Lejren er vist delt i 2. Der er dem der går op i at spille højt, og så er der dem der går op i at det skal spille godt.

Og ganske naturligt mener dem der går op i at spille højt, at PA er ganske glimrende. Ikke underligt, da det netop er det PA er konstrueret til.

Dem der vil have det til at lyde godt, mener ikke PA duer, men satser hellere på ordinært HIFI-grej.

Så endnu en gang: Om det skal være PA eller ej, afhænger af om man vil spille højt med masser af power, eller om man er ligegled med lydtryk, bare det lyder godt. Med andre ord... Skal det lyde godt, skal det IKKE være PA. Skal det spille højt, skal det være PA! Ergo... PA duer generelt ikke til HIFI... der er naturligvis undtagelser.

@Hurtig

Sjovt nok er de fleste PA-højttalere så følsomme at de er lette at drive med en lille hifi-forstærker, og mange hifi-højttalere er så ineffektive, og døde i sværen, at de får mere liv af en kraftig PA-forstærker (f.eks. de gamle B&W 801f).

Hurtig skrev: Så endnu en gang: Om det skal være PA eller ej, afhænger af om man vil spille højt med masser af power, eller om man er ligegled med lydtryk, bare det lyder godt. Med andre ord... Skal det lyde godt, skal det IKKE være PA. Skal det spille højt, skal det være PA! Ergo... PA duer generelt ikke til HIFI... der er naturligvis undtagelser.

 

Hmmm, når man vil høre noget der skal lyde godt, skal man jo også have et vist lydtryk.... og så dur den lille 10Watt'er altså ikke på nogle gode, men håbløse ineffektive HIFI højttaler....

Bikerman skrev: Hmmm, når man vil høre noget der skal lyde godt, skal man jo også have et vist lydtryk.... og så dur den lille 10Watt'er altså ikke på nogle gode, men håbløse ineffektive HIFI højttaler....

Ok... den vil jeg gerne lige have forklaret lidt nærmere....
Prøver du at fortælle mig, at musik kun kan lyde godt når man spiller højt??? Tror du ikke du har misforstået noget??? Måske er det fordi du er en af de typer, der er på det stadie, hvor man synes det lyder godt, når man primært kan høre tung og urpæcis blafrende bas.... Min kære ven: Det er ikke hvad man i HIFI-sammenhænge forstår som "godt".

Jeg mener faktisk det er MEGET svært at få noget til at lyde godt, hvis man spiller voldsomt højt. Et moderat lydtryk er at foretrække, i mine ører.

Men forklar mig endelig hvordan dette fænomen hænger sammen, altså at man ikke kan få noget til at spille godt, hvis ikke det er højt. Måske jeg totalt har misforstået noget...

Hurtig skrev: Bikerman skrev: Hmmm, når man vil høre noget der skal lyde godt, skal man jo også have et vist lydtryk.... og så dur den lille 10Watt'er altså ikke på nogle gode, men håbløse ineffektive HIFI højttaler.... Ok... den vil jeg gerne lige have forklaret lidt nærmere.... Prøver du at fortælle mig, at musik kun kan lyde godt når man spiller højt??? Tror du ikke du har misforstået noget??? Måske er det fordi du er en af de typer, der er på det stadie, hvor man synes det lyder godt, når man primært kan høre tung og urpæcis blafrende bas.... Min kære ven: Det er ikke hvad man i HIFI-sammenhænge forstår som "godt". Jeg mener faktisk det er MEGET svært at få noget til at lyde godt, hvis man spiller voldsomt højt. Et moderat lydtryk er at foretrække, i mine ører. Men forklar mig endelig hvordan dette fænomen hænger sammen, altså at man ikke kan få noget til at spille godt, hvis ikke det er højt. Måske jeg totalt har misforstået noget...

Der findes naturligvis små forstærkere som ikke mister pusten ved hårde belastninger - f.eks. Hiragas lille 8 watter som har en lytbank der er større end de fleste 200w effekttrin.

Men i reglen mister de fleste 10 wattere pusten når de skal levere blot en brøkdel af effekten i en hård belastning.

Naim har lavet en lille 12w forstærker der kan levere 10A grundet en ekstremt god trafo, men - 12w klipper ved præcis 12w, og forstærkeren dumper selvfølgelig ved højttalere som kræver mere, og presser til klipning.

I et lille kollegieværelse er det måske ok - men et stort lokale æder bas, og kræver mange gange mere.

Dopler du aftstanden til højttaleren (punktformig lydkilde) så er det mere end en halvering af lydtrykket - dog kan roomgain ændre lidt.

En PA-højttaler med 0,2w driftseffekt vil fint kunne spille med den lille 12w forstærker til endog festniveau, så ingen kan overdøve musikke med tale.

Det går galt i store rum med ineffektive højttalere og små forstærkere.
Her sætter naturlovene ind, og sætter et max-lydtryk der ikke udnytter dynamikken på en CD.

Du finder næppe nogen der netop har ineffektive højttalere og små forstærkere i et stort rum, og siger at det lyder realistisk og naturligt.

Det lyder som en stor ghettoblaster, og ikke mere.

Spencer skrev: @Knudsen Mon ikke 99% af alle hifi-forstærkere har flere transistorer pr. kanal? Den eneste jeg kan komme i tanker om, som nogenlunde passer til dit ideal med få transistorer, er Musical Fidelity A1.

LC Audios The End Mill. XP (og sikkert også tidligere udgaver) har kun et sæt (kraftige) udgangstransistorer, og anbefaler kun extra paralelle til bas.

PA udstyr er vel også dimensioneret til at skulle være meget driftsikkert. Eller er det kun i den dyrer ende?

Findes der eksempler på sikrings kredsløb der mindsker lydkvaliteten ?

@ Spencer: Du glemte lige at forklare mig, hvorfor man ikke kan få noget til at lyde godt, uden at spille højt!!! Kom nu....

Hurtig skrev: @ Spencer: Du glemte lige at forklare mig, hvorfor man ikke kan få noget til at lyde godt, uden at spille højt!!! Kom nu....

Så skal vi lige lægge fast hvad 'højt' er.

Er det højt når en akustisk guitar spiller som om den er i din stue, og samme niveau som en rigtig guitar?

Er det først højt når en stortomme spiller ved realistisk niveau?

Instrumenterne har mange dB forskel, og hører man kun musik med akustiske strengegeinstrumenter, vil man aldrig opdage at anlægget ikke formår at gengive en stortromme korrekt.

hurtig, du har heller ikke svaret på mine spørgsmål fra side et.. hvad er det for noget audio du har været med til at udvikle?

at spille godt kan sagtens betyde at man spiller højt, som du selv indrømmer så er der undtagelser. det ene udelukker ikke det andet.

mange glemmer bare at det meste pa udstyr er lavet til at køre med eq/dsp, og derfor i sig selv oftest er for frekvensliniært, og i modsætning til meget alm hifi udstyr ikke begynder at bøje af omkring 16-17khz.

et største problem med pa er snarere at folk synes det er grimt.. hvilket det som regel også er. man lader simpelthen sine visuelle indtryk påvirke opfattelsen af lyden "det er grovkornet pa lyd" høres alt for ofte, sjovt nok fra folk der ikke har hørt produkterne, men mener at det et generrelt faktum der gælder alle forstærkere.

 

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Det må du definere... Det var jo dig der påstod, at det ikke kunne lyde godt uden at være højt. Jeg er åben...

Vil dog lige pointere, at min lille 7 watt single-endede Linsley Hood forstærker, faktisk kan lave pæne lydtryk, på mine System Audio 1070'ere, som IKKE er særlig effektive.
Husk på, at når man snakker lydtryk, kan man kun lige akkurat høre forskel ven en fordobling af watt. Dvs at man lige nøjagtigt kan høre forskel på 20 og 40 watt.
For at det skal lyde dobbelt så højt, skal du have 10 gange så mange watt. Altså... men 200 watt, kan du lige nøjagtig spille dobbelt så højt som med 20 watt.

Hurtig skrev: Bikerman skrev: Hmmm, når man vil høre noget der skal lyde godt, skal man jo også have et vist lydtryk.... og så dur den lille 10Watt'er altså ikke på nogle gode, men håbløse ineffektive HIFI højttaler.... Ok... den vil jeg gerne lige have forklaret lidt nærmere.... Prøver du at fortælle mig, at musik kun kan lyde godt når man spiller højt??? Tror du ikke du har misforstået noget??? Måske er det fordi du er en af de typer, der er på det stadie, hvor man synes det lyder godt, når man primært kan høre tung og urpæcis blafrende bas.... Min kære ven: Det er ikke hvad man i HIFI-sammenhænge forstår som "godt". Jeg mener faktisk det er MEGET svært at få noget til at lyde godt, hvis man spiller voldsomt højt. Et moderat lydtryk er at foretrække, i mine ører. Men forklar mig endelig hvordan dette fænomen hænger sammen, altså at man ikke kan få noget til at spille godt, hvis ikke det er højt. Måske jeg totalt har misforstået noget...

 

Tja det stadig hvor tung og upræcis var det vigtigste blev overstået dengang vi genopbygget PUK studiet da han satte.. øøhhh da det brandte ned og da jeg kørte rundt og lavede roskilde koncert osv.. (den gang da du fik bryst af dinm mor?)

Det jeg mener at at man kan sgu ikke høre ordenligt musik hvis lyden fra det cirkulerende vang i dine radiatore overdøver din fine 10watt forstærker du har sluttet til dine højttaler med 14watt's drift effekt....

 

Desuden syndes jeg stadig det er sjovt at tage med "de gamle" venner ud og stille PA op, man bliver sgu imponeret hvergang man fyre op under det :)

Hurtig skrev: Det må du definere... Det var jo dig der påstod, at det ikke kunne lyde godt uden at være højt. Jeg er åben...

Vis mig hvor jeg har skrevet det?
Der er 2 andre debattører der mener at høj effekt er nødvendig, hvor jeg skriver at stabil effekt er nødvendig.

En forstærker der leverer for lidt effekt ved transienter, lyder tynd, uanset om der står 200w bag på, eller 20w.

Pbrand og bikerman, er de to debattører der mener at meget effekt er nødvendigt.

Mine højttalere er Martin Logan CLSII som belaster med 0,9 Ohm ved 20kHz, så jeg har bestemt brug for en stabil forstærker.

Tag du bare din 7 watter med ud til mig, og vis mig hvad den kan.

Ligesom et Steinway flygel til proffessionelt brug spiller bedre end hjemmets Hornung og Møller, så spiller godt PA-udstyr selvfølgelig osse bedre end hjemme-hifi. Alt det fis med kabler og single-end rør og lignende er kejserens nye klæder. HiFi-nørderne tror, at man kan forgylde en telefon og få guddommelig lyd ud af det, bare det er dyrt nok. Hvis man tager hensyn til de fysiske forhold som lokalets størrelse og lignende, kan man med PA-udstyr til enhver tid banke hvad som helst fra hifi-verdenen. Se f.eks. testen af mit anlæg i High Fidelity nr. 2 i år.

Jeg har i årenes løb brugt rigtig mange penge på lyd, og haft rørforstærkere, Meitner og Hiraga forstærkere, Audiostatic og Quad elektrostater, Subwoofere med tusindvis af watt, Linn pladespillere, Nakamichi båndspillere, Monster og MIT kabler, you name it! Det var godt, men ikke godt nok.

Da jeg omsider tog rationelt fat og gik videnskabeligt til sagen, fandt jeg det, jeg søgte, nemlig oplevelsen af musikken, levende og engagerende som det skal være. Og det med forstærkere fra LabGruppen, højttalere fra BMS (verdens bedste), kabler fra Neutrik og VanDamme, digital logik fra DBX og M-Audio. Proffessionelt grej til dem, der har god lyd som levevej.

Det er lige så dyrt som hifi eller dyrere, men når man køber proffessionelt grej, får man noget for pengene, til forskel for, når man køber HiFi.

Der, hvor man spiller med Stradivarius, spiller man også med PA-udstyr. Tænk over det!

svdi skrev: Der, hvor man spiller med Stradivarius, spiller man også med PA-udstyr. Tænk over det!

Det er næppe de fine Neumann rørmikrofoner, som bruges i studier, der også bruges til at gengive den Stradivarius med, og første og vigtigste led, er mikrofonen.  

Der er også en smule længere fra scenen, ned til pulten, end der er fra forforstærker til effektforstærker i et hifi-anlæg.

Det er ikke unormalt at se signalkabler på kun 30cm i et high-end anlæg.

Spencer skrev: På PA-udstyr ved du fra starten at du er fri for brum og sus alle vegne.

Der var nu sus i det PA-udstyr som de brugte da jeg var til koncert her i weekenden
Så hvorfor man er fri for det, vil jeg gerne have en forklaring på.

markem skrev: Spencer skrev: På PA-udstyr ved du fra starten at du er fri for brum og sus alle vegne. Der var nu sus i det PA-udstyr som de brugte da jeg var til koncert her i weekenden Så hvorfor man er fri for det, vil jeg gerne have en forklaring på.

Ja, der er intet der forhindrer mesterkokken i at hælde for meget salt i maden.
Der kan meget vel have været knækkede kabler, hvor skærmningen er røget sig en tur.

Mest sandsynligt er det dog, at lydmanden ikke kan høre det sus overhovedet, da hans hørelse er smadret efter mange års misbrug med for højt lydtryk.

Alle de steder hvor jeg nogensinde har hørt livemusik, har der været skruet for højt op, så det lød dårligere end anlægget egentlig kunne spille (indendørs livemusik).

Kunderne klager sjældent over for højt niveau, og gør de, er der nok ikke så mange af dem der klager, at nogen tager dem alvorligt.

MEN - gør du som jeg, og tager ørepropper med, så hører du det lydmanden hører, og ikke noget sus.

Har du stadig susen for ørerne?

Det var jo egentlig Kim Therkelsen, der stillede et interessant spørgsmål. I stedet for filosofierne er det ret enkelt at finde ud af, hvorfor en billig, højtyden PA-forstærker ikke duer:

Lån een og sæt den til anlægget, start et stopur (!) og se hvor længe du kan lytte ved moderat høje lydtryk uden at blive lyttetræt. Stop uret første gang, du får mere lyst til at bøje tyske verber eller bare lave noget andet end at lytte intenst til musikken.

Vent en dags tid og prøv igen med en ægte hifi-fætter...

Skulle vi ikke prøve at finde den værste hifi-forstærker vi kan finde, og den værste PA-forstærker, og så sammenligne dem?

Nu er vi jo enige om at det bedste fra begge lejre spiller fint - men hvilken vinder af de to værste?

nej har ikke været til så mange koncerter endnu at det er blevet et problem, men ørepropper lyder da som en god ide, det skule helst ikke gå hen og blive et. 

Redaktøren skrev: Det var jo egentlig Kim Therkelsen, der stillede et interessant spørgsmål. I stedet for filosofierne er det ret enkelt at finde ud af, hvorfor en billig, højtyden PA-forstærker ikke duer: Lån een og sæt den til anlægget, start et stopur (!) og se hvor længe du kan lytte ved moderat høje lydtryk uden at blive lyttetræt. Stop uret første gang, du får mere lyst til at bøje tyske verber eller bare lave noget andet end at lytte intenst til musikken. Vent en dags tid og prøv igen med en ægte hifi-fætter...

nu definerer man måske en ægte hifi fætter lidt forskelligt, men jeg vil skyde på den koster 8-10 gange mere end en billig pa forstærker... og så er det vist heller ikke en retfærdig sammeligning?

lidt som at teste en ford fiesta mod en Audi S4.....

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"