http://www.resizeimage.4u2ges.com/ 

Inden Hurtig og pbrand o.a. river hovedet af hinanden:

Kan vi ikke blive enige om, at der findes uanede mængder af billigt skrammel indenfor både hifi og PA? Kan vi ikke også blive enige om, at High Fidelity og Public Address, herunder studieudstyr, opfylder 2 helt forskellige formål? Det ligger jo i sagens natur! Derfor er konstruktionerne ikke samme type.

I skal jo bare lige tænke på, at de CD-plader I lytter på er optaget via PA-udstyr. Hvis du vil høre musikken som den er optaget, skal du I pricippet lytte den over det samme udstyr - hvilket betyder et lydmæssigt totalt neutralt lineup! (eks. CD-spdif -> TC Electronic Finalizer -> LABgruppen/Yamaha -> Yamaha NS1000M eller direkte i Genelec/Dynaudio studiomonitors). Jeg vil iøvrigt anbefale jer at læse HF's hjemmebesøg hos svdi, som har formået at kombinere HiFi og PA på fornemmeste vis - den findes vist også et sted her på forum? Bl.a. Primare Systems og LABgruppen.

Jeg skal være den første til at sige, at jeg ikke bryder mig om den lyd, der vil komme ud af et sådan lineup - men neutralt er det! Jeg er mere til varm lyd, derfor har jeg bevidst valgt et setup med varm lyd, fordi det er rigtigt for mig! Som Gryphon Audio Designs på et tidspunkt skrev i deres cut-sheets:

You'll no longer be listening to hifi. You'll be listening to music... Det er jo dét, det drejer sig om.

Hvad med et par hornbassystemmer, med et par prof. 15".Det kunne være sjovt at høre et system som dette.Høj følsomhed og sandsynligvis lav forvrægning.Der ville nok komme en smule forvrægning fra konen.

http://www.decware.com/imperial.htm

MVG

De ser skumle ud...

Det er noget vrøvl at en 30 watt kan spille højt. Det, der lyder højt, er forvrængning.

I gamle dage bruge man et sindridt system for at få diskanten til at lyde til at den havde niveau nok på båndoptagere. Man havde et problem med at kunne give linear frekgang ved fuld udstyring. Det gjorde man så ved at forvrænge diskanten.  

En uforvrængt signal vil ikke lyde højt. Også i 100 db området.

De fleste gode Pa amps har en væsentlig bedre open loop forvrængning en nogen opamp inc OPA0134.

Ved man noget om elektronik ved man også dette.

Sikke en omgang VRØVL...!   Modkobling bruges for at opnå en liniær frekvensgang. Jo støre modkobling, jo større øvre frekvens.

Nu nævner du selv OPA134, og hvis vi tager den som eksempel:

Open-loop forstærkning:
typisk 120dB (ved 600 ohm)

closed-loop forstærkning (dvs. med modkobling) på:
80dB bliver fø = ca. 1KHz
60dB bliver fø = ca. 10KHz
40dB bliver fø = ca. 100KHz

Altså - større modkobling = mindre forstærkning = større båndbredde...! Den harmoniske forvrængning har INTET med modkobling at gøre...!

Hmm...nåh, det synes jeg da ellers jeg har lært... I har begge ret.

Det er rigtigt at med større modkobling bliver THD mindre, men hvis du står og skal lave en del af et kredsløb som ex. har 10dB forstærkning, så nytter det ikke at sætte 2 forstærkere efter hinanden itedet for een, da THD også bliver forstærkert af nunmmer 2 OPAMP - løsningen her er at vælge en anden OPAMP med mindre THD (om muligt) - men modkoblingsgraden laves udfra kravet til øvre grænsefrekvens (og ønsket gain) og det giver en given THD for den aktuelle OPAMP...!

Hvis det var det du mente ovenstående, så er vi enige!

Men non-feedback amp forvrænger ofte mange gange mere end feedback'ed. Det siges jo også, at modkobling er en slags fejlrettende foranstaltning

MGPProjectS skrev: Men non-feedback amp forvrænger ofte mange gange mere end feedback'ed. Det siges jo også, at modkobling er en slags fejlrettende foranstaltning

Yepper - ISÆR når der laves DC modkobling for at holde udgangen på "ret køl" - noget rigtig SNOT...

Pointen er: modkobling laves ikke for at opnå mindre THD - men THD er derimod en "sideeffekt" set i forhold til modkoblings-graden.

Når vi går ned i detaljer om de forskellige forstærkerprincippers fordele/ulemper, er det vel meget mere et spørgsmål om hvordan man bruger sine værktøjer, og ikke så meget hvilke værktøjer?

Med billige komponenter virker den ene teknologi bedst, og med dyre, den anden.

Det er bestemt muligt at putte meget dyre komponenter sammen, og få et skingert, basfattigt og øretrættende resultat.
Så laver men nogle kabler der i nogen grad modvirker dette, og laver yderligere en fin mahognibox til kablet og forer den med velour.

Der er kunder til begge typer grej, så mon ikke at de værste forstærkerprincipper, og billigste og mest ulineære komponenter mest bruges hvor det alligevel ikke må koste noget?

Måske laves der en MKII version af en forstærker, der lige så godt kunnet have fået et nyt modelnummer, da der er meget væsentlige ændringer i.

Meget bluff og uigennemskuelighed der tvinger den stakkels lytter til det, det hele drejer sig om - at bruge ørerne!

Rigtigt spændende med debatten imellem PA og hifi, da der midt imellem stiller sig et nyt område med helt andre krav - hjemmebio!

Her skal der gengives pistolskud og eksplosioner, men også storladen orkestermusik med messing og violiner.

Skal samme højttalere bruges til hifi og film, stilles der endnu større krav til dynamik og fravær af gjalden og skarp diskant.

Hvilke forstærkere/højttalere ville de forskellige debattører i denne tråd vælge, når kravet var at også musik skal gengives godt i stereo?

Jeg tænker her også på gode bud fra dem der kun har stereo-setup?

Det kunne være interessant at høre, da moderne boligkrav tit gør at man må bruge samme setup til både musik i stereo, og til fim i DTS/DD.

Du har såmænd ret Knudsen, næsten alle opamp kan ikke lave linear freksgang uden modkobling. Det kan umodkoblede forstærkere.

Forvrængning og frekvensgang har noget med modkobling at gøre på opamps. Det ved alle der kender noget til elektronik. Prøv at se forvrængning for OPA0134 uden modkobling ved feks 1khz. Open loop 80 dB. Forvrængning close loop 0,00008%. Altså ved open loop 10000gg større forvrængning 0,8%. Og den er stigende ved frekvens. Altså en ikke linear forvrængning i det hørebare område og dermed faseforvrængning. Det har de goe umodkoblede forstærker ikke problemer med. Problemet med global modkobling er at opamp ved loads impedanser får dæmpet sin tilbagekobling så modkoblingsfaktoren ændre sig. Det kan bla måles som TIM. De umodkoblede forstærkere har ikke disse problemer. Men man skal have styr på den lokale modkobling. Opamps kan være gode og lyde godt HVIS de er ubelastede. Der kan til gengæld opstå et ligende problem gennem strømforsyningen. Men der har PA industrien også nogle gode løsninger, som kan bruges i hifi. 

PA forstærkere er udemærkede forstærkede. De er bare konstrueret til at være robuste og klare hvad som helst på udgangen. De kan så også høres. Men fjerner man 'idiot' sikringerne, er det rigtig gode konstruktioner

MGPProjectS skrev: I skal jo bare lige tænke på, at de CD-plader I lytter på er optaget via PA-udstyr. Hvis du vil høre musikken som den er optaget, skal du I pricippet lytte den over det samme udstyr - hvilket betyder et lydmæssigt totalt neutralt lineup! (eks. CD-spdif -> TC Electronic Finalizer -> LABgruppen/Yamaha -> Yamaha NS1000M eller direkte i Genelec/Dynaudio studiomonitors).

Nu lister jeg mig lige en sjælden gang til at kommentere en tråd jeg ikke har læst færdig - men studie-udstyr og PA-udstyr er altså to forskellige ting - ofte endda _meget_ forskellige. PA betyder Public Adress, og dækker gengivelses-udstyr beregnet til at adressere et publikum. Studie-udstyr er redskaber der benyttes under indspilning/mixing osv, mens hifi-udstyr er beregnet til lytning hjemme i stuen. Tre forskellige formål, med kæmpe udsving i både kvalitet og generel lyd inden for hver gruppe - og ikke mindst nogle gråzoner ind imellem, hvor man har produkter der egner sig til flere formål. Jeg har f.eks. ikke set ret mange studier hvor der ikke står en gammel Sony DAT optager fra hifi-sortimentet. Det primære er at få dækket sit formål, hvad dét apparat der dækker formålet så rent faktisk er bygget til, det er sådan set ligegyldigt.

At der så generelt er meget mere snobberi i hifi-hjørnet end i de to andre hjørner, dét er så årsagen til at der er masser af studie- og PA-relaterede opgaver der bliver dækket af hifi-udstyr, mens der relativt sjældent løber noget udstyr den anden vej. Men hvis der findes noget udstyr der i princippet er beregnet til PA-opgaver, men som opfylder et givent hifi-formål til fulde, hvorfor så ikke bruge det? Om en 3000 watts PA-forstærker er en god idé i éns hifi-setup afhænger udelukkende af én ting: Hvilken lyd det er man går efter.

Godt så! Jeg vil blot indskyde at en 2500W PA-forstærker har et langt større headroom (læs: overskud) end en HIFI (eller PA for den sags skyld) forstærker. Det øgede headroom er det der i mine ører giver dynamikken og detaljerigdommen; i det lange løb. Jeg siger ikke at man ikke kan finde en HIFI amp der lyder bedre end en PA amp. Men jeg siger så heller ikke det modsatte. Jeg har (som andre herinde) arbejdet med lyd i flere år. Både live/studie, og ja, hjemme i stuen. Jeg er ikke ekspert, men jeg ved hvad jeg kan lide. Mit anlæg er kraftigt, nogle siger det er et overkill, men det der er fedt ved 2 x 250W RMS/8 ohm er netop overskudet. Jeg rammer ALDRIG loftet. Heller ikke når jeg spiller rigtig højt. Havde jeg haft en langt svagere amp ville jeg hurtigt kunne høre den "miste pusten". Og så begynder det at forvrænge. Jeg er på ingen måde teknikhaj, så nu bevæger jeg mig ud hvor jeg ikke ved om jeg kan bunde. Jeg er nemlig ret overbevist om at vi snakker to forskellige typer forvrængning. Jeg snakker om den der opstår når amp er ved at blive træt.

Små amps dræber store HT.  Det er meget sjældent at det omvendte sker. Det har jeg set mange gange i PA branchen. Sådan er det bare.

Derfor tilslutter jeg mig teorien om at man aldrig kan få for meget effekt.

Now, stick THAT in pipe and smoke it

Hej MGP, tak for de pæne ord!

Jeg mener helt som Otto, at man skal se på den enkelte komponent og det behov, den skal dække, uanset, om vi taler PA, studio eller hifi.

Jeg har selv været hele vejen igennem, fra konfirmationens Beomaster 1000 med klavertangenter over Beomaster 6000, Hafler, Tandberg, Electrocompagniet, Meitner, Hiraga, osv, alle de fantastiske apparater der var det bedste til sin tid. Jeg har endda brugt formuer på diverse kabler og små rør-forforstærkere, spoler mellem apparaterne og alt det andet woodoo-gøjl. Bevares, det lød da godt, bassen var fed, diskanten var luftig og alt det der.

Jeg var dog aldrig i tvivl om, at det var radiolyd og ikke live-lyd. Jeg bestemte mig for, at jeg ville prøve at samle et anlæg selv fra bunden, som kunne det hele, med de midler, som var nødvendige, udfra en "objektiv" holdning til de enkelte delkrav til et lydanlæg. Frekvens, dynamik, timing, fase, samspil med rummet.

Når man forlader al tågesnakken om "atmosfære", "musikalitet", klasse A Watt og alt det udefinerbare fis, som man alligevel ikke kan bruge til andet end at sælge varen til godtroende kunder, og i stedet begynder at stille konkrete krav til ydelsen af de enkelte komponenter i form af specifikationer, så havner man lynhurtigt og helt automatisk i den anden lejr, hvor proffessionelle handler med studie- og PA-udstyr.

Jeg har i dag et anlæg, hvor man i en kompliceret musikpassage kan sidde og lytte til de enkelte instrumenter og deres bidrag. Hvor elektronikken træder i baggrunden og musikerne træder frem i stedet. Hvor en DVD-film lyder som virkelighed, og hvor et klaver lyder som et klaver.

Det har kostet mig en stor del af min fritid og mange penge, men det er det hele værd.

Fint, fint folk.

I gør jer selv til idioter.

Så længe ejeren er tilfreds med anlægget, så er det godt.

Et anlæg der kun formår at spille tysk hosenmusik, er fint for den der kun hører netop det.

Vores diskussion går mere på anlæggets evne til at gengive musikken korrekt mht. dynamik og realisme, og ikke om det kan spille musik der gør støvsugningen mere behagelig, for den der er ligeglad med lydkvalitet.

Vi kan godt blive enige om at der er nogle der er ligeglade med lydkvalitet, men det bliver deres anlæg altså ikke godt af.

Det er næppe heller dem der skal vurdere om PA eller hifi lyder bedst.

Så kan vi lige så godt vurdere fransk kogekunst efter hvad hunden bedst kan lide at æde.