man lader de resterende pixles være ubenyttet og dermed ikke fylder hele skærmbilledet.
Egentlig havde 1280x720 skærme nok været bedre end 1366x768 til at vise HD siganler, men problemet er bare at de ikke findes. I stedet har man genbrugt den gamle PC stanard på 1024x768 og bare gjort den bredere for at konvertere fra 4:3 til 16:9. Hvofor man har valgt den løsnig ved jeg ikke, det er måske af praktiske årsager fra PC. Jeg tror ikke det er fordi 1366x768 skulle passe bedre til at vise PAL opløsning, det virker som om de tager mere hensyn til NTSC end PAL, med 60 Hz osv. Og 720 / 480 = 1,5 hvilket også burde gøre det simplere at skalere fra NTSC's 480 linier til 720 linierend til 768 linier.
LCD paneler med en højere opløsning end 1366x768 har dog en "ægte" HD opløsning på 1920x1080. Med et delingsforhold på 1,5 burde det ummidlebart også være lettere at skalere fra 1280x720 til 1920x1080 end fra 1280x720 til 1366x768.
 

zerocool skrev: Nu var det dig der ville snakke almen billedkvalitet,

Nu synes jeg vi (inkl. jeg selv) ordkløver lidt for meget, så lad os bare lade dét ligge.

zerocool skrev: Otto, TC skrev: Helt enig. Men jeg savner bare stadig noget reel dokumentation for at det er dét der sker. Det eneste jeg har er din vurdering, som jeg meget gerne vil vide mere om - jeg føler mig ikke helt overbevist af din udlægning af at man kan se på pixelmønstrene hvor langt ned den skalerer, og slet ikke at du kan komme med en så specifik udmelding om _hvor_ langt ned de skalerer (men jeg vil ikke udelukke at du har ret). Det eneste reelle dokumentation er omtalen af Pixel Plus 2 vs. Pixel Plus 2 HD, og her mangler vi stadig at vide hvordan tv'et opfører sig hvis Pixel Plus slås fra. Hvis Pixel Plus slås fra ser det, i hvert fald for Philips 37PF9830, ud til at signalet internt "kun" skaleres ned til 1024x768:

Jeg synes det er en voldsomt farlig generalisering, men det er vi allerede i gang med at diskutere i en anden tråd, så lad os holde det dér.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Snurrerundtlyd skrev: Så vidt jeg har forstået det bruger Zerocool kun hans TV som en 1360x768 (uskaleret) monitor for hans HTPC. I det tilfælde er TV'ets skalerings kredsløb koblet helt ud og al skalering forgåtr på PC'en. I det tilfælde er det fuldstændig ligegyldigt hvordan TV'et kan skalere da funktionen slet ikke bliver brugt. I princippet kunne han lige så godt have brugt en PC monitor uden tuner og skaleringskredsløb med samme størrelse og opløsning. Problmer et bare at der ikke findes ret mange af dem og de er ofte mindst lige så dyre og ikke altid lige så velenget til at vise videobilleder. Hvad der er vigtig i dette tilfælde er om den kan vise 1360x768 uden at skalere ned og op igen. Kvaliteten af 1280x720 til 1360x768 skaleringen afhænger her kun af hvor godt PC'en (grafikkortet) klarer opgaven. Defor er det også vigitgt at LCD skærmen understøtter 1:1 pixelmapping i 1360x768 fra HDMI / DVI.

Men irrelevant i forhold til HD Ready/ikke HD Ready diskussionen, da det her netop gælder om skærmens egenskaber ved 720P/1080i, ikke 1:1 fra en PC.

Snurrerundtlyd skrev: Bruger man ikke en PC er det derimod vigtigt at den kan modtage et 1280x720 signal uden at skalere denne opløsning ned før den skalerer op til 1366x768. Problemet er bare så vidt jeg har forstået Zerocool at det stort set kun er visse LG modeller der ikke skalerer et HD signal ned før det bliver skaleret op til 1366x768.

Hvilket jeg sætter spørgsmålstegn ved. Ikke fordi jeg mener det er umuligt, men fordi jeg mener Zerocool's argumentation er temmeligt udflydende.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?