F.Christians skrev: Nr 6: Alle apparater skal "køres" til!

Er dette meget mere end blot endnu en påstand?

__________________
/Karsten

kvs;

uden at vide det store om transistorer vil jeg mene ja, sæt et nyt apperat til, spillet på det, forlad huset mens det fortsætter med at spille, og lyt igen når du kommer hjem... forskellen er ret tydelig....

jeg har haft nogenlunde samme oplevelser med kabler der blev spillet til, nogle nævner at elektronerne skal ensrettes (eller noget i den dur), men eksperterne om det.

jeg kan konstaterer at der er en forskel, og selv med div former for psykoakkustik i mente, mener jeg at der er en forskel. 

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

 

Til KVS78

Nej....men kendsgerninger.

Mvh

Dr. Lyd

 

Da jeg skiftede fra Dali til System Audio højttalere synes jeg først at det lød noget tamt. Efterhånden som jeg vænnede mig til lyden i SA synes jeg at de blev bedre og bedre. Højttalerne var brugte så de har været fuldt "tilspillet". Jeg mener derfor ikke at oplevelser af bedre lyd ved en 'ikke videnskabelig foretaget' test viser noget som helst om tilspilning. Jeg tager hatten af for dem som kan bevise fænemenet med faktiske målinger!

__________________
/Karsten

Kan ikke svare dig på det, men i tilfældet min egen CD-afspiller, så er der hørbart meget stor forskel på en ny kold fra kassen og ditto tilspillet. Så meget at du næsten ikke ville tro det. Det er kendsgeringer og alle der har hørt den før og efter giver mig ret.....alle. Læs evt DALI`s brugsansvisning på deres højtalere og du ville læse noget ganske interessant omkring tilspilning....enhederne sætter sig, hvis ikke de bliver brugt et stykke tid og dette kan....åbenbart....fører til forskel i opfattelsen af lyden. 

Mvh

Dr. Lyd

solu skrev: kyhn skrev: dvs. at du mener at kablets egenskaber er de samme uanset temperatur,frekvens,indstråling, kablets opbygning, ledernes placering, skineffekt m.m.............................??? Hvis det viser sig, at et kabel dyppet i honing giver andre målinger, så er det jo sandt. Men hvis ikke man kan måle en forskel, så kan du placere lederne som du vil. Min pointe er bare, at der er tale om strøm, og strøm kan måles - så hvis kablets opbygning gør at der kommer mere strøm igennem (andre frekvenser fx), er der en forskel. Så jeg er skam åben overfor alt, men hopper ikke på, at en sælger kan høre forskel på model a og b, når alt hvad han har af salgsargumenter, er hans gyldne ører.

Jeg kan kun gi solu ret!

Jeg har lige drukket en flaske Mouton Rotscild ,84 og en flaske Jp chenet fra tyskland.De havde begge en promille på 12%.De var begge rødvin.

End of discossion...........

mvh

Aecrewboss skrev: De havde begge en promille på 12%.De var begge rødvin. End of discossion...........

Kun 12 hundrededele af en tusindedel alkohol? Det er da noget tyndt sprøjt du drikker

Jeg går ud fra at dit indlæg er ironisk ment, men den målbare kemiske sammensætning er jo forskellig. Smag/kemi er målbar - det er lyd også. Man kan ikke sådan uden videre måle om smagen er god eller dårlig og på samme måde er det med lyd. Er der forskel kan den måles. Prove me wrong!


__________________
/Karsten

kvs78 skrev: [QUOTE=Aecrewboss] De havde begge en promille på 12%.De var begge rødvin. End of discossion...........

Kun 12 hundrededele af en tusindedel alkohol? Det er da noget tyndt sprøjt du drikker Det er altså 12 hundrededele !

Jeg går ud fra at dit indlæg er ironisk ment, men den målbare kemiske sammensætning er jo forskellig. Smag/kemi er målbar - det er lyd også. Man kan ikke sådan uden videre måle om smagen er god eller dårlig og på samme måde er det med lyd. Hvad mener du ? Er der forskel kan den måles. Prove me wrong!
 

Man kan altså ikke måle alt. Hvad smager bedst pærer eller æbler ?  Foretrækker du blondiner eller brunetter ? Foretrækker du elektrostater eller dynamiske højtalere. De fleste forstærkere har alle ret frekvensgang i det hørebare område, men alligevel lyder de forskelligt...hvorfor ? De lyder forskelligt pga komponentvalg og konstruktion.

.....du glemmer også en væsentlig ting: følelser og tro.

Mvh

Dr. Lyd

 

 

 

270961 skrev: Kan ikke svare dig på det, men i tilfældet min egen CD-afspiller, så er der hørbart meget stor forskel på en ny kold fra kassen og ditto tilspillet. Så meget at du næsten ikke ville tro det. Det er kendsgeringer og alle der har hørt den før og efter giver mig ret.....alle. Læs evt DALI`s brugsansvisning på deres højtalere og du ville læse noget ganske interessant omkring tilspilning....enhederne sætter sig, hvis ikke de bliver brugt et stykke tid og dette kan....åbenbart....fører til forskel i opfattelsen af lyden.  Mvh Dr. Lyd

 

Det du hører er altså ikke kendsgerninger, spørg bare på tosseanstalterne, der er mange der hører stemmer

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Promille betyder per tusinde... alkohol promillen i vinen har nok været 120.

Du misforstår mit indlæg. Jeg skriver netop at man kan måle forskel på "æbler" og "pærer", men ikke nødvendigvis konkludere hvad der så er bedst.

Jeg vil garantere dig at man kan måle forskel på forstærkere der lyder forskelligt. Impulsresponset vil jeg mene allerede afslører en forskel. Fasen kan man ikke bare ignorere.

__________________
/Karsten

Angående den rigtige lyd, så kan jeg anbefale at læse følgende test af et højttalersæt til computeren, sammenlignet med et anlæg til en million:

http://www.atpm.com/10.04/soundsticks.shtml

Læs og lær!

Svend

Groove skrev: [QUOTE=270961] Kan ikke svare dig på det, men i tilfældet min egen CD-afspiller, så er der hørbart meget stor forskel på en ny kold fra kassen og ditto tilspillet. Så meget at du næsten ikke ville tro det. Det er kendsgeringer og alle der har hørt den før og efter giver mig ret.....alle. Læs evt DALI`s brugsansvisning på deres højtalere og du ville læse noget ganske interessant omkring tilspilning....enhederne sætter sig, hvis ikke de bliver brugt et stykke tid og dette kan....åbenbart....fører til forskel i opfattelsen af lyden.  Mvh Dr. Lyd

 

Det du hører er altså ikke kendsgerninger, spørg bare på tosseanstalterne, der er mange der hører stemmer

Tja....den sidste tosse er ikke fundet endnu...eller også har tossen et godt anlæg, hvor det kan høres 

svdi skrev: Angående den rigtige lyd, så kan jeg anbefale at læse følgende test af et højttalersæt til computeren, sammenlignet med et anlæg til en million: http://www.atpm.com/10.04/soundsticks.shtml Læs og lær! Svend

Ha ha. Tak til Evan Trent og Svend. De amerikanere, de amerikanere.
Knaldgodt skrevet. Ultra-morsom artikel. Hvilket skrive-talent.

Vil i have jer et godt grin krydret med seriøse tip til specielt mike'ede
optagelser, så tryk på ovenstående link.


mvh

[QUOTE=kvs78]Promille betyder per tusinde... alkohol promillen i vinen har nok været 120. Eller meget mere

Du misforstår mit indlæg. Jeg skriver netop at man kan måle forskel på "æbler" og "pærer", men ikke nødvendigvis konkludere hvad der så er bedst. Skriv det lidt tydeligere, bitte

Jeg vil garantere dig at man kan måle forskel på forstærkere der lyder forskelligt. Impulsresponset vil jeg mene allerede afslører en forskel. Fasen kan man ikke bare ignorere. Enig....men det er bare ikke alt...kvaliteten på komponenter er også afgørende...ellers er hele hifi`en en stor løgn...det nægter jeg at tro på...der er i mine ører forskel..målbart eller ikke. Det siger min lange erfaring mig.

Ikke alt hvad kan måles tæller og ikke alt der tæller kan måles.....husk det.

Dr. Lyd

270961 skrev: ...kvaliteten på komponenter er også afgørende...

Elektroniske komponenter bliver solgt med datablade, der dokumenterer deres egenskaber - nogle har bedre egenskaber end andre. Disse egenskaber kan måles.

Der sker ikke noget mystisk i øret - det måler lufttryksændringer og sender elektriske impulser til hjernen, der så behandler disse impulser. Min opfattelse er ganske enkelt, at har der ikke været en (målbar) trykændring, hvordan kan lyden så være opfattet af øret? Faktisk er øret temmelig dårligt til mange ting, fx adskillelse af to tætliggende (i frekvens) toner. En svag tone tilpas tæt på en kraftig tone kan slet ikke høres - men den kan let måles.

__________________
/Karsten

svdi skrev: Angående den rigtige lyd, så kan jeg anbefale at læse følgende test af et højttalersæt til computeren, sammenlignet med et anlæg til en million: http://www.atpm.com/10.04/soundsticks.shtml Læs og lær! Svend

Ja, - der er ikke noget som en god aprilsnar

__________________
Kim

kvs78 skrev: 270961 skrev: ...kvaliteten på komponenter er også afgørende... Elektroniske komponenter bliver solgt med datablade, der dokumenterer deres egenskaber - nogle har bedre egenskaber end andre. Disse egenskaber kan måles. Der sker ikke noget mystisk i øret - det måler lufttryksændringer og sender elektriske impulser til hjernen, der så behandler disse impulser. Min opfattelse er ganske enkelt, at har der ikke været en (målbar) trykændring, hvordan kan lyden så være opfattet af øret? Faktisk er øret temmelig dårligt til mange ting, fx adskillelse af to tætliggende (i frekvens) toner. En svag tone tilpas tæt på en kraftig tone kan slet ikke høres - men den kan let måles.

anlægget dynamik og evne til at gengive under og over toner er også lidt vigtige faktorer. jeg siger ikke at disse ting ikke KAN måles, men at de ikke kan ses på de traditionelle målinger.

lige omkring data blade så tror jeg nogle at de største brølere der er blevet begået, er sket fordi der er set mere på datablade end lyttet.

jeg tror faktisk at menesket som helhed er ret gode lyttere, nok bedre end du kan dokumentere ved at måle på øret alene!

 

Aecrewboss skrev: solu skrev: kyhn skrev: dvs. at du mener at kablets egenskaber er de samme uanset temperatur,frekvens,indstråling, kablets opbygning, ledernes placering, skineffekt m.m.............................??? Hvis det viser sig, at et kabel dyppet i honing giver andre målinger, så er det jo sandt. Men hvis ikke man kan måle en forskel, så kan du placere lederne som du vil. Min pointe er bare, at der er tale om strøm, og strøm kan måles - så hvis kablets opbygning gør at der kommer mere strøm igennem (andre frekvenser fx), er der en forskel. Så jeg er skam åben overfor alt, men hopper ikke på, at en sælger kan høre forskel på model a og b, når alt hvad han har af salgsargumenter, er hans gyldne ører. Jeg kan kun gi solu ret! Jeg har lige drukket en flaske Mouton Rotscild ,84 og en flaske Jp chenet fra tyskland.De havde begge en promille på 12%.De var begge rødvin. End of discossion........... mvh

Drak du dem som blindsmagning?.. noget som heldigvis ikke frembringer så voldsomme reaktioner fra vinkendere, som blindtest på kabler gør.. .

Modellerne for menneskets hørelse er hovedsageligt baseret på lyttetests. Modellerne forsøger så at beskrive/forklare test-resultaterne til forskellige anvendelser - men resultaterne taler jo for sig selv. Man måler altså ikke på øret alene, men lader fx folk afgøre, om de kan høre forskel eller ej på to forskellige signaler. Det kan vel ikke gøres mere korrekt?

For at det ikke skal være løgn, så ER nogle modeller faktisk baseret på målinger af 'the auditory nerve' i dyr, der udsættes for forskellige lyde(!). Det er dog ret "eksotisk" og har vist kun begrænset relevans for hifi

__________________
/Karsten

Nu må jeg jo indrømme at jeg på ingen måde er ekspert på området, men jeg har da læst om emnet.

Steen duelund skrev en del om dette i tråden "mest rigtig lyd"

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=1540&KW =Mest+rigtig+lyd

Citat:

 

LYD

Lidt om det emne, som måske ikke er så kendt.

Lyd er et fysisk fænomen/oplevelse, hvor flere sanser tages i brug.
Høresansen er den vigtigste af alle vore sanser. Det kan ses af det faktum, at netop den sans og kun den altid er virksom.
Syn- og høresans understøtter hinanden. Det er ikke så nemt at høre, hvad der blivere sagt, hvis billede og tale er usynkroniseret.
Følesansen spiller en rolle også, dog kun i den dybe ende. En bastransient kan også føles. Det kan alle kraftige transienter faktisk.
Moderne gengivelse har muligheden for at involvere alle tre samtidig. Derfor er det blevet vigtigere at gengive dem i samklang med hinanden
Lydbilledet - Det der ses med ørerne - skal passe med det, der ses med øjnene, hvis ikke  - så vinder øjnene.
Følesansen følger med de fleste transiente lyde, så transienter skal altså også føles, for at de så at sige også lyder rigtigt.
Så vidt jeg kan se, høre og føle er det sådan for virkeligheden som for korrekt reproduceret lyd og billede også
Piller man synsbilledet fra, er det forstyrrende at se noget overhovedet. Det kan være upraktisk - javel - men det højner den musikalske nydelse i min verden ihvertfald.
At få følesansen korrekt med, kræver en del af højttaleren, men er egentlig ikke så svær at opnå.
Højttaleren er syndebukken primært, men også kablerne spiller en ikke ubetydelig rolle.
Men den største synder af dem alle, er idealerne.

Det er idealerne, der som "sidegevinst" giver en unaturlig lyd. Det er min opfattelse og erfaring, at vil man "naturlig lyd" og ikke "kunstig lyd" så SKAL der pilles ved disse idealer.
Jeg er helt klar over, at så skal der sluges kameler - store kameler endda.
Om jeg kan fremstille den på en så logisk måde. at alle vil kunne forstå, hvorfor jeg er nået til den overbevisning, jeg har, er nok tvivlsomt. Men det er trods alt forsøget værd.
Der er ingen mystik eller magi i, hvad "min vej" har udviklet sig til, kun ønsket om at få en oplevelse også ved gengivet musik især.
Man kan nå langt længere end langt, hvad det angår. Blot ikke ved brug af købeting, de er lavet ud fra forkerte idealer om nogen overhovedet.

Der er givet mange veje til en god musikalsk oplevelse, men jeg vil holde mig til den mere teknisk/praktiske vej. Den teoretiske har jo den hage ved sig, at den hviler på idealer, netop de idealer, der må findes nye normer for.

Udgangspunktet må nødvendigvis være et ideal, der skal forsøges praktiseret.

Idealet er:  at et par (måske flere) højttalere med det for deres arbejde fornødne udstyr, skal gengive et lydbillede, der kan "ses" med ørerne og føles med kroppen, som værende der, uden at det på nogen måde er muligt at udpege højttalerne selv. De skal i sig selv være totalt usynlige for andet end øjnene. Altså ikke kunne udpeges i blindhed.
Dette mål skulle vi kunne blive enige om. Vejen er egentlig ligefrem, men lang og fuld af faldgrupper.

Mikrofoner registrerer lydtryksvariationen på hele deres overflade på én gang for
alle frekvenser, der har halve bølgelængder, der er lidt større til meget større end mikrofonkapslens diameter. (sådan groft sagt)
Denne egenskab skal højttaleren, der skal tilbageføre den elektriske energi til akustisk ditto selvfølgelig også have.
Mig bekendt, er der kun få filtre, der har noget der ligner denne egenskab.
De såkaldte Linkwitz/Riley filtre mest brugt.
Disse er alle to-vejs af 2., 4, eller sågar 6 orden.(glem alt om sidstnævnte). Men der er en pris at betale for disse filtres synkronitet - deres fasedrej over delefrekvensen.
Jo højere orden des større fasedrej.
En anden konsekvens er deres ringning, som kun kan undgås for 2.orden.

Ringning og lokalt fasedrej er størrelser, der bør undgås, da ingen af dem er faktuelle for af luft overført lyd. Fænomenet optræder godt nok  i vores øregang, men vi kan ikke komme til at høre uden, så den effekt må fravælges som værende uden betydning.

Man kunne også vælge ingen fasedrej på højttalersiden. Men der er også en pris at betale for det. Nemlig vektoraddition jfr. reglen om kræftenes parallellogram.
Dette sikrer godt nok at sumvektoren kan have fasedrej nul, men de enkelte enheder lever
et eget liv, og det kan høres ved brug af to ører, der jo er det normale. En årsag til denne hørbarhed skal muligvis findes i det faktum, at de to højttalerenheder ikke optager den samme plads i rummet på grud af deres individuelle fasedrej - en næsten umulighed.
d'Apolitto opstillingen bedrer på dette forhold, men løser det ikke fuldstændigt.
Der arbejdes på sagen med et filter, der stiller det værste krav af alle, nemlig perfekt udslukning på delefrekvensen. For at kunne det, så skal de optage den samme plads.

For at undersøge for forskelle imellem forskellige filtre kan jeg varmt anbefale at bruge 2 identiske impedanslineariserede bredbåndsenheder, der er tiltet imod lyttepositionen og anbragt tæt sammen i et veldæmpet kabinet og lægge delefrekvensen midt i deres frekvensområde.
Filtrenes verden er stor som også komponenternes, så en enkelt kan ikke afprøve alt, men med mine ører i brug, blev det efterhånden helt klart, at 2.ordens Linkwitz/Riley var det, der kom nærmest en ufiltreret parallelkobling nedskruet 6 dB.
Dette resultat indikerede at synkronitet -i hvert fald af min hørelse, vægtedes højere end den lidt kunstige måde at opnå fasedrej nul på, samt at højere orden havde en kunstig måde at fokusere på musikerne på og ligesom "glemme" helheden.
Så synkronitet blev mit valg sammen med et filter Q på 0,5 eller lavere. Det er normalt at anvende optimerede filtre. Det vil sige filtre, der kan noget specielt:
Bessel, Butterworth o.s.v.  Det er også normalt at anvende delefrekvenser som udgangspunkt for filteret. Den metode forekommer mig også noget kunstig, da den fokuserer på detaljen (delefrekvensen) og negligerer helheden.
Nej! En højttaler skal ses som et hele også filtermæssigt. Delefrekvens er
et begreb, der tilhører 2-vejssystemer alene.
Kommer man op på flere veje, er der flere end to enheder at tage hensyn til, hvis man altså ikke lige ligger inde med en fuldtoneenhed, der blot skal have lidt hjælp i top og bund.

Med grundlæggende egenskaber valgt, er det så bare at gå i gang.
 
Akilleshælen, problembarnet for alle højttalere, er - ud over enhederne selv - filteret og vores hørelse af dette filters egenskaber.
At filteret skal bringe lyddelene fra de enkelte enheder sammen til et frekvenslineært resultat i samleområderne også, kan vi næppe blive uenige om, men det kan gøres på mange forskellige måder.
Hvilken af måderne, der er den optimale for at nå i mål, er spørgsmålet i al sin enkelhed.
Der er ingen metode til at opnå det teoretisk perfekte ad den analoge vej uden at overtræde nogle helt basale regler. Hvilke regler kan overtrædes og hvilke ikke?

Det, der kommer ud fra en højttaler, skal være et præcist replica af den lyden, som jo blot er en mindre variation af det atmosfæriske tryk registreret af mikrofonen – egentlig uden skelen til frekvensområde, som alene er indført af praktiske grunde.
Ups! umuligt!     "måske"

.
Dette krav er selvindlysende rigtigt, da der kun kan være tale om en forsinkelse af variationen (som alle arkiveringsmedier automatisk tilfører) og intet andet. Men det sætter en anklagende finger på mikrofonens fejlagtige omsætning af akustisk energi til elektrisk ditto, som ER det element, vi på den videre vej frem imod god lyd, må arbejde med også.
Den er gal allerede fra starten ideelt set; men det er vi nødt til at acceptere, da næsten alle indspilninger, vi hører på, har denne fejl indbygget – så at sige.

For at gøre det hele endnu sværere er mikrofoner forskellige, så også fejlene er forskellige.
Den store "harmonizer" må i brug for ud af forskellighederne til trods, at udfinde nogle karakteristika, der er fælles for de fleste mikrofoner.

a. De er små.
Det betyder, at alvorlige registreringsfejl først indtræder når lydens halve bølgelængde i atmosfærisk luft nærmer sig  mikrofonkapslens diameter.

b. De findes i et væld af karakteristikker.
For at gøre den parameter meget kort, MÅ det være forkert at blande for- og bagside påvirkning af kapslen sammen. Ren og uforfalsket énsidet påvirkning må være det rigtige.

Med de krav - lille og énsidig - havner vi på OMNI eller PZM.

Men det helt afgørende at forstå er, at mikrofoner registrerer lydtryksvariationen på hele overfladen på én gang for frekvenser, der har halve bølgelængder ,der er lidt større til meget større end mikrofonkapslens diameter. Så en mikrofons ydelse frekvensmæssigt er bestemt af bl.a. membranens størrelse og udformning. Herom en anden gang.
 
Lyd og billede - får det til at lyde som det er to forskellige ting - det ene for øret og
det andet for øjet - men øjets billede kan også ses som en visuel undersøgelse af en lydgivende detalje påkaldt af det 4pi lydbillede vi-holder under konstant observation.
Vi ser kun fremad, men hører opad, nedad, højre, venstre og det store område bagud og retter synet ind efter det - hvis der er noget, der påkalder vores opmærksomhed uden for synsfeltet.
Hører vi lyd alene i hjemlige omgivelser og i stereo, vil vi normalt have sammenfald at lyd og synsbillede, selv om de ikke udsiger det samme.
Hvis man nu slukker lyset eller lukker øjnene, vil vi da med de to akustiske okularer, højttalerne kan ses som, få tegnet et præcist billede af den lydlige begivenhed som de to mikrofoner (i heldigste fald) registrerer.
Svaret derpå er: "Nej".
Vi får et sandt billede iblandet et falskt billede som direkte lyd og derudover et hav af refleksioner fra kabinet og rum, der for de hurtigst efterfølgende af vores hørelse opfattes også som direkte. (kabinetrefleksioner betyder mere end anet)
Vi kan takke vores hørelses utrolige evne til at sortere i dette hav af relevante og irrelevante informationer, at et forståeligt lydbillede kan uddrages derfra, men netop det er vores hørelse så vænnet til at kunne.

Med to akustisk okularer og en fast målposition kan alle punkter i horisontal retning bag okularerne (højttalerne) fastlægges temmelig præcist.
Lydtryksforskel (afstand) og løbetid (fase) er nøglerne vores hørelse bruger.
Lytteren opfattes normalt som ét punkt (man bruger en mikrofon til at nåle med), hvad han bestemt ikke er. Lytteren er faktisk tre og det på én gang. Højre øre med hovedskyggeeffekt imod venstre.Venstre øre med hovedskyggeeffekt imod højre og
Et fantom øre midt inde i hovedet. Vi kan kalde det et mono-øre, da
højre/venstre  behandles samlet dér. Kamfilter effekter og hvad derudaf kan udledes hentes derfra.
Denne faktuelle sløring hos stereogengivelsens mål (lytteren) tages der ikke højde for ved normal lydgengivelse. og det har en kedelig slørende effekt på især midterfeltet.
Man kan bedre lidt på fænomenet ved enten at rykke højttaleren tættere på hinanden eller/og hænge et tykt blødt tæppe op imellem højttalerne. Det er jo let at fjerne, når man ikke lytter seriøst.
Det er blevet påstået helt tilbage til 1933 at et korrekt lydbillede ikke kan etableres med to kanaler.
Denne påstand er, så vidt jeg kan høre, ikke helt sand. Man kan nå temmelig langt på det
punkt.  Men man skal have fat i produceren og få revet alt han legetøj væk.
Om igen og forfra.

Eller optage lyden selv. Vi får se, hvor langt vi kan nå på det punkt.Vante veje duer ikke, så nye må findes. De er der. Det er blot at turde tørre.

mvh   Steen Duelund