PA og hifi er to fosskellige ting til to forskellige formål..

Pa. skal kunne spille store lokaler "op"  haller / discotequer mm. og også kunne give et realistisk lydtryk leveret til mange mennesker på relative store afstande.

Virkelig god PA grej, kan gengive dynamik og lydtryk der praktisktaget er lig med den de forskellige instrumenter vitterligt levere..  faktisk kan /skal det kunne forstærke instrumenter så meget op at det som sagt kan høres af mange på lang afstand i mange tilfælde..

Her snakker vi om lydtryk mellem 120 og 130 db. og for mindre formål som disco mm. mellem 110 og 115 db. mere eller mindre kontiniuert..

Det er ikke just hvad man har brug for "der hjemme"... jeg ville faktisk nødigt have et band stående hjemme i min stue på 22 m2. og spille fuld skrue der ud af!.. da jeg vil nødigt udsættes for IRL. lydtryk fra div. instrumenter hjemme i stuen gennem længere tid!...

Hvis vi nu bare holder os til udstyr der kan gengive instrumenters vitterlige IRL. lydtryk ved fuld niveau, og dette bare i mindre rum, så er selv dette som sagt næppe engang ønskværdigt for langt de fleste!..

Hvor længe tror i der går før MASSIV! lyttetræthed indtræffer hvis man sidder lige ved siden af et eks. rigtig trommesæt der banker der ud af for fuld skrue i 25m2?? for ikke tale om øre skader og tinitus ved længere tids påvirkning..

Så de enorme krafter der er i mange PA effekttrin er ganske enkelt ikke nødvendigt til hifi..

Der FINDES! PA grej der ganske enkelt lyder lige så godt som selv nogle af de fineste Hifi forstærkere...måske nok ikke de aller dyreste highend af slagsen men tæt på!.. problemet er dog at der er flere der bestemt ikke gør det!..

Og de PA. forstærkere der lyder af hifi koster faktisk også MINDST! lige så meget som en god dyr hifi forstærker!..

MEN!!

De billigere PA. forstærkere lyder generelt for ringe! da der er brugt alt på at give max. ydeles i effekt.. og der ikke er kræset om de finere detaljer og lyd vigtige ting og faktore så som eks. komponent kvalitet, lyd forbedrende kort signal vej, og eks. print layout mm. alt noget der kan have afgørende betydning for lyd KVALITETEN!.. men som er ganske ligegyldigt for hvad angår hvad man kan kalde lyd kvantiteten!..  sådanne hensyn er der jo taget i tilsvarende pris satte, men mindre effekt stærke hifi forstærkere, derfor lyder de mere velpløste, detaljerede og "rigtige" men har så mindre kraft reserver at byde på..

Og som sagt er dette heller ikke nødvendigt!...  meget mere en mellem 100 og 200 W er i 99% af alle hifi tilfælde jo ikke nødvendigt!..  kun de sløveste og tungeste højtalere vil kræve mere.. og endda kræve så meget som over 150 til de 200W..  og som er ganske almindeligt i nye gode hifi forstærkere...

Ikke mange har brug for mellem 500 og 1000W...

NEJ! en god 200W ekstre strømstær effektforsærker vil dække 99,9% af alle normale hifi behov..

En godt lydene PA. forstærker ( og som sagt JO! de findes!!!) koster generelt det samme som ( og i nogle tilfælde mere end) en god hifi forstærker..

Med en normal 200W forstærker til hifibrug kan man med højtalere der har lad os bare sige 89 db. følsomhed og 150 W belastbarhed som er meget alm.  sagtens kunne levere 110 til 112 db. lydtryk.. før højtaleren begynder at ikke kunne klare "mosten"  og selv en 150W forstærker kunne gøre det samme.. og endda "kun" belastes med 128W. ved 110 db.

Jeg ved ikke med jer andre!?? men 110 db. er MERE! end rigeligt hjemme i min 22m2 stue!!!!!!  tro faktisk aldrig jeg kommer der op under normel omstændigheder og ved normal lytning.. langt fra!!.. 

Og de 200W jeg har tilrådighed selv holder mine højtalere i et JERN! "græb" ..

Så hvad skal man med PA. power ???  hjemme i stuen!?.. INTET!!... det er unødvendigt..

Men der er da intet i vejen for at anvende PA. effekttrin som eks. LAB der er ganske fremragende... og til eks. et krævende BAS system er de da ganske fine.. og så kan mange af dem niveau justeres seperat fra pre...  en brugbar feature her.. men man kunne til samme pris sagtens finde lige så godt hifi forstærker grej til formålet..

De fleste af os lytter altså musik ved niveauer der med normalt følsomme højtalere ( mellem 88 og 90 db.) sagtens kan leveres af de fleste gode hifi forstærkere på mellem 75 og 150W..

De med tungere højtalere og krævende bas systemer lidt mere.. ( 120 til 200W)

Noget PA. kan sagtens spille hifi! lad være slået fast med 7" søm!!.. men RIGTIG! meget kan IKKE!..

Det meste Hifi kan heller ikke spille PA!.. for den sags skyld!... men enkelte mærker ville dog godt kunne!

Mine The End Millinium XP brokoblede 480W. trin ( med 2,2 Kw. traffo og 240000uF. strømforsyning pr. side) har trukket et discoteques 4 stk. JBL. M500 series højtalere med to tilhørende 18" bundkasser, (altså tilsluttet hele 6 højtalere) 8 nætter af 6 timer med samme kraft og belastning som normalt!.. da nogle Crown 500W amps. stod af grundet fugt skade.. NO PROBLEM! de lød ikke engang pressede og faktisk renere og mere dynamiske end de oprindlige amps..!!

(om de så vil kunne klare det år ud og år ind, som de andre, der havde siddet der og fået "tæsk" hver weekend i 6 år. det skal jeg ikke kunne sige??.. LC. påstår at de kan..)

mvh.

 

 

 

__________________
M.

Nu er det jo ikke alle der sidder i en afstand af 1 meter til højttaleren

Ved ikke helt om jeg er enig med dig, Miju...

Hvis vi deler PA op i PA og Studio er der igen tale om 2 forskellige setups til 2 forskellige formål, som du selv er inde på.

Hvis du skal spille et 100-300m2 diskotek op, rækker 200w ingen steder. Hvis du derimod sidder derhjemme er 100w ofte mere end rigeligt. Når jeg lytter til musik ligger udgangseffekten på omkring 1w og op til 10w når der spilles "højt". De samme gælder, når du nærlytter i et studie - der er 200w også rigeligt.

Men hvis du skal drive 18" og 15" bundkasser, 12" og 10" nedremellemtone og hornladede øvremellemtone og diskant, der skal lyde af noget i bagerste hjørne af bygningen, skal der altså noget effekt til.

Husk, at forskellen mellem 250w og 500w kun er 3dB, 250w og 1000w er 6dB. Det menneskelige øre kan ikke registrerer ændringer under 1½-2 dB

 

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

svdi skrev: Jeg har i dag et anlæg, hvor man i en kompliceret musikpassage kan sidde og lytte til de enkelte instrumenter og deres bidrag. Hvor elektronikken træder i baggrunden og musikerne træder frem i stedet. Hvor en DVD-film lyder som virkelighed, og hvor et klaver lyder som et klaver.

Her er jeg så gået den modsatte vej; Har skiftet mit detaljeret spillende Yamaha hifi :-) og Yamaha monitor højtalere (NS-10M og NS-700x) ud til noget med mere varme og ikke mindst liv!, da jeg faktisk ikke brød mig om monitor-lyden...

At du har fundet lykken ;-) den anden vej omkring, kan jeg sagtens respektere.

__________________
Mvh. MGP

www.MGP-ProjectS.com | High End for mindre end 50k.

svdi skrev: Ligesom et Steinway flygel til proffessionelt brug spiller bedre end hjemmets Hornung og Møller, så spiller godt PA-udstyr selvfølgelig osse bedre end hjemme-hifi. Alt det fis med kabler og single-end rør og lignende er kejserens nye klæder. HiFi-nørderne tror, at man kan forgylde en telefon og få guddommelig lyd ud af det, bare det er dyrt nok. Hvis man tager hensyn til de fysiske forhold som lokalets størrelse og lignende, kan man med PA-udstyr til enhver tid banke hvad som helst fra hifi-verdenen. Det er noget fis, det ER HIFI-subbasser du har i dit system - jeg har "storebroderen" til dine subber (4 x 12" i hver sub) + 4 x 7" bas/mellemtoner i hver side, sammen med 6 stk. bånddiskanter - - Har man enheder nok så man kan få et stort areal og en høj følsomhed, så kan hifi NEMT være med P.A - både mht dynamik og power (det viser/siger du jo lidt selv, ved at bruge hifisubber - bare mange af dem) - jeg har 2 x 500 watt i 8 ohm på mine fronter (top) men fra en hififorstærker og 2 x 1000 watt på mine subber - også fra en hififorstærker og jeg kan ved gud ikke se hvor en P.A amp skulle gøre gavn - det ER prøvet. Se f.eks. testen af mit anlæg i High Fidelity nr. 2 i år. Her læner du dig op af hvad andre folk mener, nemlig folkene fra high fidelity - de samme folk som skrev at: ved at skifte netkablerne på det lille minianlæg til nogle dyre, eksotiske, blev det direkte til high-end   Lige præcis de folk/mennesker, er nogle af de få jeg ALDRIG ville stole på - hvornår er der f.eks testet noget i high fidelity, de IKKE synes var noget af det bedste de nogensinde har hørt ? + at et computerlydkort stort set var ligeså godt som en cd-spille til 50 - 90.000,- (med lakridskabel fra drev til lydkort) DET kan jeg ikke ta seriøst. Jeg har i årenes løb brugt rigtig mange penge på lyd, og haft rørforstærkere, Meitner og Hiraga forstærkere, Audiostatic og Quad elektrostater, Subwoofere med tusindvis af watt, Linn pladespillere, Nakamichi båndspillere, Monster og MIT kabler, you name it! Det var godt, men ikke godt nok. Nogle mennesker vil ha at musikken skal komme ud af æskerne ved realistisk lydstyrke (som sad du 4 meter fra et trommesæt) - hører du til den mængde, kan jeg godt forstå at en rørslæde ikke kunne gøre arbejdet - der skal noget mere power til, men det KAN altså godt lade sig gøre med hifi. Da jeg omsider tog rationelt fat og gik videnskabeligt til sagen, fandt jeg det, jeg søgte, nemlig oplevelsen af musikken, levende og engagerende som det skal være. Og det med forstærkere fra LabGruppen, højttalere fra BMS (verdens bedste), kabler fra Neutrik og VanDamme, digital logik fra DBX og M-Audio. Proffessionelt grej til dem, der har god lyd som levevej. Det er lige så dyrt som hifi eller dyrere, men når man køber proffessionelt grej, får man noget for pengene, til forskel for, når man køber HiFi. Det kommer nok an på så meget - dit anlæg består  jo meget af DIY-ting - det gør mit også, men koster ikke en million - prisen hænger lidt sammen med hvordan man gør. Man kan bygge H.T.kabinetterne selv, eller få en møbelfabrik til det - der er en svag antydning af prisforskel der. Der, hvor man spiller med Stradivarius, spiller man også med PA-udstyr. Tænk over det! Jeg tænker og tænker og tænker og det eneste jeg rigtig kan komme frem til, er at i studier bruger de monitorhøjttalere for at få/høre alle lag i musikken (få smidt det i hovedet) - de bruger f.eks en lille 4" fuldtone i en lille æske (auratone) - hvor er P.A.sammenhængen her ? - og skal alle folk så ha en 4" fuldtone som det eneste i deres hifi-anlæg - for det bruger de i studierne De bruger også JBL 4412A (som jeg har haft) og den er da imponerende (de første 10 min.) så er den trættende og ikk særlig musikalsk (men meget afslørende) - men det ER jo også en monitor - men SKAL man ha monitorlyd i stuerne, fordi det bliver brugt i studier ? Jeg vil dele det op på denne måde:   Monitor H.T. er et VÆRKTØJ, vil man fejllytte derhjemme er den nok fin til det, men den er ikke musikalsk - den hører til hvor den bruges - i studierne (som den er lavet til) P.A (public adress) hører til der hvor stort lydtryk er påkrævet. HIFI, hører til i stuerne KAN man li P.A. lyd, KAN man li monitorlyd - jamen så træk det hjem i stuerne, men lad være med at sig det er bedre - det er noget fis og ikke mindst op til den enkelte bruger. Jeg kan bedre li bananer end appelsiner - er bananer så bedre ? Skal alle så spise bananer ? Jeg kender faktisk 46 mennesker der bedre kan li bananer end appelsiner - men uanset hvor meget vi alle 47 mennesker står og hopper og stamper, så kan vi vel ikke få dig til bedre at kunne li bananer end appelsiner, hvis du er vild med appelsiner og ikke kan li bananer ? Man kan altså ikke sige: det gør de - så skal du også !?

Hej Skruerselv.

Tak for dit indlæg. Det lyder som du er gået samme vej som mig med hensyn til lyd.

Jeg synes, man fokuserer for meget på, om en kasse er HiFi eller PA. For mig er en forstærker en forstærker, og forskellen mellem de forskellige apparater kan i vidt omfang aflæses i deres specifikationer.

Jeg prøvede på et tidspunkt at trække mine subwoofere med forstærkere fra Primare. Subberne er sat op til 4 ohm, og efter kort tid kunne man spejle æg på effektforstærkeren. Mine LabGruppen bliver knap håndvarme med den samme belastning, selv efter lang tids lytten, og det er da meget rart. Jeg synes ikke, Primarerne lød bedre, men heller ikke ringere.

Det lyder spændende med dit opsæt, men hvordan søren får du alle de mellem og diskantenheder til at følges ad. Jeg valgte min hornløsning, fordi det gav en punktformet lydkilde med tilsvarende bedre spredning i rummet. Alt over 600Hz kommer fra samme punkt og er i fase.

Jeg har skam bygget mine kasser selv, men teaktræsplader har en høj meterpris.

Mit budskab er ikke, at PA generelt er bedre end HiFi. Jeg er ligeglad med, om en given konstruktion markedsføres som det ene eller det andet, bare den kan levere varen.

hej skruer, lyder som om du har haft en forkert/for lys amp på de 4412, evt prøve med en lidt mørkere amp på dem, så spiller de "hifi" korrekt, og er knant så direkte i lyden.

men jeg vil give dig ret i at de smider alting hardcore lige i ansigtet på folk... så må man selv om man kan lide det eller ej (men det er jo også en studio ting, snarere end pa...)

 

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

kim olsen skrev: hej skruer, lyder som om du har haft en forkert/for lys amp på de 4412, evt prøve med en lidt mørkere amp på dem, så spiller de "hifi" korrekt, og er knant så direkte i lyden. Aaaarhhh, jeg tror jeg har prøvet de første 25-30 forstærkere på dem - med meget forskelligt resultat - men mener stadig at den ikke er så hifi-rigtig men jeg vil give dig ret i at de smider alting hardcore lige i ansigtet på folk... så må man selv om man kan lide det eller ej (men det er jo også en studio ting, snarere end pa...)Ja netop, en studiomonitor (for mig, alt for direkte: ALT står lige foran en og det mener jeg ikke er det rigtige) - men kan man li den måde at høre det på, er det jo fint.

Miju, 115dB i et rum på 22 kvadratmeter er lige så højt eller lavt som 115dB i en gymnastiksal, ligesom 21 grader er lige varmt begge steder. Man får da ikke færre høreskader i det store rum som i det lille ved samme lydtryk. Man kan da godt spille højt, selv om man er i et lille rum. Det lyder ofte bedre end i den store sal.

Selvfølgelig bliver man træt af at sidde ved siden af et larmende trommesæt, både i det virkelige liv og hjemme foran anlægget, men hjemme kan man jo heldigvis skrue ned for det.

skruerselv, hvor stort rum og hvor langt var der imellem? jeg kan i et 19m2 frembringe et ganske imponerende dybdeperspektiv med mine 4412.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Knudsen skrev: Hurtig skrev: ...Langt de fleste forstærkere arbejder med modkobling, hvilket benyttes til at opnå lav forvrængning.... Sikke en omgang VRØVL...!   Modkobling bruges for at opnå en liniær frekvensgang. Jo støre modkobling, jo større øvre frekvens. Nu nævner du selv OPA134, og hvis vi tager den som eksempel: Open-loop forstærkning: typisk 120dB (ved 600 ohm) closed-loop forstærkning (dvs. med modkobling) på: 80dB bliver fø = ca. 1KHz 60dB bliver fø = ca. 10KHz 40dB bliver fø = ca. 100KHz Altså - større modkobling = mindre forstærkning = større båndbredde...! Den harmoniske forvrængning har INTET med modkobling at gøre...!

Nu vil jeg nødig svine dig til, men tag nu lige og hør efter... måske du kunne lære noget om elektronik.
Modkobling benyttes i allerhøjeste grad til at opnå lav forvrængning.
Se dette eksempel: Du har en forstærker med en openloopforvrængning på 5% og en openloop gain på 100dB (100.000). Så modkobler du til 40dB forstærkning, altså 100 gange. Modkoblingen bliver således 60dB eller 1000 gange. Dermed falder forvrængningen også med 1000 gange, til 0.005%. Og ja, det er korrekt, at båndbredden også stiger, men det er sideeffekt. Ikke omvendt.

Faktisk giver det ofte problemer med den øgede båndbredde. Ganske enkelt fordi man ved disse højere båndbredder også får større fasedrej. Og med lidt kendskab til elektronik (ikke det du har læst dig til i HF eller lign), vil du vide at sådan fasedrej giver selvsving. Netop derfor forsøger man stort set ALTID at sænke frekvensgangen, for at kunne holde forstærkeren stabil.

I øvrigt er det ikke noget problem, at opnå stor båndbredde UDEN modkobling. Faktisk vil jeg mene det er lettere uden modkobling end med. Det er uhyggelig svært at skabe en hurtig og samtidig stabil forstærker med modkobling. Specielt hvis den også skal kunne levere noget strøm, og være ligeglad med kapacitive/induktive belastninger (eks højtaler). Eks har LC Audio lavet en 100 watt forstærker UDEN modkobling med båndbredde på DC-4MHz.
Prøv lige at fortælle mig hvor du ser dette i en modkoblet forstærker!!!

Jeg forstår ikke hvorfor folk prøver at gøre sig kloge, på tekniske aspekter de ikke ved noget om. Det kan godt være man læser en masse om HIFI, og måske engang selv har samlet et elektronikbyggesæt. Men det gør absolut IKKE en til elektronikkyndig. Er du sikker på du overhovedet ved hvad modkobling rent faktisk er??? Eller snakker du bare om det, uden at vide hvordan man i praksis gør????

Kan vi ikke snart blive enige om, at der er forskel på kravene til HIFI og til PA, og at produkterne således heller ikke er konstrueret med samme mål??? Så kan vi tage diskussionen derfra...
Og kan vi ikke blive enige om, at der er STOR forskel på kvantitet og kvalitet???
Skal man købe en forstærker til 10.000,- kan man eks vælge et kæmpe monster med 2x1000watt. Det er kvantitet. Alternativt kan man nøjes med eks 2x50watt til samme pris. Det må da være logik for perlehøns, at der således har bedre råd til at trimme og optimere, end hvis man bare bruger det hele på effekt.

Lidt som forskellen på en Mercedes og en Hyundai. Hos Mercedes kan du for ca. 350.000,- få den mindste og mest skrabede A-klasse med 1.5 liters motor. Til samme pris kan man hos Hyundai få en kæmpe Sonata med ALT i udstyr, 3.3 liters V6 motor og automatgear. Men hvor får man bedst kvalitet??? Jeg ville vælge en Mercer!!!

Det er også defor der mange gange er "spoler" i udgangen eller en kondensator med en modstand i serie (Zobel netværk) på forstærkere uden modkobling - for at begrænse båndbredden, for at undgå selvsving osv

@skruerselv: Tror du har misforstået noget... Man benytter IKKE et zobel-netværk eller en spole i udgangen for at begrændse forstærkerens frekvensgang. Dette ville man i stedet tidligere i kredsløbet. Når man benytter zobel-netværket eller en spole, er det for at forsøge at undgå, at forstærkeren mærker den reelle belastning fra højtaleren. Ofte fordi konstruktionen er så ringe, at det bare ikke kan blive ubetinget stabilt.
En spole gør, at forstærkeren IKKE kan se højtaleren HF-mæssigt... den er reelt koblet fra HF-mæssigt. Zobel-netværket modvirker kapacitive belastninger på udgangen.
Men igen... det sænker IKKE frekvensgangen i selve forstærkeren!

Endnu en gang en, der forsøgte sig med lidt hjemmefilosofi. Og igen virkede det IKKE. Hvornår lærer folk det??? Hvis man vil lege elektronik guru, eller udtale sig om elektronikkens mere dybdegående sider, så bør man nok overveje en elektronikuddannelse... Man kan ikke læse sig til den slags i High Fidelity eller ud fra diverse DIY-WooDoo-sider på det store net. Og det er en skam, at ALT for mange selvudnævnte "eksperter", baserer hele siden viden på sådanne kilder, og ting de lige har hørt, eller selv fundet på!!!

Hurtig skrev: @skruerselv: Tror du har misforstået noget... Man benytter IKKE et zobel-netværk eller en spole i udgangen for at begrændse forstærkerens frekvensgang. Dette ville man i stedet tidligere i kredsløbet. Når man benytter zobel-netværket eller en spole, er det for at forsøge at undgå, at forstærkeren mærker den reelle belastning fra højtaleren. Ofte fordi konstruktionen er så ringe, at det bare ikke kan blive ubetinget stabilt. En spole gør, at forstærkeren IKKE kan se højtaleren HF-mæssigt... den er reelt koblet fra HF-mæssigt. Zobel-netværket modvirker kapacitive belastninger på udgangen. Men igen... det sænker IKKE frekvensgangen i selve forstærkeren! Endnu en gang en, der forsøgte sig med lidt hjemmefilosofi. Og igen virkede det IKKE. Hvornår lærer folk det??? Hvis man vil lege elektronik guru, eller udtale sig om elektronikkens mere dybdegående sider, så bør man nok overveje en elektronikuddannelse... Man kan ikke læse sig til den slags i High Fidelity eller ud fra diverse DIY-WooDoo-sider på det store net. Og det er en skam, at ALT for mange selvudnævnte "eksperter", baserer hele siden viden på sådanne kilder, og ting de lige har hørt, eller selv fundet på!!!

Uha uha, han er dygtig ham her - det er jo ligefør man bliver skræmt.
Hvad var det for forstærkere du havde udviklet - eller skal vi være søde og sige: været med til ?

Uanset hvad man nu havde lavet, så ville det være hjemmefilosofier for dig, så det behøver du ikke skrive mere.

Du er jo helt klart en type der viser tommel ned, hver gang det ikke er dig der har "udviklet" det, eller "fundet på det" / "ud af det"

Hvad er det lige du kan ? Hvad har du udrettet ? Kom med noget af det istedet for ! DET ville for mig, være ret interessant.

Der er jo ikke meget i en elektronikuddannelse, hvis den kun skal bruges til at rette på folk´s "hjemmefilosofier" i dette forum.

Lad os nu høre hvad det er du kan !

Hvorfor begynder du nu at angribe mig personligt??? Hvad med at holde dig til emnet??? Så kan vi tage det personlige bagefter, og måske kan du få at vide hvilke produkter jeg har arbejdet med.

Jeg ramte måske et ømt punkt... altså det med at basere sin viden på ting man har hørt og diverse DIY-sider på nettet. Kom nu... forklar lidt om hvor jeg tager fejl mht modkobling! Kom nu.
I øvrigt mener jeg allerede jeg har forklaret lidt af det jeg kan. Jeg har jo lige forklaret dig en lille smule om modkobling... Du har derimod ikke præsteret det helt store.... Ud over at komme med diverse udsagn om teknik, som du ikke ved noget om, hvorfor dine udsagn er mere eller mindre ukorrekte!

[QUOTE=svdi]

Miju, 115dB i et rum på 22 kvadratmeter er lige så højt eller lavt som 115dB i en gymnastiksal, ligesom 21 grader er lige varmt begge steder.

115 db. i 1 m.!!....  sådan måles de SPL. tal jeg har givet.. altså målt i 1m.  på samme måde som følsomheden er målt i 1 m. afstand...  ( eks. 89db.. 1w i 1 m.)  der er temmelig forskel på om du sidder i 2 m. afstand fra højtalerne i 22m2. og de spiller 115 db. i 1m.  eller om du står midt i en gymnastiksal 10 m. fra højtalerne der spiller de samme 115 db. i 1 m. afstand!!..

TRO MIG! du vil nødigt stå en eller to m. fra nogle højtalere der levere 115 db. i 10 m. afstand!!! 

Man får da ikke færre høreskader i det store rum som i det lille ved samme lydtryk.

Jo som her sagt! det afhænger af rummets størelse og afstanden... lydtrykket falder, jo længere fra højtalerne du kommer.. ( hvis jeg husker ret så halveres det for hver m. ) 

Man kan da godt spille højt, selv om man er i et lille rum. Det lyder ofte bedre end i den store sal.

Der skal betydelig mindre til for at det virker og er højt i et mindre rum!!..

Selvfølgelig bliver man træt af at sidde ved siden af et larmende trommesæt, både i det virkelige liv og hjemme foran anlægget, men hjemme kan man jo heldigvis skrue ned for det.

Det kan man jo! og man høre garanteret heller ikke musik på hjemme anlæget med samme SPL. som eks. et rigtigt sæt trommer levere!...

[/QUOTE]

__________________
M.

Hurtig skrev: Nu vil jeg nødig svine dig til, men tag nu lige og hør efter... måske du kunne lære noget om elektronik.

Du sviner mig skam heller ikke til...  Det gik jeg skam heller ikke ud fra var meningen...  - Og ja, jeg vil da gerne lære mere om elektronik - livet er jo en lang skole som een en gang fortalte mig... Og nej - min elektronikviden stammer ikke fra diverse HIFI magasiner...

Hurtig skrev: Modkobling benyttes i allerhøjeste grad til at opnå lav forvrængning. Se dette eksempel: Du har en forstærker med en openloopforvrængning på 5% og en openloop gain på 100dB (100.000). Så modkobler du til 40dB forstærkning, altså 100 gange. Modkoblingen bliver således 60dB eller 1000 gange. Dermed falder forvrængningen også med 1000 gange, til 0.005%. Og ja, det er korrekt, at båndbredden også stiger, men det er sideeffekt. Ikke omvendt.

Jeg er stadig ikke helt enig... Med en effektforstærker (som dette indlæg jo drejer sig om) ønsker man IKKE en høj gain - ofte er det nok med en gain på 30-50gg - Og derfor modkobler man således man får den rette og ønskede forstærkning til slut - samt at man får den ønskede liniaritet og båndbredde... Mange gange sker der så bare det at man får RIGLIGT med båndbredde da man jo som sagt laver relativt lille forstærkning og dermed får båndbredden "foræret". Som tidligere skrevet er THD ikke en særlig vigtig parameter for om forstærkeren spiller godt.... Eller sagt med andre ord, så kommer THD "automatisk" så langt ned med tidens teknologi at det slet ikke er et problem. Pointen er at når man designer en effektforstærker, så er det langt hen af vejen forstærkningen der er bestemmende for om man skal "fikse" et potentielt problem vedr. THD.

Selv i dit ovennævnte eksempel kan du ikke nedsætte THD ved at sætte flere modkoblede OPAMPS i serie for at opnå en gain på fex. 100dB - her vil du stadig få 5% THD på udgangen af den sidste forstærker. jow jow... hver OPAMP isoleret set har da rigtig nok lav THD, men ikke samlet set...

Hurtig skrev: Faktisk giver det ofte problemer med den øgede båndbredde. Ganske enkelt fordi man ved disse højere båndbredder også får større fasedrej. Og med lidt kendskab til elektronik (ikke det du har læst dig til i HF eller lign), vil du vide at sådan fasedrej giver selvsving. Netop derfor forsøger man stort set ALTID at sænke frekvensgangen, for at kunne holde forstærkeren stabil.

Nemli'ja...

Hurtig skrev: ...Eks har LC Audio lavet en 100 watt forstærker UDEN modkobling med båndbredde på DC-4MHz....

Jeg går ud fra du tænker på End Millinium... I denne konstruktion er der faktisk  lavet modkobling... Check flere af trinnene... det er open-emitter... som er modkobling svarende til Rm fra output til inv-input på en OPAMP...

Hurtig skrev: Jeg forstår ikke hvorfor folk prøver at gøre sig kloge, på tekniske aspekter de ikke ved noget om. Det kan godt være man læser en masse om HIFI, og måske engang selv har samlet et elektronikbyggesæt. Men det gør absolut IKKE en til elektronikkyndig. Er du sikker på du overhovedet ved hvad modkobling rent faktisk er??? Eller snakker du bare om det, uden at vide hvordan man i praksis gør????

Det skulle jeg nu ikke mene...  Nu kan jeg se du er fra Århus, så måske jeg alledede kender jeg dig... måske jeg har stået på den anden side af det store bord øverst i klasselokalet...

Hurtig skrev: Kan vi ikke snart blive enige om, at der er forskel på kravene til HIFI og til PA, og at produkterne således heller ikke er konstrueret med samme mål??? Så kan vi tage diskussionen derfra... Og kan vi ikke blive enige om, at der er STOR forskel på kvantitet og kvalitet??? Skal man købe en forstærker til 10.000,- kan man eks vælge et kæmpe monster med 2x1000watt. Det er kvantitet. Alternativt kan man nøjes med eks 2x50watt til samme pris. Det må da være logik for perlehøns, at der således har bedre råd til at trimme og optimere, end hvis man bare bruger det hele på effekt.

Nemli'ja...

Hurtig skrev: Lidt som forskellen på en Mercedes og en Hyundai. Hos Mercedes kan du for ca. 350.000,- få den mindste og mest skrabede A-klasse med 1.5 liters motor. Til samme pris kan man hos Hyundai få en kæmpe Sonata med ALT i udstyr, 3.3 liters V6 motor og automatgear. Men hvor får man bedst kvalitet??? Jeg ville vælge en Mercer!!!

Nope - en Mercer RUSTER... forbandede tyske l**t... men i "gode gamle dage" var det en anden snak... anyway... off-topic... hmmm... off-forum...

Tilføjelse:

Hurtig skrev: @skruerselv: Tror du har misforstået noget... Man benytter IKKE et zobel-netværk eller en spole i udgangen for at begrændse forstærkerens frekvensgang. Dette ville man i stedet tidligere i kredsløbet. Når man benytter zobel-netværket eller en spole, er det for at forsøge at undgå, at forstærkeren mærker den reelle belastning fra højtaleren. Ofte fordi konstruktionen er så ringe, at det bare ikke kan blive ubetinget stabilt. En spole gør, at forstærkeren IKKE kan se højtaleren HF-mæssigt... den er reelt koblet fra HF-mæssigt. Zobel-netværket modvirker kapacitive belastninger på udgangen. Men igen... det sænker IKKE frekvensgangen i selve forstærkeren!

Fulstendigt rigtigt, men vil dog gerne omformulerer:
Spolen i en given enhed i en højttaler gør, at forstærkeren IKKE kan se belastningen HF-mæssigt... den er reelt koblet fra HF-mæssigt. Zobel-netværket kompencerer den induktive belastninger på udgangen med en kapasitiv belastning som jo nettop er modsat rettet i forhold til den induktive belastning. Sagt med andre ord vil forstærkeren nu sen en belastning i hele frekvensområdet, også selv om forstærkeren måtte have en enorm båndbredde...

Og det ÆNDRE altså ikke forstærkningen, og heller ikke karakteristikken for forstærkeren, men kompencerer alene for højttalerens ekstremt varierende belastning af forstærkeren.

 

 

Zobel er netop et must for modkobling for at det kan fungere nogenlunde uproblematisk.

Ordentlige umodkoblede forstærkere har nødvendigvis ikke brug for et sådan. De er stabile uanset load.

ALLE transistor koblinger er i princippet modkoblede. Men der er stor forskel på om man har global eller lokal modkobling.

Jeg er dybt uening i, at alle transistorkoblinger er modkoblede. Eks mener jeg IKKE en emitterfølger er modkoblet.
Jeg er klar over, at den i diverse lærebøger omtales som modkoblet, idet emittermodstanden modkobler signalet. Men her er jeg uening. Det kræver dog at man ser lidt anderledes på transistorern end man traditionelt har gjort.

Normalt ser man en transistor, som en strømstyret strømkilde, idet basisstrømmen styrer collekterstrømmen.
Men prøv i stedet at se den, som en spændingsstyret spændingskilde. Præcis som guruen Douglas Self har beskrevet, i diverse tekniske artikler. Basisspændinge styrer emitterspændingen... Så giver det pludselig mening. Det kræver dog, at man sluger en del kameler, for man er jo vant til den gamle måde at betragte transistoren på.

Et eller andet må der jo være med nogle PA forstærkere, jeg siger ikke alle, men at man kan få sådan en Karl her til sådan en pris lyder da helt hen i været når man ser pris/ydelse, men det er nok det at Hurtig prøver at forklare at med sådan en ydelse til den pris er der ikke dømt hifi og kan heller ikke selv forstå hvis sådan en pris/ydelse skulle yde et par gode højtalere fuld valuta.

Det er vildt mange watt til ingen penge.

Det må simpelthen være dyret til et sæt Cerwin-Vega CLSC 215 efter hifi-klubben ikke har nogle kraftige forstærkere mere, er man ligeglad med lyden(hvis den spiller dårligt det ved jeg ikke)så er her jo dømt afsindige lydtryk(hvis deres målinger holder)

så lige en anden PA forstærker på 2*1200w, kigger du så på producentens hjemmeside så er det en måling i 1000Hz i 2-ohm, men den måler så 2*600w 4-ohm 20-20,000hz, men det er vel fordi at når den belastes i hele fq området i 2-ohm så går den vel ned, hvorfor ellers disse underlige målinger, hov det giver jo selvfølgelig  højere udgangseffekt på papiret men ikke i den virkelige verden.

JB Systems PS forstærkere PS-1000

2*650w 8-ohm
2*1000w 4-ohm
1*1900w brokoblet
vægt 35kg.
Strømforbrug 3600W(kan godt se med et sådan forbrug kan det blive et problem bare at tænde forstærkeren, hvis det passer, jeg mener det lyder af vildt meget.


Pris : 3840,- + moms = 4800,